fbpx Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Hall: Dzi艣 Dmowski i Pi艂sudski nie rz膮dz膮 tym krajem

Pisowski nurt polskiej polityki ma swoj膮 wewn臋trzn膮 logik臋, kt贸rej nie identyfikowa艂bym z tradycj膮 narodowo-demokratyczn膮. - O duchach rz膮dz膮cych dzisiejsz膮 polityk膮.

Ilustr.: Antek Sieczkowski


Pisowski nurt polskiej polityki ma swoj膮 wewn臋trzn膮 logik臋, kt贸rej nie identyfikowa艂bym z tradycj膮 narodowo-demokratyczn膮. – O duchach rz膮dz膮cych dzisiejsz膮 polityk膮 z Aleksandrem Hallem rozmawia Mateusz Luft i Cyryl Skibi艅ski.
 
Dziesi臋膰 lat temu w ksi膮偶ce 鈥濲aka Polska?鈥 napisa艂 pan, 偶e wsp贸艂czesna polityka polska jest sum膮 socjotechnicznych zagra艅 maj膮cych na celu zdobycie w艂adzy, a nie rywalizacj膮 na gruncie postulowanych program贸w reform. Czy oznacza to, 偶e realne spory polityczne zanikaj膮?
Nie, dzi艣 spo艂ecze艅stwo p臋kni臋te jest najg艂臋biej od 1989 roku. Mam na my艣li g艂臋bokie podzia艂y nie tylko mi臋dzy partiami politycznymi, ale r贸wnie偶 mi臋dzy grupami, kt贸re identyfikuj膮 si臋 z odmiennymi wizjami Polski.
 
Odwo艂ywanie si臋 do emocji, i pozytywnych, i negatywnych, zawsze by艂o cech膮 polityki. Nowo艣ci膮 jest dominacja komunikacji za pomoc膮 technik medialnych. Partie organizuj膮 kongres nie po to, aby przedyskutowa膰 r贸偶nice pogl膮d贸w, aby ujawni艂y si臋 indywidualno艣ci, ale po to, aby sprzeda膰 okre艣lony wizerunek, kt贸ry niekoniecznie zreszt膮 odzwierciedla rzeczywiste pogl膮dy tego ugrupowania, czy jego przyw贸dc贸w. Najwa偶niejsze staje si臋 t艂o 鈥 mi艂e, najlepiej m艂ode twarze wok贸艂 lidera. Takie zabiegi maj膮 uwie艣膰 wyborc贸w stosunkowo ma艂ym kosztem.
 
Pami臋tam partie, w kt贸rych rady polityczne by艂y miejscem 艣cierania si臋 racji, a wynik posiedze艅 naprawd臋 nie by艂 przes膮dzony. Mam na my艣li Uni臋 Demokratyczn膮 i Stronnictwo Konserwatywno Ludowe. To by艂y du偶e partie, w kt贸rych toczy艂a si臋 prawdziwa polityczna debata.
 
Mo偶e z艂o偶one debaty to sen inteligent贸w, tymczasem dzi艣 nie ma na nie czasu?
Czy brak czasu na dyskusj臋 nie oznacza te偶, 偶e nie mamy czasu na my艣lenie? Nie chc臋 idealizowa膰 polityki sprzed kilkunastu lat, bo cech膮 tego okresu by艂y na przyk艂ad cz臋ste wewn臋trzne p臋kni臋cia formacji politycznych, roz艂amy, a w efekcie niestabilno艣膰 sceny politycznej. Ale, by艂 to zarazem czas mniejszej ni偶 obecnie agresji. Wyborc贸w traktowano wtedy powa偶niej.
 
Czy brak dyskusji wewn膮trzpartyjnych, zw艂aszcza w przypadku PO, kt贸ra jednoczy r贸偶ne 艣rodowiska 艣wiatopogl膮dowe, nie wi膮偶e si臋 z tym, 偶e ka偶da z nich jest wywo艂uje ryzyko roz艂amu?
Ka偶da du偶a partia musi mie膰 skrzyd艂a, musi 艂膮czy膰 r贸偶ne 艣rodowiska, zw艂aszcza w krajach, w kt贸rych obowi膮zuj膮 wybory wi臋kszo艣ciowe, si艂膮 rzeczy prowadz膮ce do wytworzenia si臋 systemu dwupartyjnego. Po odej艣ciu Gowina dyskusji ideowych w PO nie wida膰. Wida膰 tylko olbrzymie emocje i szeroko opisany sp贸r 鈥 premier Tusk, by艂y marsza艂ek Schetyna. Ale konia z rz臋dem temu, kto by potrafi艂 ten sp贸r opisa膰 w kategoriach programowych, intelektualnych, czy ideowych. Panowie si臋 po prostu bardzo nie lubi膮, ale co ich r贸偶ni, tego nie wiemy!
 
Czy mi臋dzy najwi臋kszymi partiami toczy si臋 jaki艣 istotny sp贸r?
Cz臋sto powtarzana jest teza o podziale na dwie Polski wywodz膮ce si臋 z dw贸ch r贸偶nych tradycji: endeckiej, czy te偶 sarmackiej i drugiej 鈥 o艣wieceniowej. PiS mia艂by by膰 spadkobierc膮 pierwszej z nich. Ten opis jest bardzo nietrafny. Pisowski nurt polskiej polityki ma swoj膮 wewn臋trzn膮 logik臋, kt贸rej nie identyfikowa艂bym z tradycj膮 narodowo-demokratyczn膮. Z pewno艣ci膮 nie jest to my艣l geopolityczna, czy realizm polityczny Romana Dmowskiego. Wed艂ug nurtu pisowskiego, Polska jest w okresie tragicznym, pogr膮偶ona w g艂臋bokim kryzysie moralnym, intelektualnym i materialnym. Jest pa艅stwem, kt贸rego niepodleg艂o艣膰 jest zbudowana na bardzo w膮t艂ych podstawach. De facto w og贸le nie jest pewne czy Polska jest niepodleg艂a.
 
Po drugie, zgodnie z t膮 narracj膮, ugrupowanie rz膮dz膮ce jest niew膮tpliwie wsp贸艂odpowiedzialne za tragiczn膮 艣mier膰 prezydenta i du偶ej cz臋艣ci elity pa艅stwowej. Trudno jest postawi膰 ci臋偶szy zarzut. Je艣li potraktujemy go powa偶nie, uprawomocniona jest wrogo艣膰, lub nawet nienawi艣膰 do w艂adz. Po trzecie wreszcie, zdaniem PiS-u proces integracji europejskiej zagra偶a polskiej to偶samo艣ci i polskim interesom. Nale偶y mu si臋 wi臋c przeciwstawia膰. Bior膮c to wszystko pod uwag臋 widzimy wielki rozziew mi臋dzy przywi膮zaniem do pi臋knej, 鈥瀙olskiej鈥 tradycji i historii, a dzisiejszym stanem kraju.
 
Mo偶na jednak wskaza膰 sporo punkt贸w wsp贸lnych dla narracji prezentowanej przez Romana Dmowskiego i PiS. W oczy rzuca si臋 na przyk艂ad niezwykle pesymistyczne spojrzenie na kondycj臋 polskiego spo艂ecze艅stwa i pa艅stwa.
Dmowski by艂 narodowym rewizjonist膮, krytykowa艂 dominuj膮cy w epoce sarmatyzmu i romantyzmu model polsko艣ci. G艂osi艂 tezy bliskie krakowskim konserwatystom, tzw. Sta艅czykom, 偶e w艂a艣ciwie sami doprowadzili艣my do zabor贸w. Nie by艂 dumny z Polski dlatego, 偶e mia艂a szczeg贸lnie chwalebn膮 histori臋 i dokonania, tylko dlatego, 偶e uzna艂, 偶e ukszta艂towa艂 go ten nar贸d, ta wsp贸lnota, ta kultura, przez co ma wzgl臋dem tej wsp贸lnoty szczeg贸lne obowi膮zki. A s膮 one tym wy偶sze, im kto艣 wy偶szy moralnie typ cz艂owieka reprezentuje.
 
To jest stanowisko radykalnie odmienne od tego, co przedstawia ob贸z pisowski, kt贸ry m贸wi, 偶e jeste艣my wspania艂ym narodem i nie potrzebujemy 偶adnych rozrachunk贸w historycznych. Wed艂ug niego jedynym problemem jest w艂adza, kt贸ra znalaz艂a si臋 w r臋kach ugodowc贸w, kt贸rzy polsko艣ci膮 gardz膮. Wniosek mo偶e by膰 tylko jeden: usuniecie rz膮dz膮cej Polsk膮 kliki otworzy znowu wspania艂膮 er臋.
 
Czyli wbrew temu, co m贸wi np. prof. Andrzej Mencwel, uwa偶a pan, 偶e Polska wysz艂a ostatecznie z cienia dw贸ch trumien 鈥 Dmowskiego i Pi艂sudskiego 鈥 do czego po wojnie wzywa艂 Jerzy Giedroy膰?
Zupe艂nie nie podzielam pogl膮du, 偶e rz膮dz膮 nami te dwie trumny. A ju偶 na pewno nie po 1989 roku. M贸wimy tu o wielkich postaciach polskiej historii, ale na czym mo偶e dzisiaj polega膰 my艣lenie pi艂sudczykowskie, czy idea jagiello艅ska? Jak mia艂aby by膰 zrealizowana idea Mi臋dzymorza? Pi艂sudski jest bardzo wa偶ny jako jeden z tw贸rc贸w naszej niepodleg艂o艣ci, ale nale偶y ju偶 tylko do historii. Dzi艣 wszystko si臋 zmiesza艂o, gdybym szuka艂 analogii do rz膮d贸w sanacji to w艂a艣nie w ideologii prawicowej, czyli pisowskiej.
 
My艣l Dmowskiego przechodzi艂a r贸偶ne fazy, nie rekomendowa艂bym tej my艣li z lat 30., ale warto uczy膰 si臋 od niego krytycznego patriotyzmu, czy my艣lenia geopolitycznego, kt贸re przedstawi艂 np. w ksi膮偶ce 鈥濶iemcy-Rosja鈥 z 1908 roku. Ci natomiast, kt贸rzy oddaj膮 Dmowskiemu ho艂d podczas demonstracji, nie oddaj膮 ho艂du my艣licielowi politycznemu, kt贸ry uwa偶a艂, 偶e normalizacja stosunk贸w z Rosj膮 jest w naszym interesie. W przeciwnym wypadku nie rzucaliby petard w rosyjsk膮 ambasad臋. To, co ich mo偶e fascynowa膰, to zmilitaryzowana wizja polityki, wyobra偶enie narodu, jako zaci艣ni臋tej pi臋艣ci, chocia偶 o tym akurat Dmowski nie m贸wi艂. Takie tendencje pojawia艂y si臋 dopiero w latach 30., g艂贸wnie w grupach m艂odych roz艂amowc贸w ze Stronnictwa Narodowego, buntuj膮cych si臋 wobec zbyt ma艂o radykalnych, ich zdaniem, starszych dzia艂aczy.
 

Ilustr.: Antek Sieczkowski


Zatem z jakimi rodzajami patriotyzmu mamy do czynienia?
W znanej broszurze 鈥瀟rzy patriotyzmy鈥 Andrzeja Walicki wyr贸偶nia w polskiej tradycji trzy odmienne sposoby rozumienia patriotyzmu: identyfikacj臋 z jak膮艣 tradycj膮, identyfikacj臋 z wol膮 zbiorow膮, i wreszcie odczytanie realistycznie poj臋tego interesu narodowego. Z ca艂膮 pewno艣ci膮 inny jest typ patriotyzmu proponowany przez ideolog贸w zwi膮zanych z PiS-em, Ryszarda Legutk臋, czy Zdzis艂awa Krasnod臋bskiego od patriotyzmu W艂adys艂awa Bartoszewskiego, Wies艂awa Chrzanowskiego, czy Tadeusza Mazowieckiego.
 
W czym tkwi sedno tej r贸偶nicy?
Naj艂atwiej opisa膰 oczywi艣cie patriotyzm pisowski. Jeste艣my wspania艂ym narodem, zawsze walczyli艣my o s艂uszn膮 spraw臋, w艂a艣ciwie nic nie musimy zmienia膰. Niestety, w ci膮gu ostatnich kilkudziesi臋ciu lat w艂adz臋 sprawowali ludzie, kt贸rzy tego narodu nie rozumiej膮, nie reprezentuj膮 jego interes贸w, chc膮 go roztopi膰 w europejskim tyglu. Zapewne wielu jest w艣r贸d nich zdrajc贸w. W zwi膮zku z tym Polska jest w jednym z najtrudniejszych punkt贸w w swojej historii.
 
W drugim patriotyzmie jest miejsce na refleksj臋 nad dziedzictwem historycznym. Duma narodowa, czy poczucie obowi膮zku nie bierze si臋 z wyobra偶enia o polskiej wspania艂o艣ci. Kierunek jest odwrotny 鈥 im mniej m贸j nar贸d jest wspania艂y, tym moje poczucie obowi膮zku powinno by膰 wi臋ksze. Za tym z pewno艣ci膮 stoi inna ocena stanu Polski.
 
Napisa艂 pan kiedy艣, 偶e nie da si臋 wyznaczy膰 klarownej r贸偶nicy miedzy patriotyzmem, a nacjonalizmem 鈥 jak to rozumie膰?
Poj臋cie 鈥瀗acjonalizm鈥 po francusku czy po angielsku brzmi neutralnie. K艂adzie nacisk na wag臋 wsp贸lnoty narodowej. Pozwala to na istnienie r贸偶nych nacjonalizm贸w, kt贸re mog膮 spe艂nia膰 rol臋 pozytywn膮 i negatywn膮.
 
W Polsce do艣膰 powszechnie rozpowszechniony jest schemat wedle kt贸rego patriotyzm jest czym艣 dobrym, a nacjonalizm jest jego wypaczeniem. Poj臋cie narodu przyk艂adowo bardzo dowarto艣ciowuje w swojej ksi膮偶ce 鈥濵i艂o艣膰 i To偶samo艣膰鈥 Jan Pawe艂 II. Niestety i tam znajdujemy odwo艂anie si臋 do tego schematu dobry patriotyzm, z艂y nacjonalizm.
 
Na przyk艂adzie Francji widzimy, 偶e to nie jest takie proste. Nie ulega w膮tpliwo艣ci, 偶e genera艂 Charles de Gualle by艂 francuskim nacjonalist膮 i by艂 to nacjonalizm pozytywny, kt贸ry prowadzi艂 do walki odzyskania godno艣ci Francji. Natomiast nacjonalizm Vichy, Philippe’a P茅taina by艂 nacjonalizmem negatywnym, kt贸ry zaowocowa艂 kl臋sk膮 i poddaniem si臋.
 
Jedn膮 z granic podzia艂u na naszej scenie politycznej jest stosunek do solidaryzmu spo艂ecznego. Rytm kampanii w 2007 roku wyznacza艂o starcie hase艂 PiS-u 鈥濸olska solidarna鈥 i PO 鈥濨y 偶y艂o si臋 lepiej鈥. Co ciekawe w praktyce to PiS zachowywa艂 si臋 jak partia wolnorynkowa i obni偶y艂 podatki, a PO prowadzi艂a polityk臋 socjaln膮 鈥瀋iep艂ej wody w kranie鈥 nie nazywaj膮c jej solidaryzmem.
Z ca艂膮 pewno艣ci膮 znajdziemy wyst膮pienia Premiera Tuska i jego ministr贸w w kt贸rych has艂a solidaryzmu i dobra wsp贸lnego s膮 eksponowane. Istot膮 rz膮d贸w pisowskich by艂a ch臋膰 zako艅czenia okresu przej艣ciowego III RP, potrzeba, nomen omen, sanacji 鈥 czyli oczyszczenia sytuacji w polityce, z czym 艂膮czy艂o si臋 zwalczanie przeciwnik贸w prawdziwych czy domniemanych przy pomocy prowokacji i pa艅stwa policyjnego. By艂a to te偶 wizja budowania polskiego interesu narodowego w kontrze do europejskich mocarstw i z du偶膮 przyja藕ni膮 wobec pa艅stw Europy Wschodniej. My艣l臋, 偶e to w艂a艣nie by艂o istot膮 rz膮d贸w PiS-u. Has艂o 鈥濸olski solidarnej鈥 nie by艂o przez PiS traktowane wy艂膮cznie instrumentalnie, ale na pewno nie ono nada艂o charakter jego rz膮dom.
 
Rozmawiali艣my o ideach, a jest jeszcze patriotyzm, kt贸ry mo偶na sprowadzi膰 do dbania o w艂asne podw贸rko, sprz膮tania po w艂asnym psie, p艂acenia podatk贸w…
S膮dz臋, 偶e patriotyzmu nie mo偶na do tego zredukowa膰. To trzeba robi膰, to w艂a艣ciwa postawa, ale patriotyzm jest czym艣 wi臋cej: jest patrzeniem nie tylko na w艂asne podw贸rko, ale na ca艂膮 wsp贸lnot臋 i braniem za ni膮 odpowiedzialno艣ci.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Od ponad 15 lat tworzymy jedyny w Polsce magazyn lewicy katolickiej i budujemy 艣rodowisko zaanga偶owane w walk臋 z podzia艂ami religijnymi, politycznymi i ideologicznymi. Robimy to tylko dzi臋ki Waszemu wsparciu!
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij