ilustr.: Zofia Klamka

Maciej Onyszkiewicz i Szymon Rębowski rozmawiają z Maciejem Gdulą.

 Z jaką wizją prezydentury idzie do wyborów Robert Biedroń?

Wszyscy mamy w głowie poprzednie prezydentury, w ostatnich trzydziestu latach prezydent był najczęściej związany z obozem rządzącym. Kohabitacja występowała w III RP tylko przez kilka lat i charakteryzowała się ostrymi konfliktami między głową państwa a rządem. Jesteśmy więc przyzwyczajeni do sytuacji, w której prezydent jest reprezentantem większości, nie tylko w sensie większości wyborców, którzy na niego zagłosowali w powszechnych wyborach, ale też większości sejmowej. To bardzo promieniuje na ogólną wizję prezydentury.

Biedroń póki co nie ma szans na bycie prezydentem sejmowej większości.

Robert Biedroń wyraża przekonanie tych, którzy chcieliby innej prezydentury: ani takiej, która po prostu wpisuje się w politykę rządzących, ani takiej, która jest w ostrym konflikcie z rządzącymi. Ta nadzieja łączy dziś bardzo różnych wyborców, również Hołowni albo Kosiniaka-Kamysza – wszystkich tych, którzy chcieliby, żeby prezydent niekoniecznie reprezentował jedną z największych partii.

Dodatkowo Biedroń jest kandydatem lewicy, przede wszystkim jeżeli chodzi o postulaty światopoglądowe: prawa kobiet, prawa LGBT+ i świeckość państwa, ale też szerzej – kandydatem zmiany, który wprowadza do debaty nowe tematy i nowy styl uprawiania polityki. Pokazuje tę zmianę od czasów swojego wystąpienia na Torwarze, kiedy zakładał Wiosnę. To wystąpienie samo w sobie było zupełnie nowym formatem, jeżeli chodzi o wystąpienia publiczne. Od tego czasