Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Ikonowicz i Nosal-Ikonowicz: Przegl膮damy si臋 w oczach zwyk艂ych ludzi, nie elit

Gdy spotykam si臋 z aktami okrucie艅stwa, czuj臋, 偶e to z艂o gromadzi mi si臋 w piersiach. Dop贸ki czego艣 nie zrobi臋, nie mog臋 swobodnie oddycha膰. Jako Rzecznik mia艂bym narz臋dzia, kt贸rych dot膮d nie mia艂em, uprawiaj膮c partyzantk臋.
Ikonowicz i Nosal-Ikonowicz: Przegl膮damy si臋 w oczach zwyk艂ych ludzi, nie elit
Agata Nosal-Ikonowicz i Piotr Ikonowicz (zdj臋cie z profilu facebookowego Agaty Nosal-Ikonowicz)

Z Agat膮 Nosal-Ikonowicz i Piotrem Ikonowiczem rozmawia Ignacy Dudkiewicz.

Wywiad pierwotnie ukaza艂 si臋 w portalu organizacji pozarz膮dowych NGO.pl, kt贸rego redakcji dzi臋kujemy za zgod臋 na przedruk.

Ignacy Dudkiewicz: Kiedy odbierali艣cie od Rzecznika Praw Obywatelskich odznaczenie za Zas艂ugi dla Ochrony Praw Cz艂owieka, w jednej z laudacji pad艂o sformu艂owanie, 偶e wyprzedzali艣cie epok臋. Poczuwacie si臋 do tych s艂贸w?

Agata Nosal-Ikonowicz: Chyba po prostu byli艣my bli偶ej ludzi 鈥 Piotr jeszcze wcze艣niej ni偶 ja. Nie byli艣my te偶 zakochani w neoliberalnej ideologii, kt贸ra wielu przes艂ania艂a rzeczywisto艣膰, nie pozwala艂a im widzie膰 cho膰by tego, 偶e cz艂owiek eksmitowany to nie 鈥瀔oszt transformacji鈥, tylko zniszczone 偶ycie.

Piotr Ikonowicz: Socjali艣ci zawsze wyprzedzali epok臋. To prawda, 偶e byli艣my cz臋sto poza g艂贸wnym nurtem, cho膰by w czasie transformacji gospodarczej. Recept, kt贸re sprowadza艂y si臋 do tego, 偶e ludzie powinni pracowa膰 jak najwi臋cej za jak najmniej pieni臋dzy, bo to dobre dla gospodarki, s艂uchali艣my wraz z lud藕mi, kt贸rzy zaharowywali si臋 na 艣mier膰 za psi grosz. Do dzisiaj zreszt膮 cz臋sto tak jest.

A.N.-I.: Cz臋sto r贸wnie偶 oni sami dawali si臋 przekona膰, 偶e nie maj膮 偶adnych praw. Dominuj膮ca narracja nakazywa艂a im przyj膮膰, 偶e musz膮 stan膮膰 samodzielnie na nogi, mimo 偶e wida膰 by艂o, 偶e w tych warunkach spo艂ecznych b臋dzie to niemo偶liwe.

Zbiera艂am kiedy艣 podpisy w sprawie minimalnego dochodu gwarantowanego鈥

To teraz g艂o艣ny i dyskutowany pomys艂.

A.N.-I.: Pi臋tna艣cie lat temu zebrali艣my w tej sprawie dwadzie艣cia tysi臋cy podpis贸w.

By艂a zima, mr贸z, 艣nieg, rozstawili艣my stolik pod po艣redniakiem, bo nie pozwolono nam wej艣膰 do 艣rodka. Pierwszego dnia, ludzie reagowali, jakbym opowiada艂a im bajki. Dopiero p贸藕niej zaczynali m贸wi膰: 鈥濵o偶e rzeczywi艣cie ma to sens?鈥.

P.I.: Wracali, bo kolejki by艂y tak d艂ugie, 偶e ludzie przychodzili po kilka dni pod rz膮d, bo nie dostawali si臋 do okienka.

Cho膰 minimalny doch贸d gwarantowany by艂by realn膮 odpowiedzi膮 na potrzeby os贸b, kt贸re spotykali艣cie, to nie mie艣ci艂 im si臋 w g艂owie?

A.N.-I.: Ani im, ani nikomu 鈥瀗a g贸rze鈥. Wygl膮da艂o na to, jakby z ko艅cem PRL-u dzia艂acze opozycji wpadli w szale艅stwo wiary w neoliberalizm, kt贸ry mia艂by by膰 lekarstwem na wszystko.

P.I.: Wiary przyniesionej polskiej inteligencji z zewn膮trz. Plany dla Polski powsta艂y poza Polsk膮. Gdy otrzyma艂a je do konsultacji szwedzka socjaldemokracja, jasno da艂a do zrozumienia, czym to si臋 sko艅czy 鈥 oni wiedzieli, jakie s膮 skutki stosowania tych samych metod Mi臋dzynarodowego Funduszu Walutowego w innych miejscach 艣wiata.

Omdlenie Tadeusza Mazowieckiego na sejmowej m贸wnicy dla mnie by艂o symboliczne. Musia艂 widzie膰 te opinie, nie by艂 cz艂owiekiem niewra偶liwym, ale znalaz艂 si臋 w potrzasku, z kt贸rego nie by艂o innego wyj艣cia 鈥 istnia艂 tylko jeden kierunek.

W efekcie w Sejmie nie znale藕li si臋 ludzie z zak艂ad贸w pracy i zwi膮zkowcy, kt贸rzy nigdy nie zgodziliby si臋 na taki kszta艂t prywatyzacji.

Zawsze b臋d臋 mia艂 d艂ug do sp艂acenia

A wy gdzie wtedy byli艣cie? Gdzie by艂a lewica?

P.I.: Lewicy mia艂o nie by膰, a je艣li ju偶, to tylko ta z nieprawego 艂o偶a, kt贸r膮 mo偶na by艂o szanta偶owa膰. Nie jest dzie艂em przypadku, 偶e lider naszej partii, czyli Polskiej Partii Socjalistycznej, zas艂u偶ony opozycjonista, Jan J贸zef Lipski, nie zosta艂 zaproszony do Okr膮g艂ego Sto艂u. Za to powsta艂 Parlamentarny Klub Lewicy Demokratycznej.聽W efekcie w Sejmie nie znale藕li si臋 ludzie z zak艂ad贸w pracy i zwi膮zkowcy, kt贸rzy nigdy nie zgodziliby si臋 na taki kszta艂t prywatyzacji.

M贸wili艣my wtedy: 鈥瀢olne wybory, a nie pozory鈥, bo wiedzieli艣my, 偶e ludzie z fabryk maj膮 艣wiadomo艣膰 klasow膮 i nie pozwol膮 rozwali膰 przemys艂u.

Odzyskuj膮c demokracj臋, zarzynano demokracj臋.

Znam t臋 narracj臋. Spisek, zdrada, uk艂ad鈥

P.I.: Ale偶 tam nie by艂o 偶adnego spisku! To wszystko dzia艂o si臋 na naszych oczach, nikt niczego nie ukrywa艂. To nie by艂 spisek, tylko pokaz si艂y kapita艂u i neoliberalnej narracji w praktyce. Podobnie dzia艂o si臋 w Jugos艂awii. Wsz臋dzie odcinano ludzi pracy od decyzji.

W tej opowie艣ci kluczow膮 rol臋 odgrywaj膮 jednak nie tylko MFW, kapita艂 i narracje, ale te偶 inteligencja. Sami si臋 z niej wywodzicie, ale 鈥 jak sami m贸wicie 鈥 byli艣cie poza jej g艂贸wnym nurtem. M贸wili艣cie o problemach, kt贸re na 艂amy mainstreamowych gazet trafi艂y lata p贸藕niej.

P.I.: Opowiem ci histori臋 Czesia Borowczyka. Mieszka艂 na Stalowej 1 obok Grabiszy艅skiej we Wroc艂awiu, czyli ulicy, kt贸r膮 ludzie wychodzili z fabryk. Czesio by艂 w PPS-ie i by艂 w Solidarno艣ci. Jak przymkn臋li jego i J贸zefa Piniora, prowadzili艣my g艂od贸wk臋 u niego w domu. Po latach prezydent Bronis艂aw Komorowski postanowi艂 Czesia odznaczy膰 jakim艣 tam krzy偶em. Czesio przylecia艂 do Modlina tanimi liniami, bo mieszka艂 w Szwecji, gdzie wykonywa艂 jakie艣 g贸wniane prace, 偶eby Irenka i dzieci mieszkaj膮cy wci膮偶 we Wroc艂awiu nie wylecieli na bruk. Nie mia艂 jak pojecha膰 po ni膮 do Wroc艂awia, a m贸g艂 zabra膰 osob臋 towarzysz膮c膮, i zabra艂 mnie. Najedli艣my si臋 smako艂yk贸w, Czesio wzi膮艂 ten krzy偶, 偶ony i dzieci nawet nie zobaczy艂, zawioz艂em go rano do Modlina i polecia艂 z powrotem do Szwecji. Napisa艂em o tym felieton 鈥濳rzy偶 na drog臋鈥.

I kiedy trafi艂em do parlamentu, to zorientowa艂em si臋, 偶e mam dobr膮 pensj臋, ale ludzie, z kt贸rych si臋 wywodz臋 i kt贸rym chc臋 s艂u偶y膰, nic z tego nie maj膮. Nie umia艂em im spojrze膰 w oczy. Pierwsz膮 okazj膮, by to zmieni膰, by艂y blokady eksmisji.

Poruszaj膮ce.

P.I.: Po prostu nie zerwali艣my kontaktu z klas膮 robotnicz膮. Zachowali艣my ci膮g艂o艣膰, nawet je艣li metody walki po 1989 roku si臋 zmieni艂y.聽I kiedy trafi艂em do parlamentu, to zorientowa艂em si臋, 偶e mam dobr膮 pensj臋, ale ludzie, z kt贸rych si臋 wywodz臋 i kt贸rym chc臋 s艂u偶y膰, nic z tego nie maj膮. Nie umia艂em im spojrze膰 w oczy. Pierwsz膮 okazj膮, by to zmieni膰, by艂y blokady eksmisji.聽Uzna艂em, 偶e skoro parlament w tamtym kszta艂cie nie tylko nie pomaga, ale wr臋cz szkodzi zwyk艂ym ludziom, to przynajmniej niech m贸j immunitet si臋 do czego艣 przyda.

A.N.-I.: Blokowali艣my eksmisje, 偶eby ratowa膰 cz艂owieka. Ale robili艣my to r贸wnie偶 po to, 偶eby pokaza膰, jak to naprawd臋 wygl膮da, jak niszczy ludzi, wyrywa ich ze spo艂eczno艣ci, odbiera mo偶liwo艣膰 funkcjonowania i pozostawia z niczym. Krzyczeli艣my, 偶e to dramat, kt贸remu trzeba przeciwdzia艂a膰. Chcieli艣my, 偶eby do mainstreamu dotar艂o, 偶e to fundamentalnie wa偶ne sprawy, kt贸rych nie mo偶na pomin膮膰, m贸wi膮c, 偶e przecie偶 PKB ro艣nie.

P.I.: Po latach, po wyroku Trybuna艂u Konstytucyjnego zakazuj膮cego eksmisji na bruk, my 鈥 uznawani wcze艣niej za chuligan贸w 鈥 okazali艣my si臋 obro艅cami konstytucji. Jest z tego niewielka satysfakcja.

Czemu niewielka?

P.I.: Potem i tak te ustawy podziurawiono. Kiedy艣 gdy komornik widzia艂 dziecko albo osoby nieoznaczone w wyroku, to zawiesza艂 dzia艂ania. A teraz jest sformu艂owanie: 鈥瀂e wszystkimi rzeczami, osobami鈥. Czyli wid艂ami na w贸z. Co uda si臋 wprowadzi膰 jakie艣 zabezpieczenie, to jest ono dziurawione, bo lobbing ze strony kamienicznik贸w, w艂a艣cicieli, deweloper贸w i lichwiarzy jest bardzo silny. Za tym stoi naprawd臋 du偶y kapita艂. Walczymy z si艂膮 du偶ych pieni臋dzy w艂a艣ciwie bez 艣rodk贸w.

Ale ludzie, z kt贸rymi wtedy dzia艂a艂em, dzi艣, kiedy mnie widz膮, to spuszczaj膮 艂by, bo wiedz膮, 偶e oni zdradzili nie klas臋, lecz spraw臋, a ja si臋 od nich odci膮艂em.

To za co dzia艂acie?

P.I.: Od kilkunastu lat prowadzimy dzia艂alno艣膰, utrzymuj膮c si臋 wy艂膮cznie ze sk艂adek i darowizn obywateli. Nikt nam tlenu nie odetnie i nie powie, co mamy robi膰, bo chodzimy na w艂asnych 鈥 nawet je偶eli niekiedy niedo偶ywionych 鈥 nogach.

Widzisz, ja zdradzi艂em swoj膮 klas臋. Jestem z tego samego Uniwersytetu Warszawskiego, z tego samego Krakowskiego Przedmie艣cia i z tego samego 鈥瀒nternatu鈥 na Bia艂o艂臋ce.聽Ale ludzie, z kt贸rymi wtedy dzia艂a艂em, dzi艣, kiedy mnie widz膮, to spuszczaj膮 艂by, bo wiedz膮, 偶e oni zdradzili nie klas臋, lecz spraw臋, a ja si臋 od nich odci膮艂em.

呕eby mnie jako艣 zaklasyfikowa膰, to nazywali mnie populist膮. Ci mniej uczciwi intelektualnie m贸wili, 偶em 鈥瀔omuch鈥.

A.N.-I.: Z dnia na dzie艅 z walcz膮cego o demokracj臋 z PRL-em opozycjonisty sta艂e艣 si臋 antydemokrat膮 i komunist膮.

P.I.: Ale ja przegl膮dam si臋 w oczach zwyk艂ych ludzi, a nie elit. I czuj臋, 偶e mam wci膮偶 d艂ug do sp艂acenia. Bo kiedy ja studiowa艂em, to kto艣 tyra艂 w hucie.

Przyjdzie kiedy艣 moment, gdy powiesz sobie: 鈥濲u偶 do艣膰 zrobi艂em鈥?

P.I.: Nie. Bo ca艂y czas mam lepiej. Kazik 艣piewa艂: 鈥濻tarszy cz艂owiek w barze mlecznym je kartofle z og贸rkami, ca艂e 偶ycie tyra艂 w hucie, a do huty dok艂adali鈥. Do dzisiaj tak jest. Zabrano im wszystko 鈥 艂膮cznie z mieszkaniami zak艂adowymi 鈥 i nazwano nierobami i roszczeniowcami. Wci膮偶 wol臋 by膰 po ich stronie, po stronie ludu, po stronie tych, kt贸rzy 鈥 poniewa偶 nie przyznawali racji jedynie s艂usznej linii Leszka Balcerowicza 鈥 byli uznawani za niewykszta艂conych, 藕le ubranych, pewnie niedbaj膮cych o higien臋鈥

Za homo sovieticus.

P.I.: Gorszy sort! Na tym polega geniusz Jaros艂awa Kaczy艅skiego, kt贸ry powiedzia艂: 鈥濶ie, to oni s膮 gorszym sortem. Kto si臋 przezywa, sam si臋 tak nazywa!鈥. Jak na podw贸rku. Ale zadzia艂a艂o, bo przywr贸ci艂o ludziom godno艣膰.

A.N.-I.: Godno艣膰 zranion膮 nie tylko t膮 narracj膮, ale te偶 warunkami pracy, brakiem stabilizacji, niepewno艣ci膮: czy b臋d臋 dalej pracowa艂, czy b臋d臋 mia艂 pensj臋, czy mog臋 co艣 zaplanowa膰 w 偶yciu. Nie wolno ludzi tak traktowa膰.

Ale mog臋 by膰 te偶 obro艅c膮 praw cz艂owieka. Jako marksi艣ci nauczyli艣my si臋 m贸wi膰 j臋zykiem prawno-cz艂owieczym, 偶eby nie machano na nas kropid艂em.

鈥炁歸iadomo艣膰 polityczn膮 trzeba budowa膰 od do艂u鈥

Kim w zasadzie jeste艣cie? Politykami? Dzia艂aczami spo艂ecznymi? Obro艅cami praw cz艂owieka?

P.I.: Czuj臋 si臋 po prostu socjalist膮. A je偶eli socjalist膮, to demokrat膮 鈥 jedno i drugie oznacza poparcie dla rz膮d贸w ludu, wi臋kszo艣ci. A w Polsce po 1989 roku jeszcze 偶adnych wybor贸w nie wygra艂a wi臋kszo艣膰, bo w menu oferowanym do wyboru nie ma opcji proludowej.聽Ale mog臋 by膰 te偶 obro艅c膮 praw cz艂owieka. Jako marksi艣ci nauczyli艣my si臋 m贸wi膰 j臋zykiem prawno-cz艂owieczym, 偶eby nie machano na nas kropid艂em.

A.N.-I.: S膮 dwie metody bycia politykiem. Mo偶na zdoby膰 w艂adz臋 i stanowi膰 prawo. Ale mo偶na te偶 organizowa膰 sprzeciw i oddolnie wp艂ywa膰 na zmian臋. Skoro nie mo偶emy 鈥 z r贸偶nych powod贸w 鈥 zaistnie膰 w wyborach, to idziemy drug膮 drog膮 i staramy si臋 oddolnie za艂atwia膰 to, co jest najwa偶niejsze dla ludzi. Ale to walka polityczna, nie tylko spo艂ecznikowska, bo to walka o zmian臋 polityk: mieszkaniowej, gospodarczej, spo艂ecznej i tak dalej. To walka o to, by gospodarka by艂a nie tylko rynkowa, ale te偶 spo艂eczna.

呕eby pa艅stwo urzeczywistnia艂o 鈥瀦asady sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej鈥, jak m贸wi artyku艂 drugi Konstytucji?

P.I.: Tak. Nie przypadkiem drugi, a nie pi臋tnasty czy setny! Trzeba si臋 o niego bi膰. Do niego nawi膮zali艣my w nazwie i partii, i stowarzyszenia, bo problem urz膮dzenia pa艅stwa i stosunk贸w spo艂ecznych to nie jest problem in偶ynieryjny, tylko aksjologiczny. Nie chodzi tylko o to, 偶eby maszyna dzia艂a艂a, ale te偶 o konkretne warto艣ci. A moralno艣膰 鈥 jak m贸wi艂 Jan Strzelecki 鈥 to grz膮ski grunt: za ka偶dym krokiem trzeba bada膰, czy nie weszli艣my w bagno, czy nie trzeba si臋 cofn膮膰. Nie mo偶na raz na zawsze ustali膰, co jest s艂uszne.

Co to oznacza w praktyce?

P.I.: Odeszli艣my od retoryki rewolucji na rzecz przemiany spo艂ecznej. Nie chcemy uszcz臋艣liwia膰 ludzi na si艂臋. To 艣lepa uliczka, kt贸ra kompromituje sam膮 ide臋 zmiany i utopii, bo kiedy wprowadzasz j膮 bez porozumienia z lud藕mi, to szybko zaczynaj膮 t臋skni膰 za ancien r茅gime鈥檈m. Zamiast tego trzeba stworzy膰 tak podmiotowy i szeroki ruch spo艂eczny, aby on, d膮偶膮c do zmiany strukturalnej, jednocze艣nie zinternalizowa艂 jej g艂贸wne punkty. To nie my mamy co艣 ludziom narzuca膰, tylko oni maj膮 na nas co艣 wymusza膰, jak do pewnego czasu by艂o w Solidarno艣ci. Musi powsta膰 masa krytyczna opinii, bo inaczej lewica zawsze b臋dzie tylko przystawk膮 do libera艂贸w.

A.N.-I.: 艢wiadomo艣膰 polityczn膮 trzeba budowa膰 od do艂u. A to trwa. Kiedy艣 na Dworcu Centralnym przepytywali艣my osoby w kryzysie bezdomno艣ci, na kogo by g艂osowa艂y. I kiedy rz膮dzi艂a Platforma, to oni m贸wili, 偶e na Platform臋.

P.I.: Chocia偶 pod tym wzgl臋dem chcieli nie by膰 marginesem, tylko w g艂贸wnym nurcie, chcieli by膰 zwyci臋zcami.

Wr贸膰my do prawa i zapisanej w nim solidarno艣ci spo艂ecznej鈥

P.I.: Podobnych przepis贸w jest wi臋cej. Jedn膮 z zasad polskiego prawa jest odwo艂anie do zasad wsp贸艂偶ycia spo艂ecznego, czyli tego, jak post臋pujemy wobec siebie we wsp贸lnocie. Praktyka cz臋sto jest bardziej oparta na empatii i solidarno艣ci ni偶 to, co dopuszcza prawo. Wi臋kszo艣膰 ludzi wie, 偶e nie wypada kupi膰 mieszkania z lokatorami, chocia偶 jest to zgodne z prawem. Zwykli ludzie wycofuj膮 si臋 z licytacji, gdy orientuj膮 si臋, 偶e w mieszkaniu mieszka matka z dzieckiem. Zostaje mafia, z kt贸r膮 trzeba walczy膰.

Jak powiedzia艂 Noam Chomsky, neoliberalizm to odwr贸cony marksizm, czyli 艣wiadoma walka bogatych z biednymi. Wielu gra w t臋 gr臋 艣wiadomie.

Z kim walczycie przez te wszystkie lata? Kto jest waszym przeciwnikiem?

A.N.-I.: Z tymi, kt贸rym zysk przes艂ania wszystko. Z ideologi膮 neoliberaln膮 i tymi, kt贸rzy byli i s膮 ni膮 za艣lepieni. Z grupami interesu, kt贸re na tej ideologii korzystaj膮.聽Jak powiedzia艂 Noam Chomsky, neoliberalizm to odwr贸cony marksizm, czyli 艣wiadoma walka bogatych z biednymi. Wielu gra w t臋 gr臋 艣wiadomie.

P.I.: Na podstawowym poziomie to walka o utwierdzenie cz艂owiecze艅stwa, 鈥瀉偶 si臋 pod艂e zadziwi i zl臋knie鈥 鈥 jak pisa艂 poeta. Gdy spotykam si臋 z aktami okrucie艅stwa czy znieczulicy, to czuj臋, 偶e to z艂o ma wymiar metafizyczny i 偶e gromadzi mi si臋 w piersiach. 呕e dop贸ki czego艣 nie zrobi臋, to nie mog臋 spokojnie spa膰, swobodnie oddycha膰. Trzeba dba膰, by si臋 nie zapomnie膰.

To znaczy?

P.I.: W 鈥濫gzorcy艣cie鈥 ksi膮dz z tak膮 pasj膮 rzuca si臋 na demona w dziecku, 偶e sam zaczyna mie膰 demoniczne rysy. Trzeba zachowa膰 ch艂odn膮 g艂ow臋 i dystans, 偶eby nie sta膰 si臋 takim jak ci, z kt贸rymi si臋 walczy.

Cz臋sto trudno jest zachowywa膰 spok贸j. Pami臋tam, jak orzekano eksmisj臋 bez lokalu socjalnego kobiecie, a pewien burmistrz pyta艂 mnie, dlaczego nie p艂aci艂a czynszu. Gdy odpowiedzia艂em, 偶e le偶a艂a z rozleg艂ym zawa艂em na OIOM-ie i ponosi艂a koszty leczenia, us艂ysza艂em: 鈥濼o na leczenie mia艂a, a na czynsz nie?鈥. To moment, w kt贸rym masz ochot臋 przegry藕膰 cz艂owiekowi grdyk臋, ale wiesz, 偶e jeszcze wiele razy b臋dziesz czego艣 od niego chcia艂.

Czasem jest to wi臋c w praktyce walka z urz臋dnikami?

P.I.: 鈥 Niekiedy urz臋dy nie respektuj膮 nawet postanowie艅 s膮d贸w. S膮d zawiesi艂 eksmisj臋, lokatorka posz艂a do pracy, a s膮siadka dzwoni, 偶e wywo偶膮 jej rzeczy. Pojechali艣my i zobaczy艂em, jak urz臋dnik z Zarz膮du Gospodarowania Nieruchomo艣ciami t艂umaczy dw贸m policjantom, czego to s膮d nie wiedzia艂, kiedy wydawa艂 zawieszenie eksmisji. 呕yjemy w kraju, w kt贸rym urz臋dnik z posterunkowym urz膮dzaj膮 na kraw臋偶niku s膮d nad s膮dem!

A.N.-I.: Policja sama z siebie te偶 potrafi tak dzia艂a膰, uznaj膮c, 偶e prywatny w艂a艣ciciel ma zawsze racj臋, nawet je艣li s膮d orzek艂 inaczej.

Na ulicy i na klatkach na og贸艂 walczymy po prostu ze z艂ymi lud藕mi.

P.I.: Do jednej z naszych klientek wszed艂 znany lichwiarz w obstawie kark贸w i 艣lusarza, ale bez komornika i tytu艂u wykonawczego. Na policji us艂ysza艂em, 偶e 鈥瀋h艂opaki oszcz臋dzaj膮 na kosztach komorniczych鈥. Je偶eli dla niego ta mafia to 鈥瀋h艂opaki鈥, to gdzie ja mam dzwoni膰? Cho膰 ostatnio w Komendzie G艂贸wnej nas zapewniono, 偶e do wszystkich za艂贸g w kraju rozes艂ano wytyczne, 偶e je艣li nie ma komornika i papier贸w, to nale偶y broni膰 lokatora. Na ulicy i na klatkach na og贸艂 walczymy po prostu ze z艂ymi lud藕mi.

Bali艣cie si臋 czasem?

A.N.-I.: Tak. By艂 moment, gdy powiedzia艂am 鈥 w kontek艣cie starcia z jednym lichwiarzem 鈥 偶e musimy przemy艣le膰 nasze dzia艂ania.

P.I.: Kiedy艣 w naszym biurze zebra艂o si臋 kilkunastu wykonawc贸w, kt贸rych zatrudnia艂a firma budowlana i kt贸rym wisia艂a kilka milion贸w. Wyprodukowali艣my plakat, na kt贸rym by艂y dwie twarze prezes贸w 鈥 jeden mia艂 dymek: 鈥濪aj臋 prac臋鈥, a drugi: 鈥濧le nie p艂ac臋鈥. Pod spodem jeszcze by艂 podpis 鈥濽waga, kradn膮鈥. Rozlepili艣my to po ca艂ej Warszawie. Nie dostali przez nas du偶ego kontraktu.

Nied艂ugo potem jecha艂em na demonstracj臋 zwi膮zkow膮 samochodem po偶yczonym od jednego z tych wykonawc贸w, kt贸rzy walczyli z t膮 firm膮. Agata by艂a w zaawansowanej ci膮偶y, pada艂 deszcz i nagle na ekspres贸wce strzeli艂y nam jednocze艣nie dwie tylne opony. Zosta艂a tylko kapsu艂a z pasa偶erami. Z budowlank膮 nie ma 偶art贸w.

Cho膰 bywa te偶 zabawnie鈥

Opowiedz.

P.I.: Pami臋tam, jak na Ho偶ej 2, ko艂o placu Trzech Krzy偶y, w dwie艣cie os贸b blokowali艣my eksmisj臋 z mieszkania na trzecim pi臋trze. Klatka by艂a pe艂na ludzi. Kiedy przyjecha艂a policja, ka偶dy m贸wi艂, 偶e czeka do fryzjera, kt贸ry mia艂 lokal na drugim pi臋trze, i nie odda kolejki.

Ostatecznie zreszt膮 odpu艣cili, pose艂 siedzia艂 na schodach.

 

鈥濶ie ma nic bardziej szkodliwego ni偶 m贸wienie, 偶e nic si臋 nie da鈥

Jak sprawi膰, by nie trzeba by艂o walczy膰 na klatkach?

A.N.-I.: Na przyk艂ad uchwalaj膮c ustaw臋 o ochronie ostatniej koszuli, zabraniaj膮c膮 licytowania jedynego posiadanego mieszkania do okre艣lonej warto艣ci. Ale kiedy to proponowali艣my, us艂yszeli艣my, 偶e zamar艂by ca艂y obr贸t gospodarczy.

P.I.: Problem polega na tym, 偶e po 2004 roku w statystykach odnotowano gwa艂towny wzrost zamo偶no艣ci Polak贸w. Sk膮d si臋 to wzi臋艂o? Ze wzrostu cen nieruchomo艣ci po wej艣ciu do Unii. A jedyne, co polscy obywatele posiadaj膮, to domy czy mieszkania. Kiedy one zdro偶a艂y, to si臋 ludzie raptem zrobili bogatsi. Tyle tylko, 偶e od tego bardziej nie mieszkaj膮, a sprzeda膰 nie mog膮, bo gdzie艣 mieszka膰 musz膮, wi臋c to jest takie mie膰 i nie mie膰.

To pu艂apka?

P.I.: Tak, bo je偶eli kto艣 wpada w zad艂u偶enie, to znajd膮 si臋 tacy, kt贸rzy wyczuj膮 okazj臋, 偶eby si臋 wzbogaci膰, zabieraj膮c mu mieszkanie albo dom. Odbywa si臋 wielka gra w Monopoly.

A.N.-I.: Okaza艂o si臋, 偶e przekazywanie mieszka艅, a wi臋c uw艂aszczenie, stworzy艂o grunt pod wyw艂aszczenie, bo cz艂owiek, kt贸ry dosta艂 mieszkanie za z艂ot贸wk臋, m贸g艂 je straci膰, gdy nie sp艂aci艂 rat za odkurzacz.

P.I.: A najmu nikomu zlicytowa膰 nie mo偶na 鈥 wystarczy p艂aci膰 niedu偶y czynsz komunalny, 偶eby mie膰 dach nad g艂ow膮.

Jak to wyw艂aszczenie dzia艂a w praktyce?

A.N.-I.: To 艂膮czy si臋 mocno ze spraw膮 lichwy, kt贸ra jest spraw膮 nieza艂atwion膮 鈥 niezale偶nie od tego, kto rz膮dzi. Wci膮偶 legalne s膮 absurdalne stawki koszt贸w po偶yczki. I nic nie mo偶na takim firmom zrobi膰, cho膰 niszcz膮 ludziom 偶ycie.

W jaki spos贸b?

A.N.-I.: Pomagamy teraz ludziom, kt贸rzy wpadli w spiral臋 d艂ug贸w, ale pr贸bowali jeszcze si臋 ratowa膰 kolejn膮 po偶yczk膮 przed licytacj膮 mieszkania.

Czyli si臋 pogr膮偶ali鈥

A.N.-I.: Tak. To ju偶 by艂 amok, niby wiadomo, 偶e kolejna po偶yczka tylko pogorszy sytuacj臋, ale cz艂owiek w to brnie. Banki im odm贸wi艂y, poszli do firmy po偶yczkowej, jeszcze o tyle oficjalnej, 偶e maj膮cej oddzia艂y i tak dalej. Tam r贸wnie偶 nie otrzymali po偶yczki. Ale przed firm膮 sta艂 facet, kt贸ry poluje na takich jak oni. Czy nie wie, 偶e s膮 zdesperowani? Czy to nie oczywiste, 偶e chce wykorzysta膰 cudze trudne po艂o偶enie?

W tym procederze nie ma nawet znaczenia, czy ludzie oddadz膮 pieni膮dze i na jaki procent. Liczy si臋 to, 偶eby przejmowa膰 nieruchomo艣ci.

Ale udowodni膰 tego tak 艂atwo si臋 nie da.

A.N.-I.: Niestety. Je艣li taki lichwiarz zostanie wezwany na przes艂uchanie, to powie: 鈥濻k膮d mia艂em wiedzie膰, 偶e oni s膮 w trudnej sytuacji?鈥.

Tak ludzie trac膮 mieszkania, bo bior膮 po偶yczki pod ich zastaw. W tym procederze nie ma nawet znaczenia, czy ludzie oddadz膮 pieni膮dze i na jaki procent. Liczy si臋 to, 偶eby przejmowa膰 nieruchomo艣ci.聽Po kilku miesi膮cach ju偶 nie maj膮 lokum. To trwa od lat i nic si臋 w tej sprawie nie dzieje.

Trudno jednak t臋 pu艂apk臋 ludziom wyja艣ni膰. Wracamy do kwestii narracji w tym wypadku do kultu w艂asno艣ci.

A.N.-I.: Skutki s膮 takie, 偶e jeszcze zanim w Warszawie zacz臋艂a si臋 reprywatyzacja, to z zasobu komunalnego ubywa艂o mieszka艅 w艂a艣nie z powodu mo偶liwo艣ci ich wykupu za niewielki procent warto艣ci. Ludzie dostali maj膮tek, nie maj膮c wysokich dochod贸w. Dlatego zacz臋li traci膰 dach nad g艂ow膮. R贸wnocze艣nie gminy nie mia艂y jak im pom贸c, bo鈥

鈥bywa艂o mieszka艅 w zasobach komunalnych.

A.N.-I.: Ot贸偶 to, a wi臋c pu艂apka by艂a podw贸jna! A na rynku prywatnym nagle pojawi艂o si臋 wiele cennych nieruchomo艣ci, kt贸rymi mog艂oby zarz膮dza膰 miasto. Jednostki bogaci艂y si臋 na tym, co powinno s艂u偶y膰 wszystkim.

Podobna logika sta艂a za reprywatyzacj膮: uspo艂ecznione koszty odbudowy i utrzymania cz臋sto zrujnowanych nieruchomo艣ci, sprywatyzowane zyski z ich przejmowania.

A.N.-I.: To prawda. Polskie pa艅stwo postanowi艂o rekompensowa膰 鈥 i to w niesprawiedliwej, pot臋guj膮cej krzywd臋 wielu ludzi formie 鈥 tylko straty w nieruchomo艣ciach. Nikt nie rekompensowa艂 straconego zdrowia czy 偶ycia bliskich. Nikt nie oddawa艂 tego, co ludzie w艂o偶yli sami w odbudow臋 dom贸w, w kt贸rych potem mieszkali.

Za to przychodzi艂 cz艂owiek, kt贸ry nie mia艂 nic wsp贸lnego z przedwojennymi w艂a艣cicielami danej nieruchomo艣ci, ale skupi艂 do niej roszczenia, przejmowa艂 dobro publiczne, podwy偶sza艂 czynsze, a poniewa偶 dzia艂a艂 przez pe艂nomocnika, to ludzie nie wiedzieli, kto im te czynsze podni贸s艂 i do kogo mog膮 si臋 odwo艂a膰. Ostatecznie zreszt膮 Trybuna艂 Konstytucyjny uzna艂, 偶e to niezgodne z prawem.

Pokazujecie, 偶e b贸l kolana mo偶e by膰 pierwszym klockiem domina, kt贸re zrujnuje cz艂owiekowi 偶ycie, je偶eli nie ma odpowiednich zabezpiecze艅 spo艂ecznych. Wszyscy si臋 zgodz膮, 偶e to straszne dramaty. Kluczowe jednak jest to, gdzie szukamy ich 藕r贸de艂. To patologie systemu czy patologiczny system?

P.I.: Ka偶dy system oparty na zysku jako najwa偶niejszej warto艣ci jest patologiczny. A wielu dzi艣 m贸wi, 偶e tak by艂o, jest i b臋dzie, wi臋c nie ma co nawet pr贸bowa膰 tego zmienia膰. Po pierwsze tacy, kt贸rzy si臋 poddali i kt贸rzy m贸wi膮 to ze z艂o艣ci膮 i frustracj膮. A po drugie ludzie, kt贸rzy nie chc膮 cho膰by s艂ysze膰 o buncie, zadeptuj膮 ka偶d膮 jego iskr臋.

