Z Michałem Karwanem, działaczem Wiary i Tęczy w Rzeszowie, rozmawia Ola Senn.

OLA SENN: Jaka była twoja droga do Wiary i Tęczy?

MICHAŁ KARWAN: Usłyszałem o niej od mojego przewodnika duchowego, rzymskokatolickiego księdza z Rzeszowa – katechety, który uczył mnie w trzeciej klasie liceum. Swoją otwartością wzbudził moje zaufanie. Postanowiłem napisać do niego wiadomość, w której domagałem się wytłumaczenia, o co chodzi w nauczaniu Kościoła na temat osób LGBT, skąd w nim brak akceptacji dla nich. Pewnie używałem innych słów, byłem na innym poziomie samoakceptacji i poznawania świata, ale czułem sprzeciw wobec tego, co mówią księża na kazaniach w kościele. Nie zgadzało się to z tym, co wiedziałem o Bogu. W wiadomości napisałem też, że Bóg z pewnością jest gejem, Żydem, czarnoskórym i kobietą. Do tej pory tak uważam. Lubię nieszablonowe wyobrażenia o Nim, bo dają szerszą perspektywę. Zmieniają podejście do drugiego człowieka, sprawiają, że łatwiej jest nam się na siebie otworzyć. A Bóg zawsze mnie zaskakuje. Wierzę w Boga, który naprawdę kocha wszystkich ludzi, choć po ludzku nie mieści mi się to w głowie.

Jaka była reakcja na twoją wiadomość?

Ksiądz się ze mną zgodził. Zaprosił mnie na spotkanie. Pójście na nie wymagało ode mnie odwagi, ale udało mi się ją znaleźć. Tak nawiązaliśmy kontakt. Rozmawialiśmy o Kościele, który nie wyklucza, który zaprasza wszystkich i uczy przede wszystkim miłości. Zaproponował mi, żebym w Krakowie, do którego jechałem na studia, nawiązał kontakt z Wiarą i Tęczą. Wtedy była to jeszcze grupa działająca nieformalnie. Dzisiaj, od lata 2018 roku, jest już fundacją.

Zgłosiłeś się od razu?

Nie, w Krakowie zamieszkałem w październiku, a do Wiary i Tęczy napisałem w grudniu. Człowiek odwleka takie rzeczy – a pierwsze wiadomości są niełatwe. Dziś mogę powiedzieć, że gdybym wiedział, czego się spodziewać, to nie wahałbym się i napisałbym wcześniej. Ale z nieznanym postępowałem ostrożniej.

Jak wyglądało twoje pierwsze spotkanie?

To było spotkanie wigilijne. Było tam bardzo kameralne grono bardzo miłych osób. Od razu wyczułem dużą otwartość i zapraszającą atmosferę. Miałem oczywiście różne wątpliwości, ale wiedziałem, że chcę chodzić na kolejne spotkania. Urzekli mnie ci ludzie. W grudniu 2013 roku zacząłem prowadzić spotkania w Rzeszowie – przyjeżdżałem na nie w weekendy. Całkiem zgrabnie się to udawało.

A czy wiesz, jak wyglądały inne „pierwsze kontakty” z Wiarą i Tęczą?

Do naszej grupy często zgłaszają się osoby, które nie radzą sobie z samoakceptacją oraz z pogodzeniem wiary i swojej orientacji czy tożsamości płciowej. Nieraz są to ogromne dramaty. Odkąd prowadzę grupę w Rzeszowie, to zawsze, gdy ktoś pisze po raz pierwszy, mam w głowie ten sam strach: że oto znowu ktoś znalazł się w trudnej sytuacji. Ale to motywuje mnie też do dalszego działania. Jeżeli udało się jakkolwiek komuś pomóc – chociażby słowem, zapewnieniem, że jesteśmy, rozumiemy i mamy bardzo podobne historie – to już jest duży sukces.

Czy te osoby przychodzą potem na spotkania?

Nie każdy się na to decyduje. Nie wiem, czy to specyfika Podkarpacia, czy po prostu mniejszych ośrodków, ale tutaj strach przed przyjściem jest większy niż w wielkim mieście, w którym człowiek czuje się bardziej anonimowy. Żyjąc w mniejszych miasteczkach czy na wsi, zawsze ma się poczucie, że ktoś się domyśli, po co wychodzi się z domu. Albo zapyta: „dlaczego wyszedłeś, odrabiaj lekcje, pomagaj w domu”. Ten strach jest mimowolny. Czasem paraliżuje i nie pozwala na przyjście. Już sam gest napisania do nas jest jednak ważnym, często wymagającym aktem, jest pierwszym krokiem. Nie wiem, jakie są historie osób, które nie przyszły, ale zawsze staram się odpisywać w ten sam sposób, wyjaśniając, jakie są cele „Wiary i Tęczy” i jak działamy.

Powiedziałeś o pierwszym kroku. Z czym mierzy się osoba LGBT przy okazji coming outu?

Przeciętna osoba heteroseksualna wychowuje się w świecie heteronormatywnym i jest to dla niej naturalne. Przeciętna osoba LGBT wychowująca się w świecie heteronormatywnym kompletnie się w nim nie odnajduje, bardzo dużo rzeczy musi odkryć sama. Często brakuje jej poczucia przynależności do tego świata. Hamuje swoje uczucia, szczególnie w okresie dojrzewania. Pamiętam, jak bardzo brakowało mi wówczas tego, żeby móc pobiec do rodziców i powiedzieć, że się zakochałem czy zauroczyłem. Mnie udało się przejść przez ten okres bez większego szwanku, wiem jednak, że dużo osób ląduje u psychologów, bo jest to dla nich za trudne.

Wielu młodych nie otrzymuje akceptacji nie tylko od rodziców, ale także od Kościoła. Często jest to powiązane – rodzice argumentują swój brak akceptacji nauczaniem Kościoła. Mając perspektywę kościelną, nie potrafią postawić miłości do dziecka ponad Kościołem. Zdarzają się także przypadki wyrzucenia z domu czy podejmowania prób odprawiania egzorcyzmów. Skutki często są tragiczne. Czasami są to traumy na całe życie.

Zgłaszają się do was osoby z takimi doświadczeniami?

Tak, piszą do nas osoby pokiereszowane przez życie, często przez podejście Kościoła, bo dla niektórych jest to naprawdę ważne. Bardzo bolesne jest dla nich wykluczenie ze wspólnot parafialnych, na przykład z oazy. Zdarzało się, że osoby, które się ujawniły, były niemal natychmiast odrzucane. Słyszały, że nie ma dla nich miejsca.

Jak im pomagacie? Macie siatkę wsparcia?

Staramy się kierować je do zaprzyjaźnionych księży. Fundacja Wiara i Tęcza jest grupą chrześcijan. Najczęściej rzymskich katolików, ale nie tylko. Mamy także kontakty z duchownymi innych denominacji. Często  działają oni z nami otwarcie, nierzadko narażając się na krytykę ze strony wiernych. Tak jak na przykład luteranie w Krakowie. Księża rzymskokatoliccy natomiast zazwyczaj współpracują z nami nieoficjalnie. Nie ujawniamy nigdy ich personaliów. Odbywają się u nas także rekolekcje prowadzone przez duchownych różnych denominacji, ale też przez osoby świeckie. Oprócz tego mamy bazę przyjaznych nam psychologów i psychiatrów.

Zostańmy przy Kościele. Jesteście organizacją, która stara się połączyć dwa pozornie niemożliwe do połączenia światy – Wiarę i Tęczę.

Jesteśmy jakby pośrodku. Nie chcę przedstawiać nas jako męczenników, ale będąc w tym miejscu, narażamy się na pretensje z dwóch stron. Po pierwsze, od osób wierzących, które często nie widzą możliwości, żebyśmy byli w Kościele. Po drugie, od bardzo wielu osób ze społeczności LGBT, które są zniesmaczone tym, że „bratamy się z wrogiem”. Spotykam się z tym bardzo często. To podwójnie przykre, bo jednocześnie pokazuje, jaką szkodę wyrządził Kościół osobom LGBT w Polsce. To często osoby wierzące i poszukujące, które bardzo chciałyby być w Kościele, ale zostają z niego wykluczone. Nie dziwię się więc, że odchodzą i nie mają zrozumienia dla nas, którzy zostaliśmy. Ale udaje nam się jednak trafić do pewnej społeczności, która też potrzebuje swojego miejsca. Na naszej zamkniętej grupie facebookowej jest już prawie czterysta osób.

Jakich zmian oczekujecie od Kościoła? Co powinno się natychmiast zmienić?

Problematyczny jest przede wszystkim Katechizm Kościoła Katolickiego. Zapis dotyczący osób LGBT mówi o traktowaniu nas „z szacunkiem, współczuciem i delikatnością”. Padają też słowa o unikaniu „niesłusznej dyskryminacji”. Do upadłego będziemy powtarzać, że słuszna dyskryminacja nie istnieje. Te sformułowania nie tylko są bardzo niefortunne, ale nie są też stosowane w praktyce. Szacunku i delikatności ze strony Kościoła nie ma, a na pewno nie ma tyle, ile byśmy oczekiwali. Zdecydowanie częściej spotykamy się z aktami homofobii i agresji słownej. Gdyby udało się naprawić formę prowadzonego dialogu, a w zasadzie w ogóle go podjąć, już zrobilibyśmy krok do przodu. To nie jest szczyt naszych marzeń ani nasze ostateczne dążenie, ale byłaby to podstawa.

A co Kościół na to?

Ucieka od nas, nie chce z nami rozmawiać. Kościół nie może uciekać od wiernych! Powinien ich zapraszać. Na nas bardzo często się jednak zamyka. Swoim podejściem uniemożliwia nam pełne uczestnictwo w życiu wspólnoty.

II Marsz Równości w Rzeszowie, fot. R. Oliwa, queer.pl

To pytanie może źle brzmi, ale przychodzi do głowy naturalnie. Dlaczego wciąż jesteście w Kościele?

Tak, to pytanie pojawia się bardzo często. Nie ma na nie jednej odpowiedzi. To bardzo indywidualna decyzja. Każdy ma swoje przemyślenia, które nieustannie w nim pracują. Po różnych wypowiedziach episkopatu sam dużo o tym myślę. Naprawdę można przez nich stracić wiarę w Kościół.

Tym bardziej, że tracą ją też osoby nie LGBT.

To prawda. Zostaliśmy wychowani w tradycjach różnych Kościołów chrześcijańskich i większość z nas traktuje te Kościoły jako swój dom, rodzinę. A rodzinę się kocha. Trudno się jej wyrzec. Zostając w Kościele i walcząc o zmianę w nim, możemy też przyczynić się do tego, żeby przyszłe pokolenia nie miały tego dylematu. Owszem, pozostawanie w Kościele, w którym jest tyle homofobii, wydaje się irracjonalne, ale jest w nim również część bez homofobii. My też jesteśmy częścią Kościoła. Nie damy się z niego wykluczyć. Dla wielu osób ważnym aspektem są także sakramenty. Nie chcemy z nich rezygnować.

No właśnie, jest sporo osób LGBT, które przystępują do sakramentów.

To bardzo indywidualna kwestia. Jako fundacja przyjęliśmy założenie, że obowiązujący jest prymat sumienia. Każdy w swoim sercu i sumieniu rozpoznaje, czy chce i czy może uczestniczyć w życiu sakramentalnym. Spowiadamy się u zaprzyjaźnionych księży, ale nie ingerujemy w żaden sposób w to, jak oni spowiadają. Wiemy, że przede wszystkim nie krzywdzą osób przy spowiedzi. Nie chodzi więc o przekonanie, że u tego księdza na pewno dostaniemy rozgrzeszenie. Chodzi o to, by mieć pewność, że spotkamy się z ludzkim podejściem.

Parę lat temu przyjechał do nas na rekolekcje pan w średnim wieku. Ze łzami w oczach mówił, jak ważne dla niego jest to, że pierwszy raz od czterdziestu lat wyspowiadał się i przyjął Komunię. Płakał, bo dla niego było to coś niesamowitego – wcześniej był bardzo źle traktowany przez spowiedników. To doświadczenie bardzo wielu osób LGBT w Polsce, moje również. A sytuacja w konfesjonale jest bardzo intymna i spotkanie z odrzuceniem w takim momencie jest naprawdę trudne. Wiele osób odchodzi z Kościoła właśnie po złej spowiedzi, bo doświadczają czegoś, co zupełnie nie zgadza się z ich pojęciem miłosierdzia.

Wspomniałeś o specyfice mniejszych regionów i Podkarpacia. Jak wygląda sytuacja osób LGBT w Rzeszowie?

Wiem tylko, jak wygląda z mojej perspektywy. Przed wyjazdem na studia moje najintensywniejsze kontakty z tym środowiskiem to były imprezy LGBT, organizowane mniej więcej raz w miesiącu. To była w Rzeszowie namiastka czegoś, co w innych miastach już funkcjonowało. W Krakowie był klub, w Warszawie są kluby, natomiast w Rzeszowie stałego miejsca nigdy nie było. Imprezy odbywały się głównie w wynajętych pomieszczeniach klubowych albo w knajpach. Chodziło o klubową atmosferę, ale ważne było też to, że mogliśmy pogadać przy piwie, poznać się. Powoli zawiązywało się tam środowisko. Bo choć osoby LGBT są wszędzie, to przestrzenią, w której mogliśmy razem przebywać i działać, były właśnie te imprezy.

Jak się o nich dowiedziałeś?

Przez internet. Informacje szybko się rozprzestrzeniają. Na pierwszą imprezę poszedłem, gdy skończyłem osiemnaście lat, bo trzeba było być pełnoletnim. Po paru latach powstała grupa facebookowa, która stała się głównym miejscem nawiązywania kontaktów. Ponieważ na co dzień częściej spotykamy się z homofobią niż z akceptacją, potrzebujemy miejsca, w którym możemy dać sobie wzajemne zrozumienie i wsparcie. Dzisiaj ta grupa ma także charakter informacyjny. Pojawiają się ogłoszenia o imprezach, marszach, planowanych inicjatywach.

Jak duża jest aktywna społeczność LGBT w Rzeszowie?

Na grupie facebookowej jest ponad sześćset osób, na imprezach pojawia się nawet do stu. Jak na warunki podkarpackie to dużo, bo wiele osób nie chce się nawet zapisać do takiej grupy.

Dlaczego?

Bo środowisko ma skrajnie różne opinie, nawet wśród osób LGBT. Niektórzy uważają, że jest deprawujące, że taka grupa przypomina różne portale randkowe, w których ludzie umawiają się na przygodny seks. Funkcjonuje taki stereotyp. Moim zdaniem jest to proporcjonalne do tego, co dzieje się wśród osób heteroseksualnych. Do tego dochodzi także strach przed „ujawnieniem”, choć mam wrażenie, że wśród młodszego pokolenia jest on coraz mniejszy.

W zeszłym roku odbył się w Rzeszowie pierwszy Marsz Równości. Coś zaczyna się zmieniać w społecznej świadomości?

Jest parę młodych osób, które chcą działać. Organizują Marsz, będący bardzo dużym wyzwaniem, szczególnie w takim mieście jak Rzeszów. Wynika to ze specyfiki miasta, które jest mniejsze niż wielkie aglomeracje i w którym chociażby częściej spotykamy znajomych na ulicy. Nie tracimy zupełnie anonimowości, bo to jednak spore miasto, ale sam mam poczucie, że wszyscy mnie kojarzą. I na pewno rozpoznają, jeśli pójdę na Marsz.

Udział w Marszu jest swego rodzaju deklaracją?

Tak. Pójście na Marsz wymaga odwagi. Dlatego też jego pierwsza edycja odbyła się dopiero rok temu. Zeszły rok był zresztą czasem pierwszych Marszy w wielu miastach w Polsce. Specyfika mniejszego środowiska wpływa na to, że działania aktywistyczne czy ruchy emancypacyjne zaczynają się później niż w większych ośrodkach. Tyle tylko, że czas biegnie tu tak samo, więc to opóźnienie ma swoje konsekwencje.

Jakie?

Choćby nierozumne podejście polityków do osób LGBT, które często prowadzi do straszenia ludzi „potworem LGBT” czy „gender”, co z kolei usprawiedliwia irracjonalne podejmowanie uchwał przeciwko osobom LGBT. A to skutkuje większą lokalną homofobią. W ten sposób koło się zamyka, bo homofobia często sprawia, że osoby LGBT nie widzą przestrzeni na ujawnienie się, przez co nie akceptują siebie, a to – jak wiadomo – często prowadzi do tragicznych sytuacji.

Jaka była atmosfera na Marszu? W Warszawie Parada Równości jest pięknym, radosnym świętem. Czy w Rzeszowie również tak jest, czy też to nadal wydarzenie odbywające się w atmosferze konfrontacji?

Tak, Parada w Warszawie jest pełna radości. Natomiast w Rzeszowie nie ma Parady, jest Marsz. Maszeruje się po coś. Po konkretny cel. Może w niektórych miastach ta granica już się zaciera – na przykład w Poznaniu Marsz Równości też wydaje się już czasem radosnego świętowania. W Rzeszowie jest inaczej. W zeszłym roku podczas Marszu odbyło się wiele kontrmanifestacji, których uczestnicy wykrzykiwali bardzo przykre rzeczy, nienadające się do powtarzania. Dało mi to obraz tego, na jakim etapie jesteśmy w Rzeszowie. Widać, że istnienie osób LGBT jest dla wielu ludzi czymś niezrozumiałym, z czym jeszcze nie mieli w życiu do czynienia.

Myślisz, że to kwestia niewielkiej liczby ujawnionych osób?

Tak, myślę, że to pokazuje, w jakim odsetku osoby ze środowiska LGBT ujawniły się przed swoimi bliskimi. Bo coming out jest tym czynnikiem, który najczęściej zmienia podejście osób z zewnątrz. Okazuje się wtedy, że znajomy, przyjaciel, kuzyn, dziecko, brat, siostra jest LGBT. I to często prowadzi do zmiany podejścia.

Czy według twojej wiedzy w zeszłym roku na Marszu były także osoby spoza środowiska LGBT, które chciały was po prostu wesprzeć?

Bardzo chciałem się tego dowiedzieć, bo dla mnie najważniejsza jest obecność sojuszników, dzięki którym nie idziemy sami. Pamiętam swoją pierwszą paradę w Warszawie, kiedy podeszła do nas para z dzieckiem i powiedzieli: „Przyszliśmy dla was, bo was wspieramy. Idziemy razem z wami”. Bardzo się wtedy wzruszyłem, miałem łzy w oczach.

W Rzeszowie dużo osób machało nam z okien. To też bardzo miły akcent, bo to zwykli mieszkańcy, którzy po prostu są w swoich domach, może akurat nie wyszli, nie mogli, nie chcieli, ale otworzyli okno, popatrzyli. Może nawet nie wiedzieli, że jest Marsz, ale zobaczyli kolorowych, uśmiechniętych ludzi, którzy też machają, i włączyli się w to. Być może ktoś z nich pomyśli sobie o nas cieplej. Dla mnie to bardzo dużo.

Wróćmy do Wiary i Tęczy. Jakie cele stawiacie sobie na najbliższy czas?

W tym trudnym okresie musimy przede wszystkim zadbać o bezpieczną przestrzeń dla wierzących osób LGBT. Naszym priorytetem nie jest już dialog z Kościołem instytucjonalnym, bo nie widzimy z jego strony dobrej woli. Dlatego chcemy wspierać samodzielność osób świeckich, wzmacniać kontakty z katolickimi i niekatolickimi sojusznikami. Razem chcemy pracować nad zmniejszeniem klerykalizmu w kościołach. Nadal organizujemy też rekolekcje, w sześciu miastach odbywają się regularne spotkania. Szczególnie cieszy nas bliska współpraca z „Kontaktem”. Niezwykłym dla nas doświadczeniem jest odprawiane od kilku lat nabożeństwo z okazji IDAHOBIT (International Day Against Homophobia, Biphobia and Transphobia) u krakowskich luteranów. Mamy nadzieję, że będzie się odbywało także w kolejnych latach. Podobnie w Rzeszowie: chcemy się nadal spotykać, modlić i wspierać, a jeśli będzie taka możliwość, to również korzystać z posługi duszpasterskiej.

A czego potrzebujecie od sojuszników? Jakich działań, jakich słów?

Ich rola jest tak naprawdę podobna do naszej. To kwestia uczciwego podejścia do tematu wśród znajomych, rodziny. Dla osób LGBT to trudne, ponieważ dochodzi do tego aspekt emocjonalny – dotyczy ich to bezpośrednio. Sojusznik może mieć trochę łatwiej, może powiedzieć: „znam takie osoby, rozmawiałem z nimi, to zwyczajni ludzie, którzy mają w życiu często pod górkę przez to, jak ich traktuje społeczeństwo, państwo czy Kościół”.

Czyli chodzi przede wszystkim o uświadamianie?

Tak, ciągle staramy się o akceptację i szacunek. To jest największe wsparcie, bo wciąż chodzi o ujawnianie. Może powoli u kogoś w głowie pojawi się myśl: „no dobra, to znam przynajmniej osobę, która ich zna”. Może ktoś jeszcze sam nie spotkał nikogo spośród LGBT, ale kiedyś będzie okazja do przedstawienia, do wspólnego wyjścia i po prostu do spędzenia czasu razem, a wtedy okaże się, że to nie jest żaden „potwór gender”, w ogóle żaden potwór, tylko osoba, która po prostu jest. I tyle.

Myślę, że to duża pomoc. O to prosimy naszych sojuszników. I bardzo wam dziękujemy. Dla nas każdy sojusznik jest niezwykle wartościowy. Obecność i postawa każdego bardzo pokrzepia. Daje nadzieję na to, że wszystko pójdzie w dobrą stronę. Tak że: dzięki!