Ilustr.: Olga Micińska

Z Megi Bibiluri, gruzińską działaczką pozarządową, szefową organizacji “Qartlosi”, działającej na rzecz pojednania gruzińsko-osetyjskiego, rozmawia Stanisław Zakroczymski.

Przez ostatnie sto lat między Gruzinami a Osetyjczykami nieustannie dochodziło do wojen i konfliktów. Politycy chcieliby żyć osobno, uzyskać niezależność od siebie nawzajem. Czy te społeczności faktycznie są skazane na konflikt?

Nie jest tak, że przez sto lat nasze narody nie robiły nic innego, tylko walczyły ze sobą. Taki obraz wynika z przekazu medialnego. Rzeczywistość jest zaś całkiem inna. Czy wiesz, że około 30% rodzin w Gruzji to rodziny mieszane, osetyńsko-gruzińskie?

A skąd pomysł, by zająć się pojednaniem między narodami, które, przynajmniej nam, wydają się bardzo skłócone?

Po wojnie z 1992 roku, na poziomie obu społeczeństw relacje były normalne. Przyjeżdżało się w gości, rozmawiało i spotykało. Jednak w związku z niepodległościowymi aspiracjami osetyjskich polityków gorzej wyglądały stosunki polityczne. W 2006 roku ja i kilku moich kolegów, Osetyjczyków, braliśmy udział w spotkaniach, podczas których rozmawialiśmy o wspólnych sprawach. Doszliśmy do wniosku, że główny problem polega na tym, że młodzi ludzie nie mają szansy brać udziału w negocjacjach gruzińsko-osetyjskich. W Tbilisi, Batumi i innych wielkich miastach wypowiadali się eksperci, mówiąc o sytuacji w „strefie konfliktu”, w okolicach Cchinwali. Tyle tylko, że sami często nigdy tam nie byli.

Zatem to politycy zaostrzali sytuację między Gruzinami a Osetyńczykami?

Dokładnie tak. Spytaliśmy się więc, dlaczego my – ludzie, których bezpośrednio dotyka ten problem – nie możemy również brać udziału w tych negocjacjach. Założyliśmy organizację Most Przyjaźni “Qartlosi”. To symboliczna nazwa, bo “Qartveli” to po gruzińsku Gruzin, a “Osi” to Osetyjczyk. Zaczęliśmy prowadzić rozmaite programy, organizowaliśmy spotkania młodzieży, dziennikarzy z obu stron. Mieliśmy możliwość, by organizować je w samym regionie Cchinwali.

Niestety, od 2008 roku, czyli od wojny gruzińsko-rosyjskiej, tereny, na których pracowaliśmy – dwadzieścia trzy wioski, w których byli już nasi, młodzieżowi liderzy – są okupowane i nie mamy tam żadnej możliwości działania. Wioski zostały zniszczone, a teraz są tam tylko rosyjskie bazy i budynki wojskowe.

Czy wojna przerwała wszystkie działania na rzecz pojednania?

Początkowo tak. Rosjanie zamknęli wszystkie drogi między Gruzją a Południową Osetią. Dwa kilometry od mojej wioski stoją rosyjskie czołgi. Nie ma żadnej możliwości przekroczenia granicy. Spotkania między przedstawicielami naszych narodów organizujemy w Armenii, Turcji, czasem nawet w Holandii…

Ci z drugiej strony

Co robiłaś pierwszego dnia wojny?

7 sierpnia wieczorem byłam u siebie w domu. Słyszałam strzały i wybuchy. Dzwoniłam do znajomych z Tbilisi, ale nikt nie chciał uwierzyć, że to już… Moi rodzice zostali w domu, nie chcieli go opuścić. Przeżyli mocny szok. Nasz dom był okupowany aż do 15 października. Mówią, że wojna trwała pięć dni, ale aż przez trzy miesiące rosyjskie wojska stały w Gori i naszych wioskach, nie dopuszczając do ewakuacji przez Czerwony Krzyż osób, które w nich mieszkały. Zerwano łączność komórkową, nie wiedziałam, gdzie są moi rodzice, przyjaciele. Oprócz tego obawiałam się o moich kolegów Osetyńczyków, którzy mieszkali w sąsiedztwie.

Obawiałaś się szykanowania ich przez…

…przez Gruzinów. Nie wiedziałam, jaka panowała sytuacja. W czasie wojny była wielka potrzeba pomocy humanitarnej. Gdy jest wojna, nie należy myśleć, tylko działać i pomagać. Z początku rząd był kompletnie niezorientowany w sytuacji. To było straszne dziesięć dni. Nikt nie wiedział, jak i co robić, ani jakie będą tego skutki. W tym czasie pomoc była organizowana wspólnie i pomagaliśmy wszystkim, niezależnie od tego, czy ktoś był Gruzinem czy Osetyjczykiem.

A jak wyglądała sytuacja po opadnięciu pierwszych emocji?

Tydzień po wojnie przyszedł moment zwątpienia. Myślałam: „Matko, dlaczego oni to wszystko zrobili? Całe trzy lata poświęciłam na budowanie dialogu między Osetyńczykami a Gruzinami. Zrobiliśmy kilka fajnych, konkretnych rzeczy i teraz co? Zero? Nie ma nic? Teraz nawet ci, z którymi współpracowaliśmy, nie chcą już z nami rozmawiać”. Ja też na początku po prostu nie miałam ochoty się z nimi kontaktować…

Bo byli po drugiej stronie w tej wojnie.

Tak.

A czy nie masz teraz, z perspektywy czasu, pretensji do rządu gruzińskiego, że wywołał tę wojnę?

Sama pochodzę z zapalnego regionu, więc widziałam, co się tam dzieje i o co chodziło. To Rosja sprowokowała rząd gruziński. Jednak ofiarami wojny byliśmy my, ludzie, którzy tam mieszkali, a nie politycy, którzy podejmowali decyzje. To my straciliśmy domy, wioski, przyjazne stosunki, wszystko…

Minister życia

W wydanej przez waszą organizację książce, „The other picture of war”, przeczytałem historię Zazy, Gruzina, który razem ze swym osetyjskim sąsiadem budował dom, z którego musiał uciec. Żyje w tym momencie kilkanaście kilometrów od granicy i patrząc w jej kierunku, myśli o tym, że choć znów zostali rozdzieleni, on wciąż liczy na to, że rozpoczętą budowę uda im się wspólnie dokończyć. Czy jest to faktycznie możliwe?

Bardzo nie chciałam, aby przyszedł moment, w którym zabraknie nadziei. Zaraz po wojnie nie miałam żadnej motywacji, ale po dwóch tygodniach zaczęły się ujawniać konkretne problemy: ludzie, którzy zaginęli, którzy nie mogą znaleźć swoich dzieci, dziadków po drugiej stronie… Z moimi osetyjskimi przyjaciółmi zaczęliśmy im pomagać. Potem stwierdziliśmy, że wojna wojną, ale my musimy się spotkać i zwyczajnie porozmawiać o wspólnych problemach. Pierwsze spotkanie było w Holandii, w Leiden. Było bardzo trudne, bo brali w nim udział nie tylko przedstawiciele organizacji, ale także kombatanci, którzy dwa miesiące wcześniej bili się ze sobą, a teraz zasiedli przy okrągłym stole. Osetyjczycy opowiadali straszne rzeczy o tym, jak niszczono ich wioski i zabijano ludzi. Ale mówili również o tym, jak Gruzini im pomagali. Znam także historie o tym, jak Osetyjczycy wspierali Gruzinów. Wyszłam więc z propozycją, by wydać książkę zbierającą właśnie takie pozytywne historie.

Co było dalej?

Rok później zorganizowaliśmy spotkanie młodzieży z obu krajów. A tam dwudziestoletni chłopak powiedział mi, że wciąż mieszka w okopach i że całe życie marzył o tym, by Osetia była niepodległa. Wierzył propagandzie. Teraz, kiedy uznała ich Rosja i Nikaragua, tamtejsi politycy uważają, że cel został osiągnięty. I co? I nic. Ten chłopiec sam mi powiedział, że marny z tego pożytek. Problemy służby zdrowia, edukacji, samoaktywizacji pozostały te same. Wcześniej w ogóle o tym nie myśleli. I to ich skłania do współpracy.

Czyli szansy na pojednanie upatrujesz w tym, że młodzi Osetyjczycy zawiedli się na Rosji?

Oczywiście. Teraz wielu ludzi w Cchinwalii i w ogóle w Osetii rozumie, że ich sytuacja się w ogóle nie polepszyła. Rosjanie dokonali po wojnie wielu inwestycji, ale w większości zostały one roztrwonione przez rząd secesyjny, który jest opanowany przez korupcję. Nie zbudowano elementarnej infrastruktury drogowej czy zdrowotnej, natomiast w Gruzji dokonaliśmy w ostatnich latach znacznego postępu w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych. Teraz często bywa tak, że w najpoważniejszych sytuacjach Osetyjczycy dzwonią do nas…

Przyjmujecie?

Tak, ale rzadko. Gruzińska strona jest gotowa i bierze formalności na siebie, ale rządy osetyjski i rosyjski robią w tej kwestii problemy. W życiu nie zapomnę sytuacji, gdy szesnastoletni chłopak miał wypadek samochodowy i złamał kręgosłup. Osetyjscy lekarze orzekli, że w tej sytuacji konieczne jest leczenie w Tbilisi. Wiadomo było, że jeśli z w ciągu doby nie dojdzie do operacji, to nie będzie mógł chodzić. W Osetii istnieje jednak prawo, że aby wysłać kogoś na leczenie do Gruzji, tamtejszy minister spraw zagranicznych musi osobiście podpisać zgodę. Była sobota, ministra nie było w biurze, wykonano nawet telefon do prezydenta. W ostatniej chwili przyszła odpowiedź odmowna. Nakazano przewieźć go do Władykaukazu, do Rosji, co zajęło ponad osiem godzin. Do Tbilisi była godzina drogi. Chłopak jeździ na wózku. Jak to możliwe, że w XXI wieku czyjeś życie czy zdrowie zależu od podpisu jednego dygnitarza?

Okupacja i niepodległość

Można zatem powiedzieć, że chcecie uświadomić absurdy związane z tym, że żyjecie oddzielnie, skoro lepiej byłoby razem. Ale jaki jest wasz ostateczny cel?

Naszym celem jest rozwój dialogu między oboma narodami: żeby wciąż podsycany obraz wroga zniknął. Żeby młodzież, która w przyszłości będzie rządzić tą ziemią, miała możliwość zdobycia informacji o sobie nawzajem. O tym, jak mieszkają, jakie Gruzini i Osetyńczycy mają zwyczaje… Jeżeli nie nawiąże się stosunków między młodzieżą przez choćby dziesięć lat, to w tym pokoleniu narosną straszne stereotypy, wskutek czego nigdy już nie będą mogli razem usiąść i porozmawiać. Cały czas będzie funkcjonować wojenna propaganda, że a to Gruzini, a to Osetyńczycy są straszni, więc jeśli ich zobaczysz, to strzelaj. Gdyby za dziesięć lat sytuacja polityczna umożliwiała nam bycie razem, ale ludzie by wcześniej ze sobą nie rozmawiali, nienawidząc się wzajemnie, to groziłby nam nowy konflikt.

Czy chcielibyście, by Gruzini i Osetyńczycy tworzyli w przyszłości wspólne państwo, czy też w ogóle odżegnujecie się od celów politycznych?

Naszym dalekosiężnym celem na pewno jest to, by ludzie doszli do tego, że gdy razem mieszkaliśmy, to było nam lepiej. Żeby uchodźcy mogli wrócić do swoich domów. Żeby Osetyńczycy mogli mieszkać w Gruzji, byli tam szanowani i mieli prawo głosu.

A teraz chcą mieszkać?

Są tacy, którzy chcą. Jednak w rozmowach z naszymi z naszymi osetyńskimi przyjaciółmi raczej nie podnosimy sprawy statusu ich państwa. Ja na przykład uważam, że nie ma w ogóle Południowej Osetii, że to separatystyczne państwo, fikcyjnie stworzone przez Rosję.

Uważasz, ze Osetia to Gruzja?

Tak po prostu jest. To jeden z regionów Gruzji, który aktualnie jest okupowany. Tak wygląda sytuacja z punktu widzenia prawa międzynarodowego.

A wielu Osetyjczyków tak uważa?

Wielu z nich ma inne poglądy. Jeden z moi kolegów, współautorów książki, o której rozmawialiśmy, uważa, że Osetia jest jego niepodległym państwem. Uznaję jego zdanie, co nie znaczy, że się z nim zgadzam. To ważne, bo wielu Gruzinów nie jest w stanie uszanować tego, że Osetyjczycy czują swoją odrębność.

Czy według ciebie Osetyjczycy tworzą odrębny naród?

Nie. W Gruzji mamy dziewięć regionów, z których każdy ma swoją kulturę, kuchnię, odmianę języka. Osetia i Abchazja się do nich zaliczają, a różnica polega na tym, że leżą na granicy z Rosją. Myślę, że gdyby na granicy leżała Goria albo Kachetia, to sytuacja byłaby taka sama.

Nie ma więc możliwości, aby w Osetii czy Gruzji powtórzyła się Srebrenica?

Nie można porównywać tych dwóch wojen. To nie jest konflikt etniczny ani religijny, jak w Jugosławii, ale polityczny. My zresztą mamy wspólną religię prawosławną, która też nas łączy.

Pukając do drzwi Europy

Czujesz się gruzińską patriotką?

Chyba tak…

A na czym polega gruziński patriotyzm? Jak go rozumiecie dzisiaj, cztery lata po wojnie?

Dla mnie najważniejsza jest wolność mojego państwa, które od tylu lat jest targane konfliktami i secesjami. Jesteśmy bardzo małym narodem i nasz patriotyzm polega na wzajemnym wsparciu, pomocy, solidarności między sobą. Jesteśmy razem. Po prostu kocham mój kraj i chciałabym, aby był wolny i niepodległy, żeby rozwijał się dalej tak, jak po Rewolucji Róż. Od 2003 roku mieszkam w innej Gruzji. Rozwinęła się edukacja, infrastruktura, kultura, turystyka, zwiększyło się bezpieczeństwo, spadła korupcja i przestępczość. Gruzja stoi u drzwi Unii Europejskiej i cały czas do niej puka. Czekamy na to, aż nas usłyszycie i zrozumiecie, że jesteśmy krajem, który się rozwija i chce to robić dalej.

Czy podczas wojny i po niej odczuwaliście wsparcie międzynarodowe?

Przede wszystkim poczuliśmy wsparcie strony polskiej. Gdy trwało bombardowanie mojego miasta, Gori, i wydawało się, że Rosjanie być może zaatakują również Tbilisi i zaanektują całą Gruzję, z inicjatywy prezydenta Kaczyńskiego przyjechali do nas prezydenci państw Europy Wschodniej. To było dla nas tak duże wsparcie, że do dziś mam poczucie, że to dzięki niemu pozostaliśmy niepodległym państwem.

Za dwa dni wrócisz do swojego domu, dwa kilometry od miejsca postoju wojsk rosyjskich. Co będziesz robić?

Aktualnie tworzymy wspólne radio osetyjsko-gruzińskie. Będziemy nagrywać reportaże. Mamy również wspólną gazetę, w której będziemy publikować nawzajem artykuły o naszej sytuacji. Chcemy też obserwować sytuację polityczną, bo po ostatnich wyborach nie wiadomo, czego możemy się spodziewać. Jeżeli będą pojawiać się problemy, to będziemy o nich głośno mówić.

Do jak wielu osób dociera wasza gazeta i radio? Czy macie w ogóle szansę przebić się przez negatywną propagandę obu stron?

Na początku było trudno, ale teraz, kiedy pracujemy już dłuższy czas, pojawia się zainteresowanie. Najważniejsze, że to młodzież się angażuje, zaczyna interesować się naszym dialogiem, debatami… Już rozumie, jak ważna jest współpraca, interesuje się tym, co dzieje się po drugiej stronie muru, co możemy dla nich zrobić, jak tam żyją młodzi. Pojawia się wśród nich postawa, że może coś dla nich wymyślmy, zrobimy… Nie damy propagandzie narzucić nam swojego obrazu.

Nadzieja jest zawsze?

Tak, jest zawsze. Nazywają mnie optymistką. Ale ten optymizm to nie tylko marzenia, ale szereg realnych działań, które ciągle trzeba podejmować.

 
Megi Bibiluri – założycielka i dyrektorka organizacji pozarządowej Public Union Bridge of Friendship “Qartlosi”, zajmującej się pojednaniem gruzińsko-osetyjskim, pomocą osobom dotkniętym skutkami konfliktu w Osetii, w szczególności uchodźcom oraz rozwojem społecznym regionu, ze szczególnym uwzględnieniem aktywizacji młodzieży i kobiet. Wydała książkę pt.: “The Other picture of war”, opowiadającą o wojnie gruzińsko – rosyjskiej z 2008 roku.
W latach 2008-09 była uczestniczką Programu Stypendialnego im L. Kirklanda na Uniwersytecie Warszawskim, w Centrum Rozwiązywania Sporów i Konfliktów.
 
Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu”.