A nie ma nic bardziej szkodliwego ni偶 m贸wienie, 偶e nic si臋 nie da. Bo wiele rzeczy si臋 jednak uda艂o.

Na przyk艂ad?

P.I.: Efektem wieloletniej presji ruchu lokatorskiego by艂o zarz膮dzenie Hanny Gronkiewicz-Waltz, wed艂ug kt贸rego kiedy lokator jest wra偶liwy 鈥 chodzi o dzieci, osoby chore, stare 鈥 a s膮d nie wyda艂 wyroku o uprawnieniu do lokalu socjalnego, to miasto powinno kierowa膰 te osoby do pomieszcze艅 tymczasowych, odr臋bnych lokali w zasobie miasta, kt贸re potem zostaj膮 zamienione na lokal socjalny. To oznacza, 偶e miasto 鈥 w艂asnymi, wewn臋trznymi procedurami 鈥 omija okrutn膮 ustaw臋 z korzy艣ci膮 dla lokator贸w.

A.N.-I.: Dzi艣 rzeczywi艣cie trudniej jest wyrzuci膰 cz艂owieka na bruk, nawet przemoc膮. Zanim do tego doprowadzili艣my, wiele os贸b na bruk trafi艂o, zmar艂o, wpad艂o w depresj臋. Do nich wszystkich staramy si臋 dociera膰, by im pom贸c, by nie by艂o tak 艂atwo ich zastraszy膰, by mieli mo偶liwo艣膰 opowiedzenia swojej historii.

呕eby do tego doprowadzi膰, trzeba by艂o wielu afer, okupacji, g艂od贸wek. Ale si臋 uda艂o.

Opowiedzcie o tych metodach.

A.N.-I.: Kiedy w og贸le nie da艂o si臋 rozmawia膰 z urz臋dnikiem, m贸wili艣my: 鈥濪obrze, to my z t膮 pani膮 przyjdziemy i zamieszkamy w urz臋dzie鈥.

P.I.: Pami臋tam blokad臋 eksmisji, gdy komornik, zobaczywszy op贸r, powiedzia艂, 偶e wr贸ci wieczorem. Podzielili艣my si臋. Po艂owa z siedemdziesi臋ciu os贸b zosta艂a na miejscu, a druga ruszy艂a w towarzystwie kamery telewizyjnej do ratusza Pragi-Po艂udnie. Wkroczyli艣my do gabinetu burmistrza. Na dworze upa艂, a tam klima, woda mineralna, s艂one paluszki鈥 Zacz臋li艣my zwo艂ywa膰 konferencj臋 prasow膮. A poniewa偶 to by艂o przed wyborami samorz膮dowymi, to kiedy przyszed艂 rzecznik urz臋du, to mia艂em wra偶enie, 偶e gdyby艣my za偶膮dali stu tysi臋cy z艂otych okupu w got贸wce, te偶 by nam je wyp艂acili, byleby艣my tylko stamt膮d poszli.

Zadzia艂a艂o?

P.I.: Odpu艣cili t臋 eksmisj臋, uratowali艣my rodzin臋. Ale skoro ju偶 tam byli艣my, to za偶膮dali艣my zorganizowania debaty na temat mieszkani贸wki. Na spotkaniu przedstawili艣my trzydzie艣ci postulat贸w i pyta艅 dotycz膮cych polityki spo艂ecznej.

A.N.-I.: Nigdy nie otrzymali艣my odpowiedzi. Uznano, 偶e robimy kampani臋 wyborcz膮. A my nie chcieli艣my si臋 wtedy dosta膰 do samorz膮du, tylko liczyli艣my, 偶e przed wyborami uda si臋 co艣 za艂atwi膰 dla ludzi. W贸wczas na Pradze bardzo wiele eksmisji by艂o po prostu nieuczciwych. Pani, kt贸rej wtedy bronili艣my, mieszka艂a w lokalu socjalnym w ramach zbiorowego zakwaterowania 鈥 mia艂a pok贸j, 艂azienka by艂a wsp贸lna. Nie mog艂a dosta膰 dodatku mieszkaniowego, poniewa偶 jej by艂y m膮偶 by艂 tam wci膮偶 zameldowany i nie chcia艂 z艂o偶y膰 o艣wiadczenia o dochodach. Kiedy zapad艂 zaoczny wyrok o eksmisji, posz艂a do prawnika w O艣rodku Pomocy Spo艂ecznej, kt贸ry jej powiedzia艂, 偶eby si臋 nie przejmowa艂a, bo ju偶 nie ma eksmisji na bruk. Nie powiedzia艂, co mo偶na zrobi膰, jak si臋 uratowa膰.

P.I.: Niekt贸re historie by艂y tak jednoznaczne, 偶e nawet komornicy nas prosili o pomoc.

Komornicy?

P.I.: Kiedy艣 jeden z nich poinformowa艂 nas, 偶e nazajutrz ma do wykonania trzy eksmisje rodzin z dzie膰mi, a on nie chce tego zrobi膰. Napisa艂: 鈥濸anie Piotrze, niech pan co艣 zrobi鈥.

A.N.-I.: Pojechali艣my pod te adresy i zostawili艣my kartki, na kt贸rych by艂o napisane, 偶e dowiedzieli艣my si臋 o eksmisji, chcemy pom贸c, nale偶y si臋 zg艂osi膰 w tym i tym miejscu, podpisano: Piotr Ikonowicz. Potem by艂a afera, jakim cudem dowiedzieli艣my si臋 o tych eksmisjach. A po prostu czasem jest tak, 偶e komornik ma dosy膰 tego, co robi, gdy widzi, 偶e jego praca s艂u偶y niesprawiedliwo艣ci i krzywdzie.

 

鈥濨ezradno艣膰 bywa pi臋tnowana jak kradzie偶鈥

Cz臋sto eksmisjom i rozmowom o osobach zad艂u偶onych towarzyszy narracja, 偶e 鈥瀞ami s膮 sobie winni鈥.

A.N.-I.: Cz臋sto nie s膮. To historie o straconej pracy, chorobie, 艣mierci bliskich os贸b, po偶arze, byciu oszukanym鈥

Ale nawet je艣li kto艣 przyczyni艂 si臋 w jaki艣 spos贸b do swojej trudnej sytuacji, to nie jest to pow贸d, by odmawia膰 mu pomocy. Je艣li kto艣 nie radzi sobie w 偶yciu, to nie znaczy, 偶e powinien p艂aci膰 za to bezdomno艣ci膮. Na tej zasadzie nie powinni艣my wysy艂a膰 karetek do os贸b, kt贸re spowodowa艂y sw贸j w艂asny wypadek. A jednak je ratujemy.

A.N.-I.: W sferze pomocy socjalnej bezradno艣膰 bywa tak samo pi臋tnowana jak kradzie偶. Przekonanie o tym, 偶e nasz los zale偶y od nas samych, a nie od strukturalnych uwarunkowa艅, jest niezwykle mocno zakorzenione w my艣leniu wielu ludzi. W Warszawie s膮 dzielnice, w kt贸rych oferta bezp艂atnych zaj臋膰 dla dzieci jest 偶adna, a w innych 鈥 bardzo bogata. Dzieci na Pradze-P贸艂noc rosn膮 wi臋c w poczuciu, 偶e s膮 gorsze, 偶e z jakiego艣 powodu im si臋 mniej nale偶y.

P.I.: R贸偶nica w 艣redniej d艂ugo艣ci 偶ycia m臋偶czyzn na Wilanowie i Pradze-P贸艂noc wynosi szesna艣cie lat. A to przecie偶 dwie dzielnice stolicy kraju w Unii Europejskiej.

A.N.-I.: To wynika z przyczyn strukturalnych, a nie z tego, 偶e tam mieszkaj膮 jacy艣 inni ludzie. A poniewa偶 osoby potrzebuj膮ce s膮 oceniane, to s膮 tak偶e dyscyplinowane.

Zawsze znajdzie si臋 pa艂ka oceny na biednego.

No bo czemu pal膮, skoro nie maj膮 pieni臋dzy?

P.I.: Kiedy艣 sta艂em przed s膮dem z bardzo ubog膮, starsz膮 pani膮, kt贸ra pocz臋stowa艂a mnie papierosem. Powiedzia艂em, 偶e rzuci艂em. Spojrza艂a na mnie bardzo smutnym wzrokiem i powiedzia艂a: 鈥濲ak mnie jest pana 偶al鈥. Dla niej, w jej n臋dzy, ten papieros to jedyna przyjemno艣膰.

Mechanizm dyscyplinowania jest niezwykle mocny. Jak ludzie ogl膮daj膮 telewizj臋, to trac膮 czas zamiast pracowa膰. I sk膮d w og贸le maj膮 telewizor? A jak ju偶 maj膮, to powinien by膰 czarno-bia艂y. A jak ju偶 nie by艂o czarno-bia艂ych, to nie mog艂y by膰 p艂askie. Zawsze znajdzie si臋 pa艂ka oceny na biednego.

Stosuj膮 j膮 media, liberalne elity, politycy, ale te偶 pomoc spo艂eczna.

A.N.-I.: W ustawie o pomocy spo艂ecznej jest zapis, kt贸ry m贸wi, 偶e pomoc spo艂eczna ma umo偶liwia膰 偶ycie na poziomie zapewniaj膮cym zachowanie godno艣ci cz艂owieka. 膯wiczenie ludzi, nieustanne ich dyscyplinowanie r贸wnie偶 odbiera godno艣膰. Czasami pomoc spo艂eczna przeradza si臋 w policj臋 socjaln膮, a wtedy trudno o zaufanie i szczero艣膰, skoro od tego, co powiem, zale偶y to, czy dostan臋 zasi艂ek.

Zn贸w wracamy do patologii systemu.

P.I.: Pomagamy ludziom zad艂u偶onym, stosujemy techniki odd艂u偶ania, uczymy, jak uk艂ada膰 bud偶et domowy, ci膮膰 wydatki i zwi臋ksza膰 dochody. Ale niekiedy oznacza to, 偶e musz臋 doradza膰 samotnej matce, by bra艂a zasi艂ek i pracowa艂a dodatkowo na czarno, to mo偶e wtedy jako艣 jej wystarczy. To jest survival. Je偶eli nie oszukasz systemu, nie przetrwasz. Kiedy w budynkach ogrzewanych pr膮dem chcieli艣my zrobi膰 akcj臋 w sprawie wykluczenia energetycznego, to nikt si臋 nie chcia艂 podpisa膰, bo po艂owa lokator贸w 鈥 z ekonomicznego przymusu 鈥 by艂a pod艂膮czona na lewo.

Co wtedy robi膰?

P.I.: We Francji d艂ugo uznawano, 偶e prawo do pr膮du jest prawem cz艂owieka. Ale kiedy 脡lectricit茅 de France posz艂o na gie艂d臋, to nagle zacz臋to od艂膮cza膰 ludzi. Znale藕li si臋 jednak zwi膮zkowcy, kt贸rzy za艂o偶yli brygady Robin Hood贸w 鈥 kiedy komu艣 centrala od艂膮cza艂a pr膮d, to oni jechali i go pod艂膮czali.

Kardyna艂 Konrad Krajewski, ja艂mu偶nik papieski, pojecha艂 kiedy艣 do budynku, w kt贸rym mieszka艂o kilkuset migrant贸w. Od艂膮czono im wcze艣niej pr膮d i wod臋. W towarzystwie kamer, 偶eby by艂o wida膰, 偶e robi to on, a nie lokatorzy, zerwa艂 plomby.

P.I.: Pod s膮d nie poszed艂, a i francuskiego Robin Hooda uwolniono od kary, uzasadniaj膮c, 偶e nie dzia艂a艂 dla zysku, ale aby pom贸c ludziom.

To historie, kt贸re pokazuj膮, 偶e kluczowa jest solidarno艣膰 mi臋dzy lud藕mi z ni偶szych klas, ale te偶 偶e przydaj膮 si臋 osoby 艣wiadome swoich przywilej贸w i umiej膮ce z nich skorzysta膰 w imi臋 zawalczenia o tych, kt贸rzy ich nie maj膮.

Ty natomiast wiele razy trafia艂e艣 pod s膮d, a dwa razy po 1989 roku r贸wnie偶 do aresztu.

P.I.: W obu przypadkach za blokady eksmisji i rzekome zaatakowanie funkcjonariuszy. Raz w 2006 roku trafi艂em na stare 艣mieci na Bia艂o艂臋k臋, gdzie wcze艣niej by艂em internowany, a drugi raz przymkn臋li mnie w 2012. Zawsze, kiedy mnie zatrzymuj膮, podejmuj臋 g艂od贸wk臋. Troch臋 wyszczuplej臋, m贸wi si臋 o tym, udaje si臋 czasem nag艂o艣ni膰 problem.

A.N.-I.: W 2012 roku, ju偶 po wyroku Trybuna艂u, wci膮偶 nie przebija艂o si臋 do opinii publicznej to, 偶e eksmisje na bruk 艂ami膮 prawa cz艂owieka. Kiedy Piotr siedzia艂, to takich wypowiedzi pojawi艂o si臋 wi臋cej, pos艂owie podnie艣li w parlamencie podobizny Piotra z napisem 鈥濪o艣膰 eksmisji na bruk, uwolni膰 Piotra Ikonowicza鈥. W efekcie te偶 wi臋cej dziennikarzy zacz臋艂o si臋 kolejnym eksmisjom przygl膮da膰 z ludzkiej perspektywy.

Bo jednak 鈥 skoro m贸wimy o narracjach i trendach 鈥 troch臋 si臋 zmienia.

A.N.-I.: Pod pewnymi wzgl臋dami czas w Polsce dzieli si臋 na okres przed obj臋ciem rz膮d贸w przez PiS i po nim. 500+ to prze艂om w polskiej polityce socjalnej. Ludzie poczuli, 偶e maj膮 wi臋cej bezpiecze艅stwa, bo gdy nie zastanawiaj膮 si臋 nad tym, co da膰 dzieciom je艣膰, to maj膮 spokojniejsz膮 g艂ow臋.

Mam przyjaci贸艂k臋, dzieln膮 kobiet臋, kt贸ra wychowywa艂a pi膮tk臋 dzieci w mieszkaniu z absurdalnie drogim ogrzewaniem i ci臋偶ko harowa艂a, 偶eby jakkolwiek wy偶y膰. A p贸藕niej s艂ysza艂a pytania: 鈥濧 gdzie tatusiowie?鈥.

P.I.: 鈥濳iedy pe艂n膮 kiesze艅 znowu mam, znowu mog臋 my艣le膰 troch臋 jakby 艣ci艣lej鈥濃

A.N.-I.: 鈥濱 wymy艣la膰 艣mia艂o nowy plan鈥, jak 艣piewa艂 Lech Janerka. Wcze艣niej zdarza艂o nam si臋 spotyka膰 samotne matki, kt贸re stawa艂y przed okropnym wyborem: albo opiekowa艂y si臋 dzie膰mi, ale wtedy cz臋sto nie by艂o co je艣膰, albo zostawia艂y dzieci w domu, nie maj膮c jak im zapewni膰 odpowiedniej opieki, i sz艂y do byle jakiej pracy, na trzy zmiany. By艂o tak, bo system ustanawia艂 zasi艂ek na poziomie, z kt贸rego realnie nie da si臋 wy偶y膰, niezale偶nie od tego, jak si臋 gospodaruje tymi 艣rodkami. Mam przyjaci贸艂k臋, dzieln膮 kobiet臋, kt贸ra wychowywa艂a pi膮tk臋 dzieci w mieszkaniu z absurdalnie drogim ogrzewaniem i ci臋偶ko harowa艂a, 偶eby jakkolwiek wy偶y膰. A p贸藕niej s艂ysza艂a pytania: 鈥濧 gdzie tatusiowie?鈥.

Od razu w liczbie mnogiej鈥

A.N.-I.: Jest dyskryminacja kobiet, kt贸ra p艂ynie ze 艣rodowisk konserwatywnych 鈥 najmocniejszy przyk艂ad to niedawny wyrok w sprawie aborcji 鈥 ale jest te偶 dyskryminacja kobiet ze 艣rodowisk niby o艣wieconych, kt贸re sugeruj膮, 偶e je艣li masz du偶o dzieci, to jeste艣 niewykszta艂cona, 鈥瀙uszczasz si臋鈥, prowadzisz melin臋鈥

Tatu艣 by艂 jeden. Na pytanie, gdzie jest, poda艂a adres cmentarza, na kt贸rym mo偶na go znale藕膰.

P.I.: Zasi艂ki by艂y takiej wysoko艣ci, bo zwyczajnie olewano prawo w tej sprawie. By艂em doradc膮 Ruchu Palikota, kiedy wyd艂u偶ano wiek emerytalny. Nie bardzo s艂ucha艂 moich rad, ale kiedy Donald Tusk przyszed艂 na spotkanie klubu przekonywa膰 do poparcia tej zmiany, to zarzuci艂em mu 鈥 a znamy si臋 jeszcze z opozycji 鈥 偶e z艂amali ustaw臋 o pomocy spo艂ecznej, bo przez siedem lat nie waloryzowali prog贸w dochodowych. Na co us艂ysza艂em: 鈥濶ie, Piotrze, my艣my nie z艂amali ustawy. My艣my jej nie stosowali鈥.

Jednocze艣nie, przy zamro偶onych progach, w 2011 roku odblokowali lichw臋. Wcze艣niej koszty towarzysz膮ce po偶yczce nie mog艂y przekracza膰 5 procent jej warto艣ci. Kiedy to zmieniono, pojawi艂y si臋 w Polsce wszystkie firmy parakredytowe. W efekcie w艂adza wepchn臋艂a ogromn膮 grup臋 polskich rodzin w r臋ce lichwiarzy. 20 procent gospodarstw domowych wydawa艂o rocznie 136 procent swoich dochod贸w.

M贸wili艣cie, 偶e lichwa wci膮偶 kwitnie.

P.I.: To prawda i trzeba to zmieni膰, ale jednak w jej sid艂a wpada mniej os贸b. Kiedy wesz艂o 500+, niekt贸rzy pytali: gdzie jest impuls popytowy, dlaczego ludzie nie wydaj膮 pieni臋dzy na rynku? Wystarczy艂o poczeka膰 p贸艂 roku, kiedy ludzie sp艂acili wreszcie chwil贸wki. To jest wsp贸艂czesna ludowa historia Polski, kt贸rej si臋 nie transmituje w g艂贸wnych mediach, a kt贸ra by艂a do zauwa偶enia, je艣li si臋 jest z lud藕mi, kt贸rych ona dotyczy.

 

Odpu艣cili艣my polityk臋 i poszli艣my w lud

Czy s膮 jakie艣 decyzje, zaanga偶owania, wsp贸艂prace, kt贸rych 偶a艂ujecie?

A.N.-I.: Udzia艂 w wyborach z by艂ym senatorem S艂awomirem Izdebskim. To by艂a absolutna strata czasu i energii. Nie mieli艣my poczucia, 偶e o cokolwiek w tym chodzi, a do tego okaza艂o si臋, 偶e wok贸艂 projektu kr臋ci si臋 ile艣 os贸b znanych z faszystowskich przekona艅. Kiedy je wyrzuci艂, okaza艂o si臋, 偶e zostali艣my sami, cho膰 przekonywa艂, 偶e gromadzi wok贸艂 siebie rolnik贸w. Cz臋艣膰 os贸b odesz艂a wtedy z ruchu, nie zgadzaj膮c si臋 z naszymi decyzjami. To by艂o g艂upie.

P.I.: Chyba nie do ko艅ca chcieli艣my wtedy s艂ysze膰, 偶e to kompletnie nie ma sensu. Ci, kt贸rzy wtedy nam tak m贸wili, mieli racj臋.

Dzi艣 idziemy inn膮 drog膮. Kiedy艣 tworzyli艣my parti臋 Nowa Lewica, bywa艂o, 偶e byli艣my widoczni na demonstracjach, ale zaanga偶owanie wielu os贸b okaza艂o si臋 akcyjne. W pewnym momencie na zebrania przychodzi艂o dziesi臋膰 os贸b, z kt贸rych po艂owa to byli trocki艣ci, kt贸rzy rozliczali nas, ale nic nie robili 鈥 byli kierownictwem politycznym z natury. W艂a艣nie wtedy postanowili艣my odpu艣ci膰 polityk臋 i p贸j艣膰 w lud, czyli zrobili艣my Kancelari臋. I to si臋 op艂aci艂o.

A z kim wam po drodze z wi臋kszych si艂 politycznych zw艂aszcza parlamentarnych?

P.I.: W najwi臋kszym stopniu z Razem, cho膰 wsp贸艂pracy jest mniej ni偶 w czasie, gdy byli poza Sejmem. Mam wra偶enie, 偶e s膮 troch臋 zauroczeni parlamentaryzmem.

A.N.-I.: Rozumiemy to, ale to b艂膮d, bo powinni obecno艣膰 w Sejmie wykorzysta膰 do budowania na zewn膮trz realnego ruchu. Zachwyt konferencjami prasowymi minie. W komisjach trzeba pracowa膰, ale je艣li ca艂y czas si臋 jest przeg艂osowywanym, to trzeba te偶 dzia艂a膰 poza nimi.

Zrzeszamy ludzi, o kt贸rych reszta lewicy tylko marzy. Albo o nich m贸wi, ale niewielu z nich zna. A my si臋 z ludu sk艂adamy.

P.I.: Inaczej pozostanie tylko napisanie wspomnie艅 鈥濰istoria moich pora偶ek鈥.

Wiem, co m贸wi臋, bo kiedy byli艣my w parlamencie jako PPS 鈥 艂膮cznie nas by艂o w Sejmie i Senacie dziesi臋膰 os贸b 鈥 zajmowali艣my si臋 g艂贸wnie dawaniem 艣wiadectwa, bo by艂o to jedyne, co mogli艣my robi膰. A lewicy potrzebne jest stworzenie syntezy politycznej dzia艂alno艣ci i zakorzenienia spo艂ecznego. Zrzeszamy ludzi, o kt贸rych reszta lewicy tylko marzy. Albo o nich m贸wi, ale niewielu z nich zna. A my si臋 z ludu sk艂adamy.聽Na tym mo偶na budowa膰 projekt ustrojowy, a na pustyni sadzi膰 si臋 nie da.

Wspierasz re偶im Assada? Na Facebooku kr膮偶y艂y zdj臋cia, kt贸re maj膮 tego dowodzi膰.

P.I.: Dzi臋ki temu, 偶e go wspar艂em, to jeszcze nie upad艂!

A powa偶nie?

P.I.: Zdj臋cie jest jedno 鈥 spod ambasady ameryka艅skiej, zrobione, co wa偶ne, przed demonstracj膮 przeciw bombardowaniu Syrii przez Amerykan贸w, a nie w jej trakcie. Przechodzili艣my tamt臋dy przypadkiem, wracaj膮c z akcji lokatorskiej. By膰 mo偶e nawet wzi膮艂bym udzia艂 w pikiecie 鈥 gdyby nie uczestniczyli w niej naziole 鈥 bo nie wierz臋 w demokratyczne bombardowania, kt贸re najmocniej uderzaj膮 w ludno艣膰 cywiln膮. W tym sensie jest prawd膮, 偶e moje stanowisko w sprawie konfliktu syryjskiego nie jest stuprocentowo zbie偶ne ze stanowiskiem NATO. Gdybym mia艂 je kr贸tko wyrazi膰, powiedzia艂bym, 偶e poza Kurdami w og贸le nie da si臋 tam nikogo poprze膰.

Ale kiedy zobaczy艂em, 偶e idzie falanga, to si臋 zawin膮艂em. Trzeba si臋 postara膰, by wysnu膰 z tego wniosek, 偶e wspieram Assada. Trudno, 偶ebym by艂 zwolennikiem jakiego艣 dyktatora, bo pod jego rz膮dami zapewne albo bym siedzia艂, albo bym by艂 zabity.

Inne nazwisko pojawiaj膮ce si臋 przy okazji krytyki twojej kandydatury to Mateusz Piskorski. oskar偶any o agenturaln膮 dzia艂alno艣膰 na rzecz Rosji.

A.N.-I.: Poznali艣my go, gdy Andrzej Lepper udzieli艂 Kancelarii Sprawiedliwo艣ci Spo艂ecznej lokalu w biurze europos艂a. U偶yczali nam ksera, papieru.

I bronili艣cie Piskorskiego po aresztowaniu.

P.I.: Czego by艣my cz艂owiekowi nie zarzucali, nie ma mojej zgody na trzymanie go w rzekomo tymczasowym areszcie przez trzy lata bez postawienia mu zarzut贸w. Nie przez przypadek nawet grupa robocza ONZ do spraw arbitralnych zatrzyma艅 apelowa艂a o uchylenie tego aresztu.

A.N.-I.: Z Mateuszem 艂膮czy nas podej艣cie do spraw socjalnych, na przyk艂ad sytuacji zad艂u偶onych rolnik贸w. Ale na pewno nie jego prorosyjsko艣膰. Nie jeste艣my za tym, by imperializm ameryka艅ski zamienia膰 na poparcie dla imperializmu rosyjskiego.

 

鈥濺zecznik, kt贸rego lubi艂by rz膮d, by艂by byle jakim Rzecznikiem鈥

Chcesz zosta膰 Rzecznikiem Praw Obywatelskich?

P.I.: Z jednej strony dostaliby艣my do r臋ki niesamowite narz臋dzie. Dotychczas walczyli艣my drewnianymi mieczami, a teraz mieliby艣my znacznie wi臋kszy arsena艂. Z drugiej jednak 鈥 musia艂bym zrezygnowa膰 z niekt贸rych dzia艂a艅, kt贸re pokocha艂em. Rzecznik nie mo偶e robi膰 partyzantki.

Jestem te偶 nieprzyzwyczajony do regularnego trybu 偶ycia, w kt贸rym trzeba codziennie i艣膰 do pracy. Mog臋 pracowa膰 szesna艣cie godzin na dob臋, ale w moim rytmie. Rytm urz臋du jest inny. Dlatego nie ukrywam, 偶e by艂oby to dla mnie po艣wi臋cenie.

Ale chcia艂by艣 je podj膮膰?

P.I.: Tak 鈥 w imi臋 przebudowania tego urz臋du, uczynienia z niego rozsadnika idei i debaty, 藕r贸d艂a przemiany spo艂ecznej. Chcia艂bym by膰 dla tej zmiany dro偶d偶ami, kt贸re mog膮 lepiej dzia艂a膰 dzi臋ki autorytetowi urz臋du, jego zauwa偶alno艣ci, kompetencjom, wsp贸艂pracy z organizacjami spo艂ecznymi 鈥 kt贸ra sk膮din膮d ju偶 teraz pomaga sprawowa膰 ten urz膮d mimo niedu偶ego i ci膮gle obcinanego bud偶etu. Biuro RPO ma zbudowane kontakty, my r贸wnie偶 mamy wydeptane swoje 艣cie偶ki.

Jakie sprawy uzna艂by艣 za najpilniejsze?

P.I.: Leczenie wi臋藕ni贸w, kt贸rzy cierpi膮 katusze i umieraj膮. Nieleczenie wi臋藕nia to tortura. Trzeba sprawdzi膰, co tam si臋 dzieje, bo wi臋藕niowie ci膮gle do nas pisz膮, zw艂aszcza w pandemii. Tam jest cierpienie, 艣mier膰, podawanie tabletki paracetamolu na b贸le rakowe. Potrzebna jest porz膮dna kontrola w tej sprawie.

To niewiarygodne, 偶e mamy grup臋 ludzi, kt贸rzy mog膮 mie膰 tylko 645 z艂otych miesi臋cznie na przetrwanie z powodu trwa艂ej niezdolno艣ci do pracy.

Po drugie?

P.I.: Wysoko艣膰 zasi艂ku sta艂ego ustalona na maksymalnym poziomie 645 z艂otych. To niewiarygodne, 偶e mamy grup臋 ludzi, kt贸rzy mog膮 mie膰 tylko 645 z艂otych miesi臋cznie na przetrwanie z powodu trwa艂ej niezdolno艣ci do pracy.聽Je艣li dostaj膮 dodatek mieszkaniowy, to jego wysoko艣膰 odlicza si臋 od zasi艂ku sta艂ego. Jak dostaj膮 dodatek energetyczny 鈥 tak samo. Przecie偶 to kwota poni偶ej progu egzystencji!

A.N.-I.: Trzymanie przez wiele lat osoby na przyk艂ad choruj膮cej psychicznie na takim zasi艂ku, bez innej pomocy, to zn臋canie si臋.

Po trzecie?

P.I.: Niewyp艂acanie wynagrodze艅. Potrzebna jest rzetelna kwerenda skali tego procederu.

Ciekawe por贸wnanie opisa艂 kiedy艣 Hubert Walczy艅ski na portalu OKO.press. Zgodnie z raportem Economic Policy Institute w USA pracodawcy rocznie nie wyp艂acaj膮 pracownikom oko艂o 15 miliard贸w dolar贸w. Jednocze艣nie wed艂ug danych FBI w 2017 roku warto艣膰 kradzie偶y aut w Stanach wynios艂a 5,4 miliarda, w艂ama艅 3 miliardy.

P.I.: Nie mam w膮tpliwo艣ci, 偶e w Polsce jest podobnie. Trzeba pom贸c tym, kt贸rzy chc膮 o te zaleg艂e pensje walczy膰, oraz lobbowa膰 za tym, by nieuczciwych pracodawc贸w kara膰. Niep艂acenie pensji to kradzie偶 i tak powinno by膰 traktowane. To ma te偶 wp艂yw na gospodark臋, bo niewyp艂acone honoraria nie trafiaj膮 na rynek i nie nap臋dzaj膮 koniunktury. Gdyby to przeliczy膰 na potencjalnie p艂acony VAT, to m贸wimy te偶 o 艣rodkach w bud偶ecie pa艅stwa.

Trzeba to jednak za艂atwi膰 w dialogu, zw艂aszcza z ma艂ymi firmami. Cz臋sto jest tak, 偶e wielkie firmy zas艂aniaj膮 si臋 losem ma艂ych, a te malutkie uto偶samiaj膮 si臋 z gigantami 鈥 wbrew swoim interesom. Dwa miliony mikrofirm zatrudniaj膮cych do dziewi臋ciu os贸b to sfera, w kt贸rej s膮 najgorsze p艂ace, najgorsze warunki i najtrudniejsza sytuacja. Ale gdyby艣my dzi艣 nagle jak anio艂 zemsty zacz臋li je z dnia na dzie艅 kontrolowa膰 i kara膰 na poziomie standard贸w niemieckich, to鈥

Pad艂yby.

P.I.: A razem z nimi znikn臋艂oby sze艣膰 milion贸w miejsc pracy. Jako socjali艣ci nie mo偶emy do tego dopu艣ci膰. Z drugiej strony nie mo偶emy w niesko艅czono艣膰 patrze膰 na 艂amanie prawa. Rzecznik m贸g艂by rozpocz膮膰 realn膮 debat臋 na temat tego, jak to rozwi膮za膰 i d艂ugofalowo zmieni膰. I powinien w tej sprawie przyjmowa膰 perspektyw臋 tych sze艣ciu milion贸w ludzi z ca艂ym skomplikowaniem ich sytuacji.

Inny przyk艂ad: zatrudnianie ludzi w tej samej korporacji na takich samych stanowiskach, przy wykonywaniu takich samych czynno艣ci za r贸偶n膮 p艂ac臋, co uzasadniane jest sytuacj膮 na lokalnym rynku pracy. Im wy偶sze bezrobocie w danym regionie, tym ni偶sza p艂aca za t臋 sam膮 prac臋. To dyskryminacja. 呕eby z ni膮 walczy膰, trzeba wr贸ci膰 do zbiorowych uk艂ad贸w pracy. Rzecznik powinien my艣le膰 jednocze艣nie tak w kategoriach jednostkowych 鈥 pomagaj膮c konkretnym ludziom 鈥 jak i ustrojowym, by spr贸bowa膰 za艂atwi膰 spraw臋 dla wi臋kszej liczby os贸b. Wierz臋, 偶e podejmowanie tych temat贸w wyzwoli energi臋 spo艂eczn膮. Skoro z pozycji outsider贸w udawa艂o nam si臋 pewne sprawy nag艂o艣ni膰, to gdybym zosta艂 Rzecznikiem, udawa艂oby mi si臋 to jeszcze lepiej.

Na pytanie, czy b臋d臋 pomaga艂 przedsi臋biorcom, odpowiadam wi臋c, 偶e dzi艣 ja, socjalista, to robi臋. Jako Rzecznik nie przestan臋.

Przy wszystkich dyskusjach o twojej kandydaturze na RPO wraca tak偶e to pytanie: broni艂by艣 przedsi臋biorc贸w?

P.I.: Znam bardzo wielu przedsi臋biorc贸w, kt贸rzy zostali nimi tylko po to, 偶eby nie by膰 pracownikami, bo los pracownika w Polsce jest nie do pozazdroszczenia. Pomagamy teraz rodzinie, kt贸ra wesz艂a w biznesy, do kt贸rych musi dok艂ada膰 z 500+. To te偶 przedsi臋biorcy. Pomagam podwykonawcom 鈥 cz臋sto mniejszym firmom oszukanym przez wi臋ksze albo przez pa艅stwo, niekiedy na miliony z艂otych. Robi艂em zakupy cz艂owiekowi, kt贸ry je藕dzi艂 firmowym samochodem za 750 tysi臋cy, teoretycznie mia艂 30 milion贸w, kt贸re byli mu winni zleceniodawcy, ale nie mia艂 za co kupi膰 rodzinie jedzenia. Na pytanie, czy b臋d臋 pomaga艂 przedsi臋biorcom, odpowiadam wi臋c, 偶e dzi艣 ja, socjalista, to robi臋. Jako Rzecznik nie przestan臋.

Wierzysz, 偶e masz szans臋?

P.I.: My艣l臋, 偶e jestem kandydatem bezpiecznym dla wszystkich o tyle, 偶e nie istnieje obawa, 偶e przy艂膮cz臋 si臋 do kt贸rej艣 ze stron barykady.

Rzecznik musi przystawia膰 w艂adzy lustro. M贸wi膰: 鈥濸atrzycie na to i nie grzmicie?鈥. Przecie偶 oni nie stwierdz膮, 偶e niep艂acenie ludziom pensji jest s艂uszne. A 偶e wygodnie im jest o tym nie m贸wi膰? To w艂a艣nie trzeba zmieni膰. Wiadomo, 偶e Rzecznik, kt贸rego lubi艂by rz膮d, by艂by byle jakim Rzecznikiem.

Komu wr臋czy艂by艣 odznaczenie, jakie sami dostali艣cie, za Zas艂ugi dla Ochrony Praw Cz艂owieka?

P.I.: Na pewno osob膮, kt贸ra ma ogromne zas艂ugi w tej dziedzinie i kt贸ra zap艂aci艂a za to wysok膮 cen臋, jest Lidia Staro艅. Uhonorowa艂bym te偶 Janka 艢piewaka. Bardzo ciep艂o my艣l臋 r贸wnie偶 o dzia艂alno艣ci Mai Sta艣ko, kt贸ra walczy w obronie gwa艂conych kobiet na wsi. Nie znam trudniejszej roboty.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij