Ilustr.: Olga Micińska

Z Martą Grundland rozmawia Klaudia Sobczyk.

Dyskusja wokół migracji trwa. Nie brakuje w niej manipulacji i dezinformacji. Czy dla imigrantów lepiej byłoby, gdyby jednak zniknęła z mediów?

To, co obserwujemy, trudno nazwać debatą publiczną. Mało w niej faktów, opiera się głównie na emocjach i próbach zyskania poparcia.

Dla cudzoziemek i cudzoziemców wcale nie byłoby lepiej, gdybyśmy o migracji nie rozmawiali. Byłoby dobrze, gdyby w Polsce funkcjonowała prawdziwa debata na temat wyzwań, jakie przed nami stoją, a także tego, co powinniśmy robić, żeby wzmacniać zarówno Polaków, jak i osoby, które uczyniły z Polski swój dom.

Zupełnie inaczej niż o imigrantach mówi się o ekspatach, którzy również są cudzoziemcami przybywającymi do naszego kraju.

Dla mnie „ekspat” i „imigrant” to bardzo interesujące rozróżnienie, bo w życiu byłam zarówno ekspatką, jak i imigrantką. To dwa różne doświadczenia.

Kiedy mieszkałam w Azji, byłam osobą białą w kraju osób niebiałych. Miałam z tego tytułu przywileje: łatwiej dostałam pracę, inaczej traktowano mnie na uczelni, prościej było znaleźć znajomych ze względu na „atrakcyjność” osoby z Zachodu. Słowo „ekspat” kojarzy mi się z niezasłużonym przywilejem i akceptacją, że przyjechał ktoś, kogo tutaj chcemy.

Z drugiej strony, kiedy wyjechałam na Zachód, byłam imigrantką – ofiarą stereotypizacji Polaków jako osób wulgarnych czy agresywnych. A jestem przecież tą samą osobą, tylko znalazłam się w dwóch różnych miejscach.

To, jakich słów używamy, jest bardzo ważne. W przypadku osób, które do nas przyjechały, nie powinniśmy różnicować ich językowo. Wolałabym, żebyśmy nie używali słowa „ekspat” tylko dlatego, że ktoś przyjechał z Zachodu albo wykonuje lepszą pracę.

Jednak kwestia tego, w jaki sposób imigrant może przysłużyć się Polsce, jest często poruszana w debacie o migracji. Mówimy na przykład o wzmocnieniu rynku pracy czy systemu emerytalnego.

Osoby cudzoziemskie są bardzo często traktowane przedmiotowo. W kontekście imigracji mówimy o decyzjach, które dotyczą naszego, jako Polaków, bezpieczeństwa, czy uzupełnienia luk na rynku pracy. Nie mówimy o nich jako o ludziach, którzy żyją między nami. Zapominamy, żeby porozmawiać z nimi bezpośrednio w imię zasady „nic o nich bez nich”.

Kluczowa w tej debacie jest budowa narracji, która normalizuje rzeczywistość Polaków i osób cudzoziemskich. I to staramy się robić w naszej kampanii „Razem lepiej”, którą prowadzimy z dwunastoma innymi organizacjami pozarządowymi.

Na czym ona polega?

Pokazujemy relacje – czasem bliższe, czasem dalsze – osób, które mieszkają w Polsce. Chodzi tutaj o Polki i Polaków, którzy się tu urodzili, ale też takich, którzy przyjechali pięć, dziesięć czy dwadzieścia lat temu.

Tak naprawdę polskie społeczeństwo już teraz nie jest homogeniczne Dzięki temu, że w naszym otoczeniu pojawiają się nowe osoby, nie tylko możemy się od nich uczyć, ale sami możemy wchodzić w rolę uczącego.

To ładny obrazek, ale czy przekona osoby niechętne imigracji, szczególnie z prawej strony politycznego spektrum?

Obecnie w Polsce nie jest to kwestia wyłącznie prawej strony. Także centrum, a nawet lewica, posługuje się w debacie o imigracji podobnym językiem – kryzysowym, opierającym się na zagrożeniu i „obronie granic”.

Może w takim razie zostaje nam tylko język korzyści?

Nasza kampania także ich dotyka, ale niebezpośrednio. Mówimy o wspólnej codzienności, w tym o korzyściach, jakie przyniesie otwarcie się na osoby o innym pochodzeniu. Nie chodzi tylko o dobre relacje z sąsiadami czy współpracownikami. One są ważne, ale budowanie codzienności dotyczy też zjawisk gospodarczych. Jeżeli nie będzie w dobrym stanie, nasza codzienność także nie.

Mamy świadomość, że Polska się starzeje. Osoby, które przejdą na emerytury za dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści lat widzą, że prognozy dotyczące ich wysokości są bardzo nieciekawe. Zgadzam się, że otwierając się na imigrację, odmładzamy rynek pracy. Około 6–10 procent ludzi pracujących w Polsce to osoby cudzoziemskie. Z badań i raportów wynika, że w 2025 roku Ukraińcy i Ukrainki dołożyli się do naszego PKB w granicach 3 procent, a prognozy mówią, że w przyszłości może to być nawet 10 procent.

Sceptyk powiedziałby jednak, że ważne są nie tylko kwestie gospodarcze. Imigracja to również wyzwanie kulturowe. Jakiego stopnia integracji powinniśmy wymagać od cudzoziemców?

Nie powinniśmy wymagać integracji tylko od nich. Ten proces działa w obie strony. Integrują się osoby, które tutaj przyjeżdżają, ale również my, jako Polacy. To niepisany kontrakt: osoba, która przyjeżdża, wniesie swój wkład do naszego społeczeństwa. Ale jednocześnie my musimy nauczyć się jej inności, tak, żeby przestała być dla nas obca.

Przeczytałam ostatnio, że „integracja jest praktyką codzienności” i bardzo zapadło mi to w serce. Nie możemy oczekiwać tylko od osób cudzoziemskich, że będą uczyć się języka, szukać pracy, kochać nasze pierogi i ogórki kiszone – a my pozostaniemy zamknięci w swoim światku i będziemy celebrować polskość taką, jaka była.

Czy jesteśmy gotowi, by poszerzyć swoją definicję polskości?

Musimy mieć odwagę stwierdzić, że Polska się zmieniła. Nie jesteśmy już krajem, z którego ludzie masowo wyjeżdżają na zmywak do Wielkiej Brytanii. To do nas przyjeżdżają ludzie. Zamiast obawiać się imigracji, możemy być dumni, że zbudowaliśmy społeczeństwo, które może przyjmować innych i wspierać osoby z trudnymi doświadczeniami.

A jednak ostatnio dużo mówi się o zaostrzeniu wymagań do uzyskania obywatelstwa. Proponowane jest wprowadzenie egzaminu sprawdzającego wiedzę na temat historii i społeczeństwa, wydłużenie czasu pobytu na terytorium Polski, a nawet wprowadzenie aktu lojalności.

Rozszerzanie wymagań do uzyskania obywatelstwa polskiego nic nam nie da. Co innego, jeżeli zainwestujemy na przykład w to, żeby osoba cudzoziemska chodziła na lekcje języka polskiego – na tej inwestycji zyskuje i ona, i my. Jeden z ambasadorów naszej kampanii, pan Moyo, urodzony w Zimbabwe, jest nauczycielem języka angielskiego w Warszawie. Według niego o Polsce i Polakach nauczył się najwięcej od swoich uczniów. To jest prawdziwy „test” – relacja, która uczy. A test, w którym będziemy pytać, w którym roku odbył się chrzest Polski? Ja osobiście tę datę pamiętam, ale pewnie nie zdałabym szczegółowego testu.

Czyli wymagamy od imigrantów więcej niż od Polaków?

W Polsce mamy kulturę, z której możemy być dumni i którą powinniśmy się dzielić. Ale wymaganie od wszystkich, żeby równali do naszych standardów, nie jest dla nas korzystne. Rozwój państwa i innowacyjność są wspierane przez różnorodność, a nie przez to, że wszyscy jesteśmy tacy sami.

To, że mamy wokół siebie ludzi, którzy wyglądają, mówią i zachowują się jak my, na pewno wpływa na poczucie bezpieczeństwa. Ale można je też budować poprzez poznawanie osoby, która jest trochę inna. Kiedy oswoimy się z innością, przestajemy widzieć ją jako zagrożenie.

Jak odpowiadać na obawy Polaków merytorycznie – bez mówienia „to jest rasizm” albo „jesteś uprzedzony”? Czy zadziała podawanie statystyk?

Gdybym miała jeden dokładny przepis na to, co na pewno zadziała, żeby stereotypy przestały być tak silne, na pewno wykorzystałabym go w kampanii i powiedziała już wszystkim.

Porozmawiajmy zatem o konkretnych obawach. Jak odpowiedzieć na zarzut, że otworzenie się na imigrację zwiększy przestępczość w naszym kraju?

Jeżeli chodzi o przestępczość, badania mówią jasno. Rosnąca liczba obcokrajowców nie powoduje zwiększenia przestępczości w Polsce. Wśród osób cudzoziemskich przestępstwa nie zdarzają się częściej niż wśród Polaków. Jeżeli na stu Polaków jedna osoba popełnia przestępstwo, to statystycznie na stu obcokrajowców również jedna osoba je popełni.

A co z obawą, że imigranci „importują” przestępczość z krajów, w których jest wyższa niż w Polsce?

Wiele osób cudzoziemskich przyjeżdża do naszego kraju, bo szuka bezpieczeństwa.  Jose, który pochodzi z Boliwii i również występuje w naszej kampanii, mówi otwarcie, że w Polsce czuje się bezpieczniej. To dlatego stała się jego domem.

Spójrzmy na to z innej strony: to nie jest tak, że ludzie przyjeżdżają tutaj, by „przywozić przestępczość”. To są osoby, które szukają bezpieczeństwa.

Problem gettoizacji i przestępczości wśród grup migranckich jest jednak wyraźny w niektórych krajach Zachodu: na przykład w Stanach Zjednoczonych czy Francji. Niektórzy traktują to jako ostrzeżenie przed nieudaną polityką migracyjną także w polskim kontekście.

Stereotypy i lęki dotyczące sytuacji na Zachodzie nie zawsze można odnieść do Polski. Te kraje mają zupełnie inną historię – chociażby kolonialną. Są to często społeczeństwa rozwarstwione i podzielone od samego początku.

Żyjąc w takim społeczeństwie jako część grupy zmarginalizowanej i dyskryminowanej ze względu na swoje pochodzenie, nie można liczyć na awans społeczny i lepsze życie. Badania pokazują, że w takich sytuacjach przestępczość wzrasta. Pomysł ograniczenia dostępu do ochrony zdrowia czy pomocy socjalnej dla osób migranckich prowadzi właśnie do takich podziałów.

Większa przestępczość to skutek nieudanej integracji, a nie nieodłączny element imigracji?

To problem bardziej skomplikowany. Nie można tłumaczyć go tylko problemami z integracją, bo wynika on z różnych przyczyn: z rozwarstwienia społecznego, klasowości, historii. W każdym kraju tę sytuację można analizować na wiele sposobów.

My jesteśmy dopiero na początku tej drogi. Od decyzji, które podejmujemy dzisiaj – kształtu strategii migracyjnej i systemu integracji – zależy, czy unikniemy czarnego scenariusza. A jest nim stworzenie obywateli drugiej kategorii, z gorszym dostępem do usług publicznych i mniejszymi możliwościami awansu. Chcemy czegoś zupełnie innego. Jeśli zbudujemy społeczeństwo oparte na otwartości i dające realną szansę na wspólne tworzenie codzienności, unikniemy tych błędów.

Wyważona polityka migracyjna musi opierać się na rozwiązaniach systemowych wspierających integrację – choćby na nauce języka polskiego. W Polsce wdrażany jest obecnie projekt patronatu społecznego, zaczerpnięty z doświadczeń zachodnich. To znakomite rozwiązanie. Polega na tym, że grupa wolontariuszy – na przykład pięć osób – obejmuje opieką nowo przybyłą osobę i pomaga jej w sprawach codziennych: od tak prostych, jak znalezienie dobrej kawy, po zawiłości urzędowe. Jeśli ten model się upowszechni, będzie działał świetnie. O to właśnie chodzi: musimy się otworzyć i pomyśleć, jak integrować się w praktyce.

Obawy Polaków wiążą się też z różnicami kulturowymi i religijnymi, w szczególności względem islamu. Czy w tradycyjnie katolickim kraju nie jest to największa bariera?

Islam, podobnie jak inne wielkie religie, obejmuje miliony ludzi o bardzo różnych poglądach. Trudno dyskutować z lękiem wynikającym z islamofobii, która trafiła do nas z Zachodu.

W przypadku islamu często poruszany jest wątek nierównego traktowania kobiet. Mam wielu znajomych wyznających islam. Jest wśród nich mnóstwo aktywnych zawodowo i szczęśliwych kobiet. To pokazuje, że wyzwania nie wynikają z samej religii. W Kościele katolickim również znajdziemy przykłady nierównego traktowania, choć nie brakuje też postaw wzorcowych. W przypadku islamu często oceniamy całość jedynie przez pryzmat widocznego symbolu, jakim jest na przykład hidżab.

Hidżab kojarzy nam się z innością, dużym dystansem kulturowym. A jednak w Polsce zamężne kobiety również zasłaniały głowy chustą w imię skromności.

Jako naród religijny Polacy mają do innych wierzących bliżej, niż mogłoby się wydawać. Łączy nas wiele, chociażby przywiązanie do zasad i moralności opartej na szacunku do drugiego człowieka.

W religijności możemy znaleźć punkt zaczepienia. Podczas podróży po bardzo religijnym Iranie, gdy słyszano, że jestem z Polski, automatycznie uznawano mnie za praktykującą katoliczkę i przyjmowano z wielką otwartością. Patrząc z tej perspektywy, może się okazać, że jest nam do siebie całkiem blisko.

To ciekawa perspektywa, ale wymaga od Polaków dużej otwartości już na wstępie.

Z pewnością tak, ale otwartości można też się nauczyć po drodze. Na poziomie codzienności mamy dwie ścieżki. Widząc nowego sąsiada, który nie mówi dobrze po polsku, mogę uznać, że nie warto mówić mu nawet „dzień dobry”, bo i tak mnie nie zrozumie. Mogę też uśmiechnąć się i witać go każdego dnia. Z czasem może zapyta o pogodę i tak powoli staniemy się sąsiadami, którzy się znają i pożyczają sobie cukier. Naszą kampanią staramy się przekonać, że tak żyje się znacznie lepiej niż w atmosferze nieufności, z głową w telefonie.

Co więcej, sporo osób już wybiera taką rzeczywistość. Wiemy o tym, bo uruchomiliśmy licznik z interaktywną mapą. Dopisują się do niej kolejne osoby, które chcą Polski, w której ludzie darzą się szacunkiem i życzliwością.

To pokazuje, że integracja to nie tylko przepisy czy dokumenty, ale przede wszystkim praca oddolna.

Samorządy, szkoły i organizacje społeczne mają tu ogromną rolę do odegrania, ale ostatecznie każdy z nas indywidualnie decyduje, którą drogą pójdzie. I właśnie po to powstała nasza kampania.