AGNIESZKA KOŚCIAŃSKA: Jak to się stało, że w 1987 roku napisał pan podręcznik do przy­sposobienia do życia w rodzinie?

WIESŁAW SOKOLUK: Na zamówienie ówczesnego Ministerstwa, za przeproszeniem, „Oświaty i Dobrego Wychowania” i Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, które były agendą wydawniczą tego resortu. Ale najpierw zaproponowano mi uczestnictwo w tworzeniu programu przedmiotu przysposobienie do życia w rodzinie socjalistycznej. […]

Czy to ministerstwo chciało zreformować program z lat siedem­ dziesiątych, bo uznało, że jest przestarzały i zbyt ogólny, czy na przykład szef Towarzystwa Rozwoju Rodziny Mikołaj Kozakiewicz „wychodził” to?

Nie wiem, jakie były tego kulisy. Kozakiewicz głęboko zaangażował się w te sprawy, w końcu był jednym z pierwszych propagatorów edukacji seksualnej, autorem pierwszych książek na ten temat dla młodych ludzi.

Jeszcze w latach pięćdziesiątych publikował w „Radarze”.

W PRL przecież nie wiadomo było, co tam chłopcy z KC postanowią, decyzje nie zapadały na szczeblach ministerialnych, tylko właśnie w KC. A potem były telefony: „Wiecie, towarzyszu, trzeba to i to”. Nie byłoby żadnej decyzji ministerstwa, gdyby nie została zatwierdzona właśnie przez chłopaków z tego budynku, w którym teraz jest giełda.

Zastanawiam się, w jakim stopniu zadziałał tu „lobbing” środowiska TRR.

Nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Nigdy nie byłem ani w żadnych układach, ani związany z żadną opcją polityczną.

Może KC chciał utrzeć nosa Kościołowi: podręcznik ukazał się w roku pielgrzymki Jana Pawła II do ojczyzny.

Mogę domniemywać.

A co pan sądzi?

Seks zawsze jest elementem przetargu politycznego. Pamięta pani marksistowską definicję władzy? Władzę ma ten, kto posiada środki produkcji. Do tego jest poprawka informatyczna: władzę ma ten, kto steruje informacją. Poprawka psychologiczna brzmi: władzę ma ten, kto panuje nad poczuciem winy. Poprawka seksuologiczna: władzę ma ten, kto reglamentuje potrzeby seksualne. Wtedy tego nie rozumiałem. Przygotowałem nowy program. Uznano, że jest za szeroki, i zawężono go. Ale potem zaproponowano napisanie podręcznika. Zamierzałem wówczas usiąść do doktoratu – gromadziłem różne materiały: analizę kilku tysięcy pytań dzieciaków dotyczących seksu, rozmów w telefonie zaufania na ten temat. Miałem więc wybór: doktorat albo podręcznik.

Wybrał pan podręcznik.

Tak, i to był pierwszy błąd. Uznałem, że to moment, w którym mogę zrobić coś ważnego, że potem już się nie zmobilizuję. Wydawało mi się to sensownym pomysłem: skoro stworzyłem program, to powinienem stworzyć też podręcznik. Uważałem, że piszę o tym, na czym się znam i co rozumiem, pracuję z młodzieżą w poradni, w telefonie zaufania, rozmawiam z nią w medykach (i nie tylko) do czwartej nad ranem. Gdy pracowałem nad podręcznikiem, miałem przed oczami te dzieciaki, z którymi się ugadywałem w różnych miejscach Polski. Uważałem, że skoro mam te doświadczenia, nie patrzę tylko z perspektywy Warszawy, bo z dzieciakami ze wsi i z małych miasteczek też musiałem wypracować wspólny mianownik. Ogólnie rzecz biorąc, miałem poczucie, że nie piszę dla samego pisania, tylko robię to dla dzieciaków, które sięgną po tę książkę. Musiałem jednak dokooptować kogoś do tego przedsięwzięcia, ja sam pisałem środkową, inkryminowaną część o seksualności. Częścią psychologiczną zajęła się Dagmara Andziak z Towarzystwa Rozwoju Rodziny, a częścią rodzinną pani profesor Maria Trawińska. Ja wszystko koordynowałem. Co mi do łba strzeliło, żeby się do tego brać? Ale ponieważ jestem z tej szkoły, że jak już się do czegoś zabieram, to muszę skończyć, nie odpuszczę, więc nie odpuściłem i napisałem. Ale w końcu podręcznik i tak umarł, zanim ożył. […]

Duża część tego półmilionowego nakładu się sprzedała.

Przede wszystkim właśnie z powodu inkryminacji. Przecież Michalina Wisłocka też się sprzedała przez sensację. Przez te wszystkie ciotki kontrrewolucji, które dostawały spazmów i obrzygiwały czcigodną babcię Wisłocką. Do dziś pamiętam te koszmarne, dręczone obsesjami kobiety.

Ale pana najpierw zaatakował mężczyzna, Bogusław Jeznach.

Tak. Podręcznik się ukazał i się zaczęło. Jeznach w „Słowie Powszechnym”, czyli PAX-owskiej agendzie… „Podręcznik defloracji i masturbacji”. Taki tytuł nosiła jego recenzja. Zna pani tę retorykę. Teraz znowu wróciła.

Zdecydowanie wróciła przy okazji awantury o gender. Mówienie o seksie i równości to demoralizacja, seksualizacja. Wtedy mówiono dokładnie to samo, zarzucano panu, że przekazując wiedzę – szczególnie w części o pierwszym razie, gdzie czytelnicy znajdą szczegółowe wskazówki techniczne (widziałam w pana archiwum, że młodzież ciągle pytała o to w listach) i rady, żeby dziesięć razy się zastanowić, zanim rozpocznie się współ­życie – namawia pan do seksu. Na przykład w „Gościu Niedzielnym” Bogumił Luft krytykował przekazywanie „pełnej i detalicznej wiedzy na temat wszystkich zagadnień związanych z życiem seksualnym człowieka”. Pytał: „Czy rzeczywiście piętnastolatek musi się koniecznie zapoznać ze wszystkim naraz – nie wyłączając superdokładnego opisu defloracji i charakterystyki wszystkich możliwych zboczeń?”. Jego zdaniem było to jednoznaczne z namawianiem dzieci do seksu: „duch i litera argumentacji wokół problemu inicjacji seksualnej skłaniają wychowanka – mimo pewnych dość bałamutnie sformułowanych zastrzeżeń – do podejmowania pełnego życia seksualnego przed małżeństwem i to możliwie wcześnie”.

Była jeszcze inna rzecz, która szczególnie mnie zabolała. Negatywne recenzje dwóch osób głęboko zaangażowanych w problematykę i walczących o to samo, co ja – były jak nóż w plecy. Jedna z tych osób – Mikołaj Kozakiewicz – nie żyje, a o zmarłych mówi się tylko dobrze albo w ogóle, druga natomiast żyje, więc można wspomnieć.

Andrzej Jaczewski?

Tak.

W swojej nowej książce „Seksualność dzieci i młodzieży. Pół wieku badań i refleksji” pisze, że nie podobał mu się język podręcznika, choć wydaje się, że to nietrafiony zarzut. W listach, które dostawał pan od młodzieży, często pojawiały się opinie w stylu: „Przeczytałam pana książkę, tak świetnie można było wszystko zrozumieć”.

Nie wiem, co mu się nie podobało. Było mi przykro, że mój nauczyciel tak mnie urządził. Recenzje wydawnicze były bardzo negatywne. Nie chodzi o to, że według mnie to było dzieło doskonałe, broń Boże: podręcznik trzeba dopiero wychować, jak dziecko. Ale ze względu na obecność damy w towarzystwie nie powiem tu dosadnie, jakie były te recenzje. Podręcznik mimo wszystko wyszedł, a potem się zaczęła awantura. Jedyną osobą, która stanęła w mojej obronie, był profesor Lechosław Gapik, obecnie ze względu na pewne wydarzenia w jego życiu zawodowym oceniany dwuznacznie.

Tylko on?

On jedyny. Wówczas wszyscy inni moi uczeni koledzy milczeli albo byli przeciwko. Odbyło się przedziwne zebranie w Towarzystwie Rozwoju Rodziny. Patrząc z boku, miało się wrażenie, że ci ludzie znaleźli się w jakimś wewnętrznym konflikcie. Żeby z jednej strony nie skrytykować – bo to niby wspólny interes – ale z drugiej, broń Boże, nie powiedzieć czegoś dobrego. Wtedy zrozumiałem, jak bardzo polityczny jest seks: jak była jakaś zadyma z chłopcami z Episkopatu, to oczywiście wtedy zwiększano dotację na Towarzystwo Rozwoju Rodziny. Jak komuniści próbowali się dogadać z Episkopatem…

To obcinali.

Wszyscy towarzysze zawsze działali według podobnych zasad. Nigdy nie wiadomo, co w razie czego można przeciwko komuś wykorzystać, a ponieważ sprawa była kontrowersyjna i budziła różne społeczne emocje, to oczywiście retoryka wtedy była dość osobliwa. Na zebraniu Towarzystwa Rozwoju Rodziny mówiono, że ten podręcznik jest za nowoczesny. Działacze dukali, że to nowa jakość. Do mnie, skatowanego przez te czarne podniebienia, to mówili. Miałem poczucie, że uczestniczę w obrzydliwym spektaklu, w festiwalu zakłamania i konformizmu. Powtarzali, że podręcznik wyprzedza epokę. Przy czym, dalibóg, kiedy dostałem piany, złapałem kolegów za gardło i kazałem, żeby mi pokazali gdzie, to nie wiedzieli, bo nikt tego nie czytał. Nikt nie wytknął mi żadnego błędu merytorycznego. Recenzje i to spotkanie to był czysty surrealizm. Kozakiewicz i Jaczewski byli spiritus movens mojego zainteresowania tematem. Z Jaczewskim miałem kontakt na studiach i wydawał mi się bardzo fajnym i ciekawym facetem. Czytałem jego książki. […]

„Nie konkurować z Wisłocką” – pisze Kozakiewicz. Podaje przy­kłady i jakby zapowiadając recenzje Jeznacha czy Lufta, twierdzi: „technika przerywania błony dziewiczej jest też w podręczniku szkolnym instruktażem nadmiernym”. Zarzuca „nadmiernie otwar­cie permisywny stosunek do praktyk seksualnych. «Przyznajcie so­bie wzajemnie prawo do awarii seksualnej» jest przykładem tego zwrotu, za którym uważa się sam seks młodzieży za nieuchronny”. Przewidywał, że Episkopat będzie się denerwował.

Ale co to za recenzja, że Episkopat się będzie denerwował, na miłość boską!

W komunistycznym kraju.

Właśnie! Szef Towarzystwa Rozwoju Rodziny – jak wieść gminna niesie, bezbożnik i mason – niepokoi się, że w komunistycznym kraju Episkopat się będzie denerwował! Ale to mi dopiero dało do myślenia: problem edukacji to taki koń trojański, którym komuniści wjeżdżali do Episkopatu albo z niego wyjeżdżali, jeśli to im było na rękę.

W recenzji czytamy: „instruktaż à la Wisłocka” i „komunikowanie się przez dotyk wywołają skandal w niejednym domu, a mogą też wywołać oficjalny protest Episkopatu, który nerwicowo reagował na znacznie łagodniejsze naruszenia katolickich tabu w szkole publicznej”.

Czuje pani…

Czuję.

Jeszcze inna rzecz mnie w tym uderzyła – pisał to facet, który twierdził, że zna problemy młodzieży. Albo nie zna, albo oczywiście jest na tyle cyniczny, że pisze takie rzeczy. Bardzo dużo pytań zadawanych przez dzieci dotyczy właśnie błony dziewiczej…

W pytaniach młodzieży ciągle się przewija ten temat! Na przykład Zrozpaczona pisze: „Błagam pana niech mi pan pomoże! Chodzę z chłopakiem dwa lata i niedawno odważyliśmy się na współ­życie. Na współżycie, którego nie było, gdyż za każdym razem nie można było się dostać do środka pochwy. Było to bardzo żenujące!!! Chociaż bardzo obydwoje tego chcieliśmy, nie dawało się tego zrobić, każdy obwinia siebie. Choć ja sądzę, że to moja wina. Ile razy próbowaliśmy, tyle razy było jeszcze gorzej. Nie można było dostać się do środka. Raz się wydawało po tysiącu chyba prób, że straciłam dziewictwo. Do współżycia jednak nie doszło, członek wypadł z pochwy, a ponowne włożenie było niemożliwe. Proszę, niech pan mi pomoże. Niech mi pan poradzi, co mam zrobić, aby doprowadzić do tego, aby członek dostał się do mojej pochwy”. Była cała masa listów i pytań w stylu: czy to normalne, że przy pierwszym razie nie krwawiłam? czy jeszcze mam cnotę, skoro chłopak dotyka mnie między nogami? czy to boli? czy za pierwszym razem można zajść w ciążę? czy to już jest czas na pierwszy raz?

A w tamtej recenzji facet, który uważa się za krzewiciela kultury seksualnej – kto jak kto, ale on przecież ciągle walczył w swoich różnych publikacjach między innymi z tabu masturbacji – nagle pisze takie rzeczy. Świeć, Panie, nad jego duszą. Pewnie się pani domyśla, że kiedy jako młody mężczyzna to przeczytałem, myślałem, że szlag mnie trafi – facet zaprzecza temu, co sam głosi. Do dziś mnie to wzburza.

Widzę właśnie. Michalina Wisłocka wspominała w wywiadach, że jej również Kozakiewicz napisał negatywną recenzję.

Wtedy tego nie wiedziałem. Ale powiedziała mi wówczas przykrą dla mnie rzecz, ponieważ bardzo ją lubiłem i szanowałem, zresztą do dzisiaj szanuję. Mianowicie: „Gdybyś do mnie przyszedł, tobym ci powiedziała, jak to wszystko napisać, żeby było dobrze”.

W wywiadzie udzielonym „Sztandarowi Młodych” krytykowała podręcznik i mówiła, że w katolickim kraju trzeba szanować katolików.

Co to znaczy „szanować katolików”? Że nie można mówić o rzeczach, które są niezgodne z doktryną? Czy oni naprawdę nie rozumieją, czy udają, że nie rozumieją podstawowej rzeczy: sama wiedza o danych zjawiskach nie ma nic wspólnego z dokonywaniem wyborów życiowych. Może inaczej: jest tylko jedną z determinant.

Wiedza to jedno, a moralność to drugie.

Prawda? Sam Jaczewski zawsze mówił i się zapierał, że przecież nie jemy kiełbasy w Wielki Piątek nie dlatego, że jest wtedy bardziej szkodliwa niż w pozostałe dni. Więc to są inne porządki normatywne, sam to mówił. Wówczas byłem naiwny; gdybym nie był, wiedziałbym, co może mnie spotkać. Równocześnie wtedy wreszcie uświadomiłem sobie mocno, w jakim społeczeństwie żyję. Ale każde takie przejrzenie na oczy ma swoją cenę, niestety. Pytanie, czy nie było szkoda czasu, oczywiście pozostaje otwarte, bo nie wiadomo, co by było, gdyby było inaczej. Pracowałem z młodzieżą, znałem jej problemy i wiedziałem, w którym kierunku powinna zmierzać profilaktyka. Że edukacja seksualna, czy szerzej: wychowanie seksualne, musi zawierać elementy profilaktyki. Zawsze myślałem, że w ten sposób suma szczęścia we wszechświecie nieco się zwiększy. Tymczasem odsądzono mnie od czci i wiary.

Dla mnie w pana książce bardzo ważny jest element podmiotowości ucznia – jeśli młodzież dostanie argumenty za i przeciw, będzie w stanie podjąć decyzję.

Właśnie.

Czy dobrze odczytuję, że to była pana intencja?

Idea była taka: zrozum, znaj mechanizm, znaj procesy, decyzje natomiast, skoro już masz wiedzę, należą do ciebie.

To widać w książce.

Zasada bowiem jest taka, że jeśli czegoś zabraniam, muszę mieć możliwość wyegzekwowania tego.

A przecież wiadomo, że nie powstrzymamy nastolatków…

Jeśli nie mam możliwości wyegzekwowania czegoś, to mój zakaz jest w kaczą dupę. Wszelkie skojarzenia polityczne są w tym miejscu zupełnie przypadkowe. To, co tak naprawdę można zrobić – upieram się przy tym do dziś – to pokazać młodym ludziom pole decyzyjne. Wyjaśnić im prawidłowości, jakie rządzą danym zjawiskiem, a decyzje co do rozpoczęcia życia seksualnego pozostawić im.

Moim zdaniem właśnie to było jądrem sporu.

I z tego się nie wycofam. Ani z otwartości w mówieniu o seksie, ani z odejścia od umoralniania w edukacji seksualnej. Chodzi oczywiście o arbitralnie narzucone umoralnianie. Z kolei ważne jest, żeby młodzi ludzie w swoich decyzjach potrafili uwzględnić kryterium sumienia, odnieść się do systemu wartości.

A co, jeśli decyzja jest zła?

Istnieje możliwość przejścia na ciemną stronę seksu. A w praktyce rozbija się to o trzy kwestie. Pierwsza to ryzyko mniej lub bardziej głębokiej traumy, mówiąc prościej – ryzyko, że tego doświadczenia nie da się powtórzyć.

Pozostałe dwie sprawy to ciąża i choroby.

Tak, ciąża nie w porę. Jeśli nie było tej wiedzy i przemyślanej decyzji, to potem dziewczyny pisały: byłam na imprezie, trochę marychy, do tego alkohol, potem nie bardzo pamiętam, co się działo, ratuj mnie, kochany panie seksuologu, bo chyba jestem w ciąży. I ryzyko epidemiologiczne, które oczywiście wtedy było mniejsze, obecnie znacznie wzrosło. Pisałem więc o tym dlatego, że dzieci pytały o pierwszy raz, ale też dlatego, że miałem pewne doświadczenie kliniczne, widziałem skutki złych decyzji. Podczas pisania ciągle miałem przed oczami odbiorcę – piszę to dla ciebie, nie dla siebie. Spróbuj to przeczytać, zastanowić się nad tym chwilę, może ci to pomoże. I nic więcej.

Wiesław Sokoluk od kilkudziesięciu lat zajmuje się seksuologią kliniczną i seksuologią wieku rozwojowego. Współpracował z Programem Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju i Krajowym Centrum ds. AIDS przy realizacji programów dotyczących zdrowia seksualnego, kierował także Poradnią Młodzieżową Towarzystwa Rozwoju Rodziny. Jest autorem książek „Wychowanie do życia w rodzinie. Poradnik metodyczny dla nauczycieli”, „Mamo i tato, opowiedzcie mi, skąd się wziąłem?”, „Seks. Dobrze jest, gdy wie się”, a także współautorem podręcznika „Przysposobienie do życia w rodzinie”.