JAN BIŃCZYCKI: Bardzo nie chciałbym zdradzić ojczyzny. Co zrobić, by się przed tym ustrzec?
AGNIESZKA HASKA: Podejrzewam, że już zdradziłeś.
Chyba tylko myślozbrodnią.
Myślą, mową, uczynkiem lub zaniedbaniem. Zdrada Polski podlega katolickim kategoriom grzechu. Ale problem nie polega na tym, co zdrajca robi, bo może nie zrobić nic, ale na tym, kto go oskarża. Zdradą może być także bierność.
Zacznijmy od początku. Kiedy definiujemy zdradę, wiążemy ją z lojalnością i zaufaniem, z tym, że ktoś nas zawiódł. Odczuwamy to bardzo emocjonalnie. Jeśli na przykład tramwajarz nie dowiezie nas na czas, to nie odbieramy tego jako zdrady. Ale jeśli bliska osoba odwróci się na pięcie, zrobi coś przykrego, to już zupełnie inna sprawa. Co charakterystyczne, w polszczyźnie używamy tego samego słowa na niewierność małżeńską i zdradę stanu. Jeszcze więcej problemów pojawia się, kiedy szukamy głębszej definicji i w grę zaczynają wchodzić wielkie kwantyfikatory: państwo, racja stanu, naród, wspólnota.
Najciekawsze jest to, że nieważne, co się zrobiło, ale kto zawołał – zdrajca! Zachowanie, które jest normą społeczną, może w pewnych okolicznościach stać się występkiem. W czasie II wojny światowej uśmiech skierowany w stronę Niemca był kwalifikowany jako zdrada, bo Polskie Państwo Podziemne zakazywało wszelkich kontaktów z okupantem. Nasza narodowa „gra w zdradę” zaczęła się pod koniec XVIII wieku. Rekonstrukcja historii tego zjawiska i jego przemian dowodzi, że może być wszystkim. W ostatnich latach redefiniował je PiS. Przed 2015 rokiem informowali Parlament Europejski o różnych sprawach i szukali tam pomocy. A dziś nazywają takie zabiegi donoszeniem do Brukseli.
Może definicja zależy od pozycji oskarżycieli?
Gra w zdradę jest grą o władzę. Nieważne, czy oskarżony się zgadza i poczuwa do nielojalności. Ważne, kto krzyczy głośniej. W czasie wojny polskie podziemie głosiło, że „tylko świnie siedzą w kinie. Co bogatsze, to w teatrze”. A Jerzy Toeplitz w swojej świetnej książce „Film polski w latach II wojny światowej” dowiódł, że nic podobnego i na przykład w Krakowie chętnie uczęszczano do kin. Pomimo potępienia ze strony państwa podziemnego widzowie nie uznawali tego za zdradę. I dziś, oceniając tamte czasy współczesnymi kategoriami, też pewnie byśmy tak nie uważali.
Jak wygląda anatomia zdrady? Dyskomfort sprawcy nie jest koniecznym warunkiem?
Nie. Zdrajcy często nie mają dyskomfortu. Mogą przecież działać z różnych pobudek. A one zwykle nie obchodzą tych, którzy czują się pokrzywdzeni. Gra toczy się pomiędzy oskarżonym a widownią, która wykrzykuje zarzuty. Świat staje się czarno-biały, znikają wszystkie odcienie szarości. Następuje podział na „my” i „oni”.
Dobrym przykładem mogą być tak zwani sygnaliści, whistleblowerzy, jak Edward Snowden. Dyskusja o jego winie przetoczyła się przez cały zachodni świat. I zdania są podzielone. Jedni mówią, że zdradził, inni, że ujawnił tajne informacje w imię wyższego dobra. Jego samopoczucie nikogo nie interesuje. To zdradzona wspólnota ma dyskomfort.
Ale przecież nie zawsze to działa w binarny sposób. Choćby pułkownik Ryszard Kukliński.
To dobry przykład, postać walenrodyczna. Bo to problem starszy niż polski dyskurs zdrady, niż historia Targowicy. Najstarsze definicje i przepisy określają ją jako przestępstwo przeciw królowi lub służbę w obcej armii.
Reżim PRL pod sam koniec swojego istnienia zaczął się odnosić do tradycyjnych polskich wartości i użył zakorzenionego u nas mechanizmu potępienia. Władze zagrały w zdradę i przegrały.
Bo doszło do redefinicji. Parę lat temu pytano: „zdrajca czy bohater”. W sondach i ankietach wyniki rozkładały się po równo. Wbrew pozorom tym, którzy go oskarżali, nie chodziło o lojalność wobec PRL, ale o mundur. Dziś te dyskusje wygasły, a Kukliński wtapia się w kulturę popularną. Nie widziałam jeszcze jego krakowskiego pomnika. Wiem, że stoi i nie przypomina niczego.
Do Kuklińskiego na pewno nie jest podobny.
Mamy spory problem. Portale historyczne organizują na przykład plebiscyty na największego zdrajcę w historii Polski. Pojawia się w nich na przykład Bolesław Bierut. Część internautów protestuje w komentarzach. Ale nie dlatego, że oceniają Bieruta pozytywnie, tylko dlatego, że był komunistą, czyli nie-Polakiem. Komunista nie może zdradzić Polski. W naszym dyskursie publicznym często potępiamy różne czyny, ale nie wypracowaliśmy takiej specyficznej figury zdrajcy. Nie mamy swojego Guya Fawkesa.
A czy gra w zdradę to lokalny, polski lub słowiański fenomen?
Próbowałam zrekonstruować, jak to wygląda u sąsiadów. Ale reszta Europy Środkowej i Wschodniej ma bardziej skomplikowaną historię. Węgrzy mieli własne dyskusje o kolaboracji. Litwini zaczynają debatę na ten temat i trochę ją od nas importują. Europa Wschodnia chętniej gra w agentów niż w zdrajców.
Ale u największego sąsiada jest pozytywny bohater. Pawka Morozow zadenuncjował własnych rodziców, co przedstawiano jako wyraz lojalności wobec ideologii oraz państwa.
Rosjanie grają w zdradę na trochę innym poziomie. U nich są szkodnicy – oligarchowie, opozycja, ewentualnie dyskutuje się o kolaborantach i obcych agentach.
Parę dni temu zrobiłam eksperyment. Wrzuciłam na Twitter słowo ZDRADA i zostawiłam ten post na jeden dzień, by później sprawdzić, ile komentarzy się pod nim pojawi. Po 24 godzinach okazało się, że mam 52 nowe powiadomienia ze słowem zdrada. W jednym przypadku dotyczyło to młodzieżowego piosenkarza, w drugim – piłkarza Korony Kielce, w pozostałych polityki. Trwało wyzywanie się ze wszystkich stron. Oprócz „totalnej Targowicy”, o której mówią w TVP Info, pojawiała się na przykład „Targowica smoleńska”. Trwa ping-pongowa rozgrywka, w której stawką jest to, kto głośniej krzyknie i w ten sposób przejmie władzę. I to wcale nie jest domena ostatnich trzech lat. Od 1989 roku hasło Targowicy ciągle wraca do przestrzeni publicznej. Najpierw Targowicą był okrągły stół, potem nowa konstytucja, wejście do Unii Europejskiej, traktat lizboński.
Ponieważ PiS ciągle posługuje się tą etykietką, opozycja też zaczęła ją wykorzystywać. Na demonstracjach transparenty z hasłem „Polska zwycięży mimo zdrajców” sąsiadują z tymi, na których opisano „Zdrada ojczyzny nie ulega przedawnieniu”. Ich przekaz odczytujemy nie na bazie tego, co napisano, ale kto trzyma transparent. Niezależnie od zapatrywań i strony barykady posługujemy się tymi samymi kliszami. Od dwustu lat gramy w tę samą grę. Jesienią zeszłego roku narodowcy symbolicznie wieszali w Katowicach portrety posłów i posłanek opozycji. Nawiązywali w ten sposób do wieszania wizerunków targowiczan. To sięgająca jeszcze średniowiecza praktyka wyroku in effigie, czyli wykonywania kary śmierci na podobiźnie skazanego, który umarł przed wyrokiem lub zdołał uniknąć pojmania.
Pomówmy o konstrukcji twojej książki. Temat jest poważny, ale formuła dość lekka, popularyzatorska.
Zależało mi, żeby dobrze się czytało. To bardzo rozszerzona wersja mojego doktoratu o dyskursie zdrady w polskiej prasie konspiracyjnej. Po napisaniu nie miałam zamiaru nic więcej z nim robić, ale Dorota Nowak z WAB namówiła mnie do wyjęcia go z szuflady. Od początku wiedziałyśmy, że to nie ma być książka naukowa, ale właśnie popularyzatorska. Nie projektowałam jej z myślą o odbiorcach z lewicy czy prawicy. A inspiracją do moich badań była dyskusja o książce na temat Instytutu Pracy Wschodniej w Krakowie sprzed piętnastu lat. Zebrało się grono szacownych historyków, rozmawiali o polskiej kolaboracji. Nie padło tam pytanie o to, co wówczas, w trakcie okupacji, uważano za zdradę. Potem okazało się, że to tak aktualny temat, że nie zajmuję się rekonstrukcją pojęcia z czasów wojny, ale opisuję piosenkę, która ciągle się powtarza. Z tymi samymi refrenami.
No właśnie. Niewiele w „Hańbie” współczesnych wydarzeń i nazwisk, ale czyta się, jakby dotyczyła ostatnich lat.
Czytałam konspiracyjne pisma i co jakiś czas okazywało się, że te same frazy słyszę w wiadomościach radiowych. Na przykład słynną frazę z hymnu „Z Dymem Pożarów” Kornela Ujejskiego „Inni szatani byli tam czynni”. Albo na przykład sprawa chodzenia na bale. Zakaz uczestnictwa w takich spotkaniach z wrogiem pojawia się przy okazji Targowicy. Potem jest jednym z pierwszych komunikatów Państwa Podziemnego, choć przecież niemieccy okupanci raczej nie byli zainteresowani balowaniem w towarzystwie Polaków. Znalazłam też gazetkę konspiracyjną z Przemyśla, wydaną w momencie wejścia Armii Czerwonej. Opublikowano tam artykuł o tym, że Sowieci urządzają bal na rzecz PCK i w żadnym wypadku nie wolno w nim uczestniczyć.
Zajmujesz się sprawami polsko-żydowskimi. To jedna z tych przestrzeni, w których wybuchają najbardziej negatywne emocje.
To, co się wydarzyło przy okazji nowelizacji ustawy o IPN, pokazało, jak płytko ukryty był antysemityzm. Wydawało się, że nie ma już wstępu na salony. Ale w tym dyskursie Żydzi nie są zdrajcami, tylko po prostu obcymi. Kodeksy podziemia wykluczały wszystkie mniejszości. Szmalcownictwo zaczęło być piętnowane jako zdrada w 1943 roku. Wedle dostępnych danych przez cały okres okupacji podziemne sądy wydały 9 wyroków w takich sprawach.
Po wojnie i wydarzeniach 1968 roku inteligencja traktuje sprawy polsko-żydowskie w kategoriach winy i wspólnej odpowiedzialności. Ale mam też wrażenie, że dla antysemitów Żydzi są tym wygodniejszym wrogiem, im bardziej ich nie widać w życiu społecznym.
Bo to figura widmo, bardzo wygodna dla antysemitów. Ten mechanizm jest wręcz fascynujący. Michał Bilewicz i Mikołaj Wiśniewski, psychologowie społeczni z Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego, od lat badają ten problem bardzo dokładnie. Wyniki ich pracy pokazują, że „widmo Żyda” jest bardzo silne. Sprawdzali między innymi hipotezę kontaktu, wedle której stereotyp wietrzeje, jeśli dojdzie do spotkania z jego obiektem. Okazuje się, że w Polsce to nie działa.
Do Centrum Badań nad Zagładą Żydów, w którym pracuję, przychodziły biuletyny pisane na maszynie przez pewnego pana. Zawsze o tym, jak Żydzi szkodzą Polsce. Treść zawsze taka sama. Zmieniały się tylko nazwiska. Najpierw Wałęsa, potem Kwaśniewski, w końcu Kaczyński. Tamte biuletyny przestały przychodzić, ale przecież niedawno media społecznościowe dostały szału w związku ze sprawą reprywatyzacji pożydowskiego mienia. Zdrajcami tym razem byli Andrzej Duda i Mateusz Morawiecki.
Podsumujmy pożytki z tej gry. Wzmacnia poczucie przynależności, pozwala karać niegodne jednostki, eliminować je ze wspólnoty. Do czego jeszcze może się przydać?
Do oczyszczania. Zdrajca jest kozłem ofiarnym. Kiedy społeczności coś się nie udaje, działa mechanizm kozła ofiarnego opisany przez René Girarda. Przykładnie ukarać, napiętnować, wykluczyć. Można zaczynać od nowa. Zdrajca działa też trochę jak zwierciadło. Jest wszystkim tym, czym my nie jesteśmy. Konsoliduje wspólnotę. Jeśli takie zwierciadło stoi w Polsce, to pozwala doskonalić hipermoralne ideały, wzmacniać kategorię honoru.
A poza tym to tropienie i karanie chyba jest przyjemne dla piętnujących.
Pod warunkiem, że nie miesza się spraw historycznych ze współczesnymi.
Odkryłem, że babranie się w cudzych zdradach sprawia mi perwersyjną przyjemność, kiedy zorientowałem się, że chętnie wracam do lektury lustracyjnych reportaży Joanny Siedleckiej o różnych występkach polskich literatów w PRL. Negatywnie oceniam te książki, nie zgadzam się z sądami autorki, potępiam jej inkwizytorski zapał i braki warsztatowe, ale jednak nie mogę przestać czytać. Czy możesz mi pomóc zrozumieć tę moją skłonność do babrania się w upadkach pisarzy, których twórczość podziwiam?
Opowieść o złu i łajdactwie zawsze jest atrakcyjna. Chcemy, by świat był czarno-biały, ale pociągają nas też strefy szarości. Porównałabym to do sytuacji w naszych plemiennych bańkach towarzyskich. Czemu ten czy ta postąpili w ten sposób, poparli to czy tamto.
Figura kolaboranta, złoczyńcy jest fascynująca. Gdyby było inaczej, to co roku nie powstawałoby co najmniej kilkanaście książek na ten temat. To trwa już od XIX wieku. Już wtedy pisano, że Polacy na emigracji nie zajmowali się niczym innym, tylko tropieniem odstępców.
Można postawić tezę, że zdradomania to jeden z naszych największych problemów cywilizacyjnych.
Na pewnym poziomie to ogromny problem. Jeśli budujemy wspólnotę na potępianiu, to ona szybko się rozpadnie. Będzie trzeba znaleźć kolejnego zdrajcę. Takie postawy sprawiają również, że przeszłość nie jest zamknięta, rozliczona. Okazuje się aktualna i absorbująca. Nazwałabym to problemem z polską futurologią. Zamiast rozmawiać o przyszłości, o tym, co chcemy osiągnąć za 25 lat, zajmujemy się rozpamiętywaniem tego, kto nas zdradził, i dyskusją o tym, czy Polacy zabijali Żydów. Choć w tej dziedzinie dzięki książkom Jana Tomasza Grossa nastąpił pewien postęp. Już nie pytamy „czy”, tylko „ilu”.
Zmiana kategorii.
Ale wciąż nie liczy się przyszłość, tylko historia. Ciągle coś ustalamy, redefiniujemy. Znów zajmujemy się zmianą nazw ulic, obalaniem starych pomników i stawianiem nowych. Dla sporej części społeczeństwa okazuje się to ważniejsze niż na przykład dofinansowanie polskiej kultury.
Lech Wałęsa chciał kiedyś budować drugą Japonię. Może nie doceniliśmy głębokiego potencjału tego hasła. Po dotkliwej przegranej w II wojnie światowej Japonia niesłychanie się zmodernizowała i zbudowała sobie obecną pozycję dzięki naśladowaniu nieprzyjaciela, który ją pokonał. Nam chyba moralność nie pozwala na podobne czerpanie z doświadczeń silniejszego wroga.
Tak odnosimy się na przykład do PRL. Nie dostrzegamy, że zły system mógł mieć dobre strony, takie jak powszechna edukacja i likwidacja analfabetyzmu, który w II RP był sporym problemem.
Mamy jeszcze jedną trudność, na którą zwróciła uwagę Małgorzata Szpakowska. Nie wybieramy opcji „trzeba żyć”. Na przykład przetrwać wojnę. Podczas niemieckiej okupacji to na pewno był wybór wielu osób. Ale w dyskursie publicznym funkcjonuje „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Czyli lepiej zginąć niż narazić się na odstępstwo od ideałów.
Czy tylko prawica gra w zdradę? Liberałowie czy lewica wydają się ulegać podobnym tendencjom.
Potrzeba pręgierza istnieje wszędzie. Odruchy zbiorowego wymierzania sprawiedliwości łączą nas wszystkich. Przejście od galaktyki Gutenberga do świata cyfrowego dodatkowo je podsyca. Pojawia się zjawisko, które znawcy nowych mediów nazywają cyfrowym darwinizmem. Kto głośniej krzyknie, ten przeżyje. Nawet akcje zmieniające świadomość społeczną, jak #metoo, mają trochę takich cech.
Moim zdaniem więcej niż trochę. Zaczęła się wspaniale, ale potem doszło do piętnowania koleżanek i kolegów obwinionych, ich otoczenia, rodzin, współpracowników…
Albo tych, którzy pisną: „nie jesteśmy pewni, jak to było”. Walijski dziennikarz Jon Ronson napisał o tym świetną książkę „Wstydź się”, która w zeszłym roku ukazała się po polsku. Za potrzebą pręgierza, publicznego zawstydzenia idzie niewiara w oficjalny system sprawiedliwości. Kiedy trwała walka w obronie niezależności sądów, to nawet ich obrońcy byli przekonani, że nie działają tak, jak powinny.
Historia pokazuje, że niektórym udaje się uwolnić od brzemienia zdrady. Na przykład Zygmunt Krasiński. Za młodu przypominał „resortowe dziecko”.
Wypisz, wymaluj. Piętno jego ojca zniknęło z biografii przykrojonych do ram szkolnych. Ale być może ktoś kiedyś przypomni sobie jego historię rodzinną i znów będzie problem z nazewnictwem ulic. Innym przykładem postaci, z której zdjęto winę, jest słynny aktor Adolf Dymsza, który w czasie wojny wbrew zakazowi występował w teatrach rewiowych. Po wojnie miał z tego powodu kłopoty, ale dziś się o tym nie pamięta. Z drugiej strony: wciąż trwa spór o biografię Stanisława Brzozowskiego i podejrzenie o współpracę z ochraną. Choć o to spierają się dziś głównie literaturoznawcy.
Czyli jest szansa na przezwyciężenie zdradomanii?
Lubię to sobie wyobrażać. W tej chwili zdrada jest jednym z filarów polskiej tożsamości. Jak upiór na rodzinnej fotografii, stojący z boku wujek, którego najchętniej byśmy z niej wymazali. To jest pytanie raczej o to, czy Polska może istnieć bez narzekania. To pełni u nas funkcję fatyczną. Granie w zdradę jest dla nas istotniejsze od samego czynu i na razie nie zanosi się na to, byśmy chcieli przestać.
***
dr Agnieszka Haska – antropolożka kultury i socjolożka, adiunkt w Żydowskim Instytucie Historycznym, członkini Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN. Autorka książek „Hańba! Opowieści o polskiej zdradzie” i „Jestem Żydem, chcę wejść. Hotel Polski w Warszawie, 1943”, współautorka między innymi „Śniąc o potędze” i „Bezlitosne. Najokrutniejsze kobiety dwudziestolecia międzywojennego” (wraz z Jerzym Stachowiczem).
 ***
Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.
***
Polecamy także:

Leszczyński: Łatwiej nam walczyć o Polskę niż płacić podatki

Dehnel: Niepokojące są społeczeństwa bez podziałów

Rzeczpospolita wszystkich ludzi