Z ojcem Józefem Puciłowskim OP rozmawia Ignacy Dudkiewicz. Zapraszamy do lektury całości w 28. numerze papierowym magazynu „Kontakt” .
IGNACY DUDKIEWICZ: Często się ojciec złości?
O. JÓZEF PUCIŁOWSKI: Codziennie.
Z jakich powodów?
Na ogół złoszczę się na dwie kwestie. Po pierwsze, na brak kultury, występujący niekiedy także w moim zakonie. Na to, że ktoś nie umie powiedzieć „przepraszam”, „proszę”, „dziękuję”. Męskie grono jest skłonne do niezauważania tego, co w obecności kobiety żadną miarą by nie uszło. Ten brak kultury dotyczy zarówno młodych, jak i starych.
A druga kwestia?
Codziennie złoszczę się na ludzi przychodzących do spowiedzi, którzy mylą spowiedź z rozmową duchową albo gadają jakieś głupstwa, zamiast przejść do rzeczy.
Daje ojciec tej złości wyraz?
Na ogół trzymam to w sobie. Ale kiedy dam tej złości upust, to uchodzę za takiego, przed którym należy uciekać.
Napisał mi ojciec, że po spowiedziach ojciec gryzie.
To prawda. Działa to podobnie jak z lekarzem, który godzinami operuje, a kiedy wreszcie wychodzi z sali, ktoś zaczyna mu zadawać pytania. Trzeba uszanować to, co w sobie noszę. A noszę grzechy ludzi, ich przeróżne problemy, niezaradność, czasami także głupotę. Jestem wtedy wściekły również na siebie. Kiedy ktoś do mnie przychodzi i chce porozmawiać, to chętnie, ale nie wtedy. Chyba dałem panu konkretną odpowiedź?
Tak. Jak sobie ojciec z tym gniewem radzi?
Mówią o mnie, że jestem cholerykiem, więc gniew przechodzi mi bardzo szybko. Tylko proszę nie myśleć, że idę do kaplicy i to Panu Jezusowi oddaję – ani mi się śni. Modlę się z Nim tam, gdzie jestem, gdy mam problem, czyli na ogół w konfesjonale. Wzywam go: „Panie, ześlij światło, bo jak nie, to będę kopał”. A później muszę wziąć sobie książkę, idę na podwórko, przechadzam się, z kimś fajnym porozmawiam, wypuszczę z siebie powietrze. Kiedy jestem wkurzony, to w kaplicy gadałbym tylko sam ze sobą, a nie z Bogiem.
*
Czy były w życiu ojca takie momenty, gdy unosił się ojciec potężnym gniewem?
Były. Ale czy muszę o nich mówić?
Jak ojciec woli.
Przypomina mi pan stalinowskiego prokuratora, który chce z człowieka wszystko wyciągnąć.
Proszę się czuć swobodnie w kwestii odmawiania odpowiedzi.
Czuję się swobodnie, jestem przecież w domu.
Ale dobrze. Potężny gniew unosił mnie w związku z niektórymi decyzjami rady wydziału, kiedy pracowałem na uczelni. Czułem gniew wobec części decyzji zapadających w zakonie, kiedy aż chciało się powiedzieć: „Przecież to jest tak nielogiczne, tak głupie, że każdy normalny człowiek rozwiązałby to inaczej”. W Kościele, którego zakon jest częścią, wiele decyzji jest podejmowanych długo i naokoło, zamiast krótko i węzłowato. Wściekałem się na to potwornie. A wtedy krzyczę…
Żałuje potem ojciec?
Czasem żałuję niektórych słów i osób, które na nie wcale nie zasłużyły. Ale na ogół nie. Gorzej: niekiedy żałuję, że nie byłem jeszcze bardziej stanowczy. Proszę pamiętać, że przez osiem lat rządziłem zakonem na Węgrzech. Niektórzy, jak się zdaje, do dzisiaj niemiło mnie wspominają. Niekiedy zresztą ze wzajemnością.
A wcześniej, przed wstąpieniem do zakonu, gdy działał ojciec w opozycji?
Jeśli czułem gniew, to na ogół połączony ze strachem. Wiele razy się po prostu bałem i ta bojaźń była większa niż złość. Oczywiście, wściekałem się także: na chamstwo, na głupotę. Ale to wszystko był gniew bezsilny, pozbawiony perspektywy.
Łatwo go było przełamać?
Taki gniew niesie ze sobą straszliwą destrukcję, rozbija człowieka, wykańcza, nie pozwala spać. Ratowały mnie góry. Wciąż lubię być sam, kiedy mogę wszystko obgadać sam ze sobą. Jeździłem więc w góry samotnie, bo jeśli ktoś pojechałby ze mną, to byłby bardzo biedny.
*
Powtarza się często, że emocje nie są grzechem. W jakim sensie gniew jest zatem uznawany za grzech czy wadę główną?
Gniew jest grzeszny, kiedy jest połączony z nienawiścią. Potrafi wypływać z miłości, ale potrafi też miłość niszczyć, czego często doświadczają małżeństwa. Gniew nie powinien też dominować innych emocji, ale być narzędziem używanym wówczas, gdy inne sposoby zawiodły. Wtedy – w małżeństwie, w przyjaźni, także w Kościele – gniew może być konstruktywny. Nie można od gniewu zaczynać.
Z tego wynika, że czasem jednak należy unieść się gniewem.
Istnieje przecież gniew sprawiedliwy. Wziąłem ze sobą Pismo Święte, bo właśnie takim gniewem uniósł się Pan Jezus, kiedy wyrzucał kupczących ze świątyni. Niektórzy próbują łagodzić jego postawę, ale niesłusznie. Jezus się tam nieźle wściekł. Nie powiedział: „Synku, weź to, odejdź z tym”, tylko walił we wszystko jak w kaczy kuper. To jest święty gniew, prawda?
Prawda.
Pan tak się ze mną we wszystkim zgadza, nie podoba mi się to.
Wziął ojciec nie tylko Pismo, ale też „Teologa na wygnaniu” Congara, który mawiał, że „Ten, kto w Kościele zachowuje się gniewnie jako dwudziestolatek, zawdzięcza to raczej biologii; kto potrafi być zagniewanym mężem jeszcze w wieku siedemdziesięciu pięciu lat, ten mówić może raczej o łasce”.
Absolutnie się z tym zgadzam. Zresztą, bardzo Congarowi współczułem, obserwując jego życie.
Czemu?
Bardzo często czuł święty gniew, sprawiedliwy gniew człowieka, który widział wiele, a był doświadczany przez głupców – zarówno w kurii generalnej naszego zakonu, jak i ze strony Stolicy Apostolskiej. W otoczeniu Piusa XII było sporo, mówiąc oględnie, mało ciekawych postaci, dla których ważne były głównie uroczystości i tytuły. Congara to denerwowało, bo świat się walił. Gdy z jednej strony panował komunizm, z drugiej zaś na Zachodzie rozwijał się militaryzm, Kościół się, przepraszam za wyrażenie, po prostu wygłupiał.
Na ile więc ten gniew zarówno osób duchownych i świeckich, jest Kościołowi potrzebny?
Jest niezbędny. Całkowicie. Najgorszą rzeczą w Kościele jest udawanie, że czegoś nie ma, albo przekonywanie, że „jakoś to będzie”. Gniew często pełni rolę lekarstwa. Ludzie powinni głośno mówić w Kościele. Za obecnego pontyfikatu jest to możliwe. Czy w Polsce jest zalecane, to jest inna kwestia. Ale myślę, że także do naszej świadomości coraz mocniej dociera, że można mówić o Kościele z miłością, serdecznością, a przy tym nawet bardzo, bardzo krytycznie i gniewnie. Że są takie chwile, kiedy trzeba walnąć pięścią w stół.
Taka postawa budzi opór części środowisk kościelnych.
Nie spytał mnie pan o to, ale sam powiem: kiedy w 2001 roku byliśmy w Stanach Zjednoczonych na zebraniu kapituły generalnej naszego zakonu, Amerykanie pytali nas o to, jak w Polsce wygląda sprawa pedofilii wśród duchownych. Z całym przekonaniem mówiliśmy, że nie mamy tego problemu – naprawdę o nim nie wiedzieliśmy. Ale nie wierzę w to, żeby nie wiedzieli o tym biskupi. Człowieka licho bierze, bo przecież to zło, jak dzisiaj wiemy, działo się od dawna. Nie powinniśmy się więc dzisiaj dziwić medialnej gadaninie – czasem mądrej, czasem głupiej, ale nie zawsze będącej atakiem na Kościół.
Niektórzy się jednak dziwią.
Skoro tyle gadamy o moralności, to musimy się zachowywać odpowiednio. Jeśli nie mam słuchu muzycznego, to nie będę śpiewał, bo mnie wyśmieją. Tak samo jest z Kościołem. Niech przynajmniej będą przestrzegane procedury, które zostały dla całego Kościoła wypracowane jeszcze za Benedykta XVI, a przedtem pojawiały się w innych krajach: Irlandii, Francji, Holandii, Stanach… Zaniechaliśmy wtedy refleksji nad tym, jak wygląda sytuacja u nas.
Często pojawia się jednak napięcie pomiędzy słusznym w naszym odczuciu gniewem a posłuszeństwem, kiedy ten gniew okazuje się być uciszany czy niezrozumiany.
Błędy pojawiają się już na poziomie wychowania seminaryjnego. Młodzi ludzie są wtedy często wyciszani albo wręcz upupiani, w wyniku czego zastępują zdrowy rozsądek ślepym posłuszeństwem. Potem nie widzą, nie słyszą i przytakują, bo się boją. W seminarium boją się, że ich wyrzucą, potem – jako wikariusze – że ich przeniosą do jeszcze głupszego proboszcza, a później – będąc proboszczami – obawiają się, żeby nie trafić na „gorszą” parafię. Cały czas boją się też, że ktoś ich skrytykuje, co wpłynie na ich wizerunek.
Patrząc na tych, którzy się nie bali, czasem trudno się dziwić ich obawom…
Niestety. Uciszanie eks-generała zakonu z takim piórem, jak ksiądz Boniecki, to naprawdę strzelanie sobie w stopę.
Zarzuty o rozbijanie wspólnoty dotyczą także świeckich, gdy unoszą się oni gniewem, nawet motywowanym dobrem Kościoła.
Pewien zmarły hierarcha mawiał, że „świeccy ubogacają Kościół”. Słyszy to pan, prawda? W tym zdaniu zawarta jest przecież ignorancja – tak jakby świeccy do Kościoła nie należeli.
Siła świeckich zależy często od tego, kim są, jakim zaufaniem się cieszą, a także od otwartości księży. Jest dużo parafii, w których mają ogromny, pozytywny wpływ na ich życie, a ich współpraca z proboszczem układa się dobrze. Chociaż znam i przeciwne przykłady, w których – nawet jeśli rada parafialna istnieje – robi to, co każe jej ksiądz. Rola świeckiego w zakresie krytyki czy doradztwa jest na ogół trudniejsza niż księdza. Przy czym głos profesora uniwersyteckiego z dużym poważaniem będzie na pewno uważniej wysłuchany niż głos chłopaka ze wsi, który przyjdzie do biskupa ze słuszną skargą na swego proboszcza.
Nie denerwuje to ojca?
Nie jest to najmądrzejsze. Ale zakładając nawet dobrą wolę wszystkich, zakładam też głupotę wielu. A wobec głupoty mądre głosy są często bezsilne. I choć u nas, w Krakowie, jest pod tym względem bardzo dobrze, a w kurii wszyscy są przyjmowani bardzo życzliwie, to wiem oczywiście, że bywa i tak, że nawet ksiądz może zostać wyrzucony za drzwi, bo nie zachował się wystarczająco pokornie.
o. Józef Puciłowski OP jest dominikaninem, historykiem, wykładowcą i publicystą. Był duszpasterzem studentów i artystów. Przez dwie kadencje pełnił funkcję Wikariusza Generalnego zakonu dominikanów na Węgrzech
