Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Historia trwa nadal ("Pok艂osie")

Pasikowski nie zrobi艂 dramatu wojennego o tym, jak to Polacy morduj膮 呕yd贸w. Wrzuca nas we wsp贸艂czesno艣膰 i w艂a艣nie to jest dla wielu os贸b niewygodne. Pokazuje, 偶e ta historia trwa nadal - m贸wi Zuzanna Radzik z Forum Dialogu Mi臋dzy Narodami.

Ilustr.: Olga Mici艅ska


 

O filmie W艂adys艂awa Pasikowskiego 鈥濸ok艂osie鈥 z Zuzann膮 Radzik, cz艂onkini膮 zarz膮du Fundacji Forum Dialogu Mi臋dzy Narodami i doktorantk膮 w Instytucie Slawistyki PAN, rozmawia Jaros艂aw Zi贸艂kowski.

 

Czy film ci si臋 podoba艂?

Na pewno zrobi艂 na mnie ogromne wra偶enie, mimo 偶e t膮 problematyk膮 zajmuj臋 si臋 na co dzie艅. Nic mnie w nim nie dziwi, nie szokuje, ale wci膮偶 jest to niezwyk艂e. Nie mog艂am uwierzy膰, 偶e widz臋 w kinie wszystkie historie, o kt贸rych wiem z innych 藕r贸de艂.

 

Pasikowski wprowadza problem mordu na 呕ydach do mainstreamu.

Bez przesady, ju偶 ksi膮偶ki Grossa wywo艂a艂y szerok膮 debat臋 w tej sprawie. Ale w 鈥濸ok艂osiu鈥 nast臋puje kumulacja wszystkich odcieni tego tematu. Reakcji spo艂ecze艅stwa, kwestii 鈥瀝ecyklingu鈥 macew, mordu. Ma艂o kto jest przygotowany, 偶eby to wszystko odebra膰.

 

Mierz膮cy si臋 z tymi problemami bracia Kalinowie zostaj膮 w filmie zaszczuci przez lokaln膮 spo艂eczno艣膰. Czy faktycznie zdarzaj膮 si臋 tak dramatyczne sytuacje?

By膰 mo偶e nie a偶 tak skrajne, ale tak. W Kielcach Bogdan Bia艂ek zaczyna艂 rozmowy o pogromie ju偶 w latach dziewi臋膰dziesi膮tych. Kiedy艣 zdarzy艂o si臋, 偶e do kawiarni, w kt贸rej siedzia艂, kto艣 wrzuci艂 granat zapalaj膮cy. To prawdziwa historia, cho膰 mo偶na si臋 艂apa膰 za g艂ow臋. Niedawno by艂am w miejscowo艣ci na 艢l膮sku, w kt贸rej pewien nauczyciel zacz膮艂 sprz膮ta膰 cmentarz, potem chcia艂 nazwa膰 szko艂臋 imieniem Ireny Sendlerowej. W efekcie wszed艂 w konflikt z dyrekcj膮 i straci艂 prac臋. To s膮 鈥瀖a艂e du偶e鈥 rzeczy. Na przyk艂ad m贸wi膮 dziecku, 鈥瀟w贸j tatu艣 jest 呕ydem, ale nie martw si臋鈥. W niewielkich spo艂eczno艣ciach nabiera to wielkiego znaczenia.

 

No dobrze, ale w 鈥濸ok艂osiu鈥 g艂贸wny bohater zostaje ukrzy偶owany na drzwiach od stodo艂y.

鈥濸ok艂osie鈥 to na pewno ostry obraz, pewne sceny s膮 wyolbrzymione. Ale kiedy robimy badania z Archiwum Etnograficznym przy Uniwersytecie Warszawskim, ludzie w ma艂ych miejscowo艣ciach cz臋sto nie chc膮 m贸wi膰 o rzeczach dra偶liwych, t艂umacz膮 鈥 鈥瀢ie pani, przecie偶 ja mam dzieci w tej miejscowo艣ci, one te偶 musz膮 偶y膰鈥. To nie jest kwestia zagro偶enia 偶ycia, ale tego, 偶e prac臋 dostaje si臋, bo si臋 kogo艣 zna, 偶e nauczycielem mo偶na by膰, je艣li lubi膮 ci臋 w urz臋dzie gminy i tak dalej.

 

Nie chodzi wi臋c o agresj臋 fizyczn膮?

I tak, i nie. W 鈥濵iejscu urodzenia鈥 Paw艂a 艁ozi艅skiego jest moment, kiedy Henryk Grynberg pyta o nazwiska i kto艣 mu w ko艅cu odpowiada, daje jak膮艣 sugesti臋. Pono膰 nast臋pnego dnia mia艂 rozbite siekier膮 drzwi domu. Taka kontrola spo艂eczna zachodzi z dw贸ch powod贸w 鈥 po pierwsze, te problemy dotycz膮 naszych ojc贸w i dziadk贸w, a my wiemy, 偶e byli oni w co艣 zamieszani. Po drugie, ludzie wiedz膮, 偶e mieszkaj膮 w po偶ydowskich domach. To wraca w programach edukacyjnych, kt贸re robimy w mniejszych miastach [Fundacja Forum Dialogu prowadzi warsztaty edukacyjne po艣wi臋cone historii 呕yd贸w polskich 鈥 red.]. Zdarza si臋, 偶e dzieci znajduj膮 艣lad po mezuzie na drzwiach domu, a p贸艂 roku p贸藕niej jest ju偶 wymieniona futryna i drzwi.

 

Czyli kwestia mienia po偶ydowskiego wci膮偶 wraca.

To du偶y temat. Kiedy艣 w贸jt gminy w 艣wi臋tokrzyskim powiedzia艂 mi: 鈥瀢ie pani, ja bym strasznie chcia艂, 偶eby restytucja mienia 偶ydowskiego zosta艂a w Polsce za艂atwiona, bo inaczej nie da si臋 tu spokojnie rozmawia膰 o kulturze 偶ydowskiej鈥. Ludzie boj膮 si臋 m贸wienia o 呕ydach, bo wiedz膮, 偶e ich rodzice czy dziadkowie weszli w posiadanie dom贸w 偶ydowskich, a jeszcze w latach siedemdziesi膮tych rozkradli taczkami macewy z cmentarza.

 

Jak mo偶na oswoi膰 ten strach?

Nie wierz臋, 偶e mo偶na to zrobi膰 bez rozwi膮zania prawnego, kt贸re regulowa艂oby spraw臋 na terenie ca艂ego kraju. Jedyne, co mog艂oby t臋 rozmow臋 zamkn膮膰, to jaki艣 spos贸b zado艣膰uczynienia tym, kt贸rzy stracili swoje mienie. W贸jt, o kt贸rym ju偶 m贸wi艂am, powiedzia艂 mi: 鈥瀗iech pani o tym powie, 偶eby w rz膮dzie w Warszawie us艂yszeli, 偶e to jest dla nas problem鈥. To jest sprawa, kt贸ra mo偶e by膰 za艂atwiona tylko drog膮 legislacyjn膮.

 

Czy problemy, o kt贸rych m贸wimy, dotycz膮 tylko wsi? Na niej koncentruje si臋 akcja 鈥濸ok艂osia鈥.

To s膮 problemy nas wszystkich. Kwestia mienia po偶ydowskiego pojawia si臋 przecie偶 i w Warszawie 鈥 na Pradze ludzie mieszkaj膮 w dawnych 偶ydowskich mieszkaniach. My艣l臋, 偶e nie ma sensu dzieli膰 tej kwestii na miasto i wie艣. Tak, jak powiedzia艂a Sylwia Chutnik 鈥 ludziom zacz臋艂o si臋 wydawa膰, 偶e wie艣 to Jedwabne, a miasto to 呕egota. 呕e jest z艂a wie艣 i dobre miasto. A takiego podzia艂u nie ma i nigdy nie by艂o.

 

K艂opoty g艂贸wnego bohatera filmu zaczynaj膮 si臋 od tego, 偶e zbiera macewy, kt贸re wcze艣niej by艂y u偶ywane jako materia艂 budowlany. Jak powa偶ny jest problem 鈥瀝ecyklingu鈥 macew?

Bardzo powa偶ny. Nie zawsze da si臋, jak w 鈥濸ok艂osiu鈥, po prostu zabra膰 je z drogi. Cz臋sto s膮 to czyje艣 zabudowania gospodarcze. Na przyk艂ad w Parysowie, gdzie kr臋cono film, stoi obora zbudowana z macew. Ale s膮 te偶 w kana艂ach, jezdniach, murkach, schodkach. Wyra藕nie pokazuje to w projekcie fotograficznym 鈥濵acewy codziennego u偶ytku鈥 艁ukasz Baksik. Gdzie s膮 te macewy 鈥 przecie偶 to ci臋偶kie kamienie, nie da si臋 ich daleko zawie藕膰. Czy na pewno zrobili to Niemcy? Zawsze tak my艣la艂am, projekt 艁ukasza Baksika otworzy艂 mi oczy i zawstydzi艂, 偶e to przeoczy艂am.
 

Trzeba wi臋c przyj膮膰, 偶e wsz臋dzie tam, gdzie by艂y spo艂eczno艣ci 偶ydowskie, gdzie艣 musz膮 by膰 macewy.

Tak i to nie jest zamkni臋ty rozdzia艂. Cz臋sto niszczono cmentarze w latach sze艣膰dziesi膮tych i siedemdziesi膮tych, kiedy urz臋dy miejskie zak艂ada艂y na ich terenach parki. Zreszt膮 i dzisiaj mo偶na, a przynajmniej mo偶na by艂o, kupi膰 zrobion膮 z macewy ostrza艂k臋 do no偶y. Co gorsza, ludzie czasem przynosz膮 tak膮 ostrza艂k臋 albo macew臋 na cmentarz, a one znowu znikaj膮.

 

Tacy ludzie ju偶 raczej nigdy nie odnios膮 macewy na cmentarz.

To fakt. I to jest wa偶ne w 鈥濸ok艂osiu鈥 鈥 Pasikowski nie zrobi艂 dramatu wojennego o tym, jak to Polacy morduj膮 呕yd贸w. Wrzuca nas we wsp贸艂czesno艣膰 i w艂a艣nie to jest dla wielu os贸b niewygodne. Gdyby by艂 to dramat historyczny, mo偶na by m贸wi膰, 偶e zainspirowa艂 si臋 Grossem, 偶e 藕le si臋 zainspirowa艂, nie tak膮 ksi膮偶ka, i tak dalej. Ale fakt, 偶e m贸wi o Polsce wsp贸艂czesnej, zupe艂nie inaczej ustawia rozmow臋. Pokazuje, 偶e ta historia trwa nadal. Nie mo偶na powiedzie膰, 偶e to problem naszych dziadk贸w, a my nie jeste艣my winni. Tak, jeste艣my winni, 偶e o tym nie m贸wimy, tak, jeste艣my winni, 偶e cmentarze s膮 zaniedbane, tak, jeste艣my winni, 偶e nie ma pami臋ci o spo艂eczno艣ci 偶ydowskiej.

 

Trudno pami臋ta膰 o tym, 偶e zwykli Polacy mordowali 呕yd贸w.

Racja. W naszych badaniach ten temat pojawia si臋, ale nie 艂atwo go zacz膮膰. M贸wi膰 o tym, to jakby donosi膰 na s膮siad贸w. Ale zdarzy艂a mi si臋 kiedy艣 sytuacja, kiedy starsza pani zapytana, czy pami臋ta wojn臋, powiedzia艂a: 鈥瀓ak mi ten 鈥 tutaj pad艂o polskie nazwisko 鈥 chcia艂 呕yd贸wk臋 pod domem zamordowa膰? No pewnie, 偶e pami臋tam鈥. Chodzi艂am po tym miasteczku ju偶 drugi dzie艅 i to by艂a pierwsza osoba, kt贸rej nawet nie przysz艂o do g艂owy, 偶e nie powinna tego m贸wi膰.
 

Ale przyznasz chyba, 偶e wiedza o ofiarach Holokaustu jest dzisiaj du偶a.

Tak, ale nie chodzi o to, 偶eby powtarza膰: 鈥瀞ze艣膰 milion贸w, sze艣膰 milion贸w鈥. My艣lmy o tym w skali miasteczka, kt贸re mia艂o przed wojn膮 trzy tysi膮ce mieszka艅c贸w, po czym zamordowano p贸艂tora tysi膮ca 呕yd贸w. Od tej pory niewiele si臋 zmieni艂o, 偶yje tam p贸艂tora tysi膮ca ludzi, jest olbrzymia, niezagojona rana. Czasem, kiedy o tym my艣l臋, dziwi臋 si臋, 偶e wiedz膮c o tym mo偶emy cokolwiek robi膰, zamiast ca艂y czas p艂aka膰.

 

Dzisiaj rozmawiamy o 鈥濸ok艂osiu鈥, na pocz膮tku roku ogl膮dali艣my 鈥濿 ciemno艣ci鈥濃

Dobrze, 偶e oba filmy powsta艂y. Z tym, 偶e niestety pod pierwszy wszyscy ch臋tnie si臋 podczepiaj膮, bo to nominowany do Oskara obraz o polskim Sprawiedliwym. A do 鈥濸ok艂osia鈥 najch臋tniej nie zrobiliby艣my napis贸w, 偶eby nikt za granic膮 go nie zrozumia艂.

 

Nie jest chyba 藕le, 偶e 鈥濿 ciemno艣ci鈥 dosta艂o nominacj臋?

Jasne, ale wi膮偶e si臋 z nim problem wykorzystywania Sprawiedliwych w polskiej debacie o antysemityzmie 鈥 niedawno ciekawie napisa艂 o tym w 鈥濸rzekroju鈥 Tomasz 呕ukowski [7.10.2012 鈥 red.]. Wyci膮ga si臋 w Polsce drzewka z Yad Vashem i m贸wi, 偶e Polacy nie byli tacy 藕li. Dopiero w badaniach terenowych i w historiach Sprawiedliwych wida膰, jak膮 samotno艣ci膮, strachem i cierpieniem zosta艂o to okupione. Ci ludzie wygoni膮 ci臋 i poszczuj膮 psami, ale nie przyznaj膮, 偶e ratowali 呕yd贸w. Chocia偶 ca艂a wie艣 wie i m贸wi o tym. Ale te偶 m贸wi: 鈥瀢zbogacili si臋 na tym, dostali z艂oto鈥. Uwa偶am, 偶e nikt nie ma prawa do bohaterstwa Sprawiedliwych poza nimi samymi. Jako spo艂ecze艅stwo nie mo偶emy si臋 pod tym podpisywa膰. Przecie偶 oni nie Niemc贸w bali si臋 najbardziej, tylko w艂asnych s膮siad贸w. Dlaczego zgin臋艂a rodzina Ulm贸w, kt贸rych chcemy wynie艣膰 na o艂tarze? Bo kto艣 ich wyda艂 i, wbrew temu, co pr贸buj膮 udowodni膰 lokalni historycy, nie by艂 to ukrai艅ski donosiciel.
 
Zuzanna Radzik (ur. 1983), teolo偶ka. Studiowa艂a na Papieskim Wydziale Teologicznym 鈥濨obolanum鈥 w Warszawie i na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. Obecnie doktorantka w Instytucie Slawistyki PAN. Zajmuje si臋 dialogiem chrze艣cija艅sko-偶ydowskim i stosunkami polsko-偶ydowskimi. Cz艂onkini zarz膮du fundacji Forum Dialogu Mi臋dzy Narodami oraz cz艂onkini grupy badawczej Archiwum Etnograficzne, prowadz膮cej badania terenowe o pami臋ci o 呕ydach na polskiej prowincji.
 
Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu”.
 

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij