Ilustr.: Zuzia Wojda

Z członkami Grupy Zasoby, która pomagała znaleźć miejsce do mieszkania uchodźcom z Ukrainy przybywającym na Dworzec Zachodni w Warszawie, rozmawiały Alexandra Senn i Basia Olszewska. Wywiad przeprowadzono 31 marca 2022 roku.

Rozmawiamy na Dworcu Zachodnim w trakcie działania ostatniej zmiany Grupy Zasoby, która przez pięć tygodni pomagała przybywającym tu uchodźcom z Ukrainy znaleźć miejsce do zamieszkania w Warszawie i okolicach. Jak się czujecie, jakie emocje wiążą się z zakończeniem Waszych działań?

Nastja Saustian: Frustracja. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak będzie teraz wyglądało moje życie. Działanie na Dworcu Zachodnim stało się jego fundamentalną częścią. Ale czuję frustrację również dlatego, że wiem, że to, co robimy, jest bardzo potrzebne. Jak nas tu nie będzie, to przybywający tu uchodźcy, nie będą wiedzieli, gdzie zgłaszać się po pomoc. Na Dworcu nie ma żadnej informacji. Ludzie podchodzą do nas, bo jesteśmy w centralnym punkcie hali, mamy laptopy i wyglądamy poważnie. Nawet jeżeli nie potrafimy odpowiedzieć na ich konkretne pytania, możemy pokierować ich dalej.

Mateusz Góra: Działanie, bycie w ruchu, pomaganie – to pozwala dobrze funkcjonować psychicznie i zachować równowagę w czasie, w którym obok nas toczy się wojna. Spotkałem tu bardzo wiele osób, wolontariuszek i wolontariuszy, którzy mi imponują. Mają wielkie serca i są fantastycznymi ludźmi. To też daje mi takie ogólne poczucie, że wokół mnie jest wiele dobrych osób i że ludzie raczej mają tendencję do pomagania.

Jaki jest właściwie powód zakończenia Waszych działań?

Nastja Saustian: Kończą nam się zasoby. Na samym początku mieliśmy bardzo dużo zgłoszeń od osób, które były gotowe kogoś przyjąć. Teraz, po miesiącu walk na Ukrainie, wiemy już, że wojna nie skończy się szybko, a mieszkania zajęte miesiąc temu pozostają niedostępne. W Warszawie po prostu nie ma już gdzie lokować kolejnych osób.

Skąd wziął się pomysł na uruchomienie Grupy Zasoby?

Nastja Saustian: Zaczęła to Zofia Jaworowska, potem dołączył Jędrek Malko, Justyna Fogler i Magda Angulska. To była ekipa założycielska. Myślę, że sukces Grupy Zasoby wynika z tego, że udało im się wypracować efektywny system, w którym każdy pełnił konkretną funkcję. Rozwinęli całą strukturę – stworzyli aplikację, która bardzo usprawniła pracę. Część osób skupiła się na kwestiach organizacyjnych, a część na codziennym działaniu z osobami na Dworcu. Ja dołączyłam w sobotę, czyli trzeciego dnia wojny. Wtedy informacje zbieraliśmy jeszcze w tabelkach w Excelu, ale już w poniedziałek zaczęliśmy używać aplikacji, która została napisana specjalnie dla nas. Reagowaliśmy na uwagi wolontariuszy – codziennie usprawnialiśmy działanie w kolejnych obszarach. To był naprawdę niesamowity proces – wszystko się wydarzyło niezwykle szybko i sprawnie.

Jak wyglądała Wasza praca na Dworcu? Zgłaszali się do Was ludzie – i co działo się dalej?

Nastja Saustian: Na samym początku mieliśmy po prostu tabelkę w Excelu. Przeprowadzaliśmy krótkie wywiady z ludźmi i spisywaliśmy najważniejsze informacje: wiek, płeć i skład rodziny. A potem uruchomiliśmy aplikację, która znacznie usprawniła działanie.

Jak wygląda Wasz system teraz?

Nastja Saustian: Mamy podział na grupę terenową i zdalną. Grupa terenowa jest na Dworcu codziennie od 17 do oporu i przyjmuje tu zgłoszenia od osób szukających noclegu. A grupa zdalna ma dostęp do bazy osób, które są gotowe przyjąć kogoś do swojego mieszkania. Do nich zgłaszamy potrzeby, a oni dzwonią do potencjalnych gospodarzy z prośbą o przyjęcie konkretnych osób. W ramach grupy terenowej mamy też podział na osoby z rejestracji – to są 2-3 osoby z komputerami, które mówią po rosyjsku i przeprowadzają krótki wywiad ze zgłaszającymi się uchodźcami. Pytają o imię i nazwisko, o to, ile osób jest w danej rodzinie czy mają zwierzęta, albo czy są uczuleni na zwierzęta, pytają też o dalsze plany – gdzie chcą jechać dalej, kiedy, jak długo zostaną w Polsce. Kolejna grupa to łącznicy. Ich zadaniem jest skontaktowanie osób szukających noclegu z gospodarzami, których umówiła grupa zdalna. Jeśli gospodarz jest na Dworcu, to łączy się ich bezpośrednio, a jeśli trzeba te osoby zawieźć, to tu pojawia się trzecia grupa – transportowa, której zadaniem jest rozwożenie ludzi do domów w Warszawie i pod Warszawą. A nad całą akcją czuwa koordynator dnia.

Mateusz Góra: Z zewnątrz wydaje się, że ten system jest prosty, że jest baza, są osoby na Dworcu i trzeba ich po prostu połączyć, ale to bywa naprawdę skomplikowane. Zaskoczyło mnie to, ile problemów może pojawić się po drodze.

Co masz na myśli?

Mateusz Góra: Zdarza się na przykład, że osoby znikają. Pojawia się ktoś, kto może przenocować przybyszów, zabiera ich ze sobą i tracimy kontrolę nad sytuacją, Nie wiemy gdzie i z kim pojechali uchodźcy. To problem, bo naszym celem zawsze było dbanie o bezpieczeństwo. Staraliśmy się zbierać dane osób, które przyjmowały gości. Kierowca, który zawoził naszych podopiecznych, wchodził do mieszkania, sprawdzał, jakie są w nim warunki. Mamy też dane osób, które przyjechały z Ukrainy. To wszystko jest zachowane w systemie. Pojawiają się też inne problemy, czasem nawet zabawne. Wczoraj na przykład zgłosiła się Pani szukająca mieszkania. Znaleźliśmy jej lokum i dopiero kiedy ją zawieźliśmy, okazało się, że z jej torby wystaje głowa kota. W miejscu, do którego jechali, nie mogły mieszkać zwierzęta, więc wróciliśmy na Dworzec, na którym jakimś cudem znaleźliśmy kontener, w którym kot pojechał do nowego domu.

Kto przyjeżdża na Dworzec Zachodni, w jakich nastrojach są ci ludzie, jakie mają plany?

Mateusz Góra: Historie są bardzo różne.

Nastja Saustian: Na początku przybywały głównie osoby, które miały plan. Przyjeżdżały do rodziny czy znajomych – mieszkających w Polsce albo innych krajach. W ostatnim czasie uchodźcy są coraz bardziej straumatyzowani, sfrustrowani, przestraszeni i wyczerpani. Nie mają czasu ani przestrzeni, żeby zastanowić się, co dalej. Liczą na to, że jak już będą za granicą Ukrainy, to ktoś ich pokieruje. To są często trudne historie. Co gorsza, nam jest coraz trudniej im pomóc – Warszawa i Kraków – pierwsze miejsca „docelowe” – są przepełnione.  Coraz trudniej jest więc pomagać osobom, które przyjeżdżają tu bez konkretnego planu, z jednym celem – przeczekania wojny, tym bardziej, że przecież nie wiemy, ile ona jeszcze potrwa.

Jak radzicie sobie w zetknięciu z takimi osobami?

Mateusz Góra: Ja nie mówię po rosyjsku ani po ukraińsku, więc często nie docierają do mnie pełne historie. Mimo tego spotykam na tyle dużo ludzi, że zapamiętuję problematyczne sytuacje. Bardzo często spotykamy osoby, które po prostu już nie mają siły. Są wyczerpane po tym, czego doświadczyły, po długiej podróży, i się załamują. Bardzo często przy nas płaczą. Miałem taką sytuację pierwszego dnia – dziewczyna po prostu zaczęła płakać. Długo się trzymała, znaleźliśmy dla niej nocleg, ale w pewnym momencie pękła. Mówiła, że nie ma co ze sobą zrobić, że nie ma domu. Długo nie mogła dojść do siebie. Siedziała na Dworcu, nie była gotowa żeby jechać dalej. Ostatecznie zniknęła. Po jakimś czasie skontaktowała się z kierowcą, który bardzo się o nią martwił, powiedziała, że doszła do siebie, znalazła hostel i że niedługo jedzie do znajomych za granicę.

Często się zdarzało, że ktoś po prostu nie był w stanie podjąć dalszej podróży?

Mateusz Góra: Wielu uchodźców musiało odpocząć, zanim ruszyło w dalszą drogę. Zapamiętałem historię rodziny – małżeństwa z 13-letnim dzieckiem i szczurem. Pan był z niepełnosprawnością. Znaleźliśmy im nocleg w Mińsku Mazowieckim. Wydawało się, że mają wszystko pod kontrolą, że dobrze sobie radzą, a jak trafili do mieszkania, w którym mogli spokojnie zostać na dłużej i poukładać życie, to zaczęła się choroba Pani Iny. Powiedziała, że boli ją całe ciało, że nie może spać, że jej córka też nie może spać. Myślę, że to jest po prostu ostra reakcja na stres. Trzymała się, dopóki musiała zapewnić rodzinie bezpieczny lokal, ale stres odkładał się w jej ciele. Ja jestem pod ogromnym wrażeniem siły i determinacji tych ludzi. Oni bardzo często mają w sobie wdzięczność i radość, że ktoś im pomaga. Niektórzy wracają tu, na Dworzec, żeby podziękować.

Czy zdarza się, że zgłaszają się osoby, które wymagają od Was więcej niż możecie im zaoferować? Co wtedy robicie?

Nastja Saustian: Na Dworcu nauczyłam się asertywności. Musimy wyraźnie zaznaczać naszą rolę – nie jesteśmy pełnoprawnym punktem informacyjnym, w którym możemy udzielić wyczerpujących odpowiedzi na wszystkie pytania. Nie podpowiemy, jak łatwo dojechać do Pragi czy do Ukrainy. Nie wiemy, gdzie kupić gorącą zupę czy gdzie wyrobić numer PESEL. Gdybyśmy asystowali każdemu we wszystkich sprawach, to byśmy nikogo nie ulokowali. Dlatego szybko zaczęłam różne sprawy priorytetyzować. Wszyscy nauczyliśmy się ludziom odmawiać i mówić, że my zajmujemy się noclegami. Bardzo wyraźnie też mówimy, na czym polega nasza rola – że szukamy noclegów u Polaków, którzy mogą kogoś przyjąć, i że to będzie albo pokój, albo kanapa u osoby prywatnej, z którą będą musieli dzielić tę przestrzeń. Informujemy, że alternatywą są zorganizowane przez wojewodę duże hale noclegowe. Niektórzy wolą takie rozwiązanie, bo nie wszyscy chcą spać w domu u obcych ludzi.

Mateusz Góra: Są też ludzie, z którymi ciężko się rozmawia, bo są wykończeni. Trzeba być bardzo cierpliwym i jasno przekazywać informacje.

Przed wojną uciekają także osoby nieukraińskiego pochodzenia. Z jakim przyjęciem się spotykają? Pytamy o tym między innymi w kontekście dramatu, który wciąż rozgrywa się na polsko-białoruskiej granicy.

Mateusz Góra: Byłem bardzo sfrustrowany tym, jak zachowują się Polacy w obliczu dramatu ludzi na granicy białoruskiej. Ale dziś skala pomocy płynącej do osób uciekających z Ukrainy daje nadzieję, że w obliczu pewnych sytuacji można wciąż liczyć na ludzką solidarność. Aczkolwiek nie wymazuje to skandalicznego zachowania wobec ludzi z innych kręgów kulturowych. Tutaj też ten problem jest niestety zauważalny. Musimy inaczej podchodzić do zgłoszeń, w których ktoś nie ma białego koloru skóry, bo wiemy, że trudniej będzie ulokować taką osobę, że gospodarze mogą nam odmówić. Drugą trudnością jest płeć. Pojawiają się tu oczywiście mężczyźni w wieku poborowym i zdarzają się komentarze: co oni tu robią, dlaczego nie walczą? Dla mnie to jest człowiek, który potrzebuje pomocy, stoi na dworcu i nie ma gdzie spać. To jest jedyny wyznacznik, dla którego powinniśmy mu pomóc. Ale faktycznie płeć i kolor skóry znacząco wpływają na skuteczność znajdowania noclegu.

Jak jest albo jak nie jest, ze współpracą z samorządami i z państwem? Co będzie się działo dalej z lokowaniem osób z Ukrainy?

Mateusz Góra: Można to zamknąć w jednym słowie: rozczarowanie.

Nastja Saustian: Wiem, że Zosia Jaworowska przedstawiła im nasze rozwiązania, ale z tego co wiem, nie byli tym szczególnie zainteresowani.

Mateusz: Tak, nasz system nie spełnia wymogów bezpieczeństwa, więc oni nie mogą go przejąć.

To ciekawe, że dopóki wszystko działa oddolnie, to pięć i pół tysiąca osób może znaleźć nocleg, ale próba rozwiązania problemu przez państwo   – system z gotowym know-how jest tak trudny do wdrożenia.

Nastja: Rozumiem, że jeśli struktury państwowe przejmują odpowiedzialność, to muszą spełniać konkretne standardy, a kiedy działania podejmowane są oddolnie, można przymykać oko, co daje większe pole do działania. To, co wydarzyło się przez ostatni miesiąc, jest w ogóle pewnym zawieszeniem wszelkich zasad. Tutaj wszystko działo się oddolnie, prywatne osoby zgłaszają potrzeby, prywatne osoby przyjmują do swoich mieszkań, prywatne osoby zawożą Ukraińców w odpowiednie miejsca. To system oparty na dobrej woli i nikt nie wyciąga konsekwencji, z tego co się dzieje.

Czy nie jest tak, że władze samorządowe i państwowe trochę osiadły na, dodajmy nie swoich, laurach, widząc zaangażowanie społeczeństwa?

Nastja Saustian: Faktycznie mamy poczucie, że osoby prywatne bardzo się zmobilizowały, w związku z czym władza trochę odpuściła działanie. Niestety nasze działania – nieważne jak szeroko zakrojone, budujące i wzruszające – są krótkoterminowe. One kupiły władzom czas. Ale ten czas powoli się kończy. Ludzie nie mogą być wiecznie w stanie gotowości.

Mateusz: Mieszkanie z kimś obcym nawet przez tydzień i odpowiadanie na jego podstawowe potrzeby jest bardzo obciążające. Tak się nie da funkcjonować na dłuższa metę.

A jak teraz wygląda sytuacja na Dworcu? Jest wyraźnie mniej ludzi. Czy to znaczy, że większość jest już zaopiekowana?

Nastja Saustian: Na Dworcu jest coraz mniej osób, ale na początku ludzie często szukali noclegu na chwilę, żeby ułożyć dalsze plany i ruszać w drogę. Dziś przybywający szukają noclegu na dłużej. To problem, bo jeśli ktoś szuka miejsca na ponad miesiąc i chce sobie tu poukładać życie, to potrzebne są rozwiązania systemowe, a nie kanapa w przechodnim pokoju. A ludzie nie mają tyle wolnych mieszkań, żeby przyjmować osoby na czas nieokreślony w osobnych lokalach. Na te potrzeby my już nie mamy odpowiedzi.

Jak zdefiniowalibyście największe wyzwania na dziś i jakie widzicie szanse na ich rozwiązanie?

Mateusz: Rozmawialiśmy trochę o tym, że może trzeba zmienić charakter naszych działań. Na pewno warto się zastanowić, jak rozsądnie rozlokować ludzi w mniejszych miejscowościach, w których wciąż są jeszcze lokalne do zagospodarowania

Czy Waszym zdaniem jest potencjał na to, żeby to, co zadziało się w polskim społeczeństwie przetrwało? Chodzi mi z jednej strony, o dobre relacje z samymi Ukrainkami i Ukraińcami, a z drugiej, o szerszy stosunek wobec uchodźczyń i uchodźców?

Mateusz: Z jednej strony, obawiam się tego, że realne przyjęcie uchodźców w naszej społeczność, długotrwałe wspólne życie, może rodzić tarcia. Z drugiej, naprawdę optymizmem napawa mnie to, co wydarzyło się w obliczu wojny, pozytywna reakcja ludzi była zaskakująca, ale bardzo budująca. Mam nadzieję, że solidarność społeczeństwa z pierwszych tygodni wojny zaowocuje w przyszłości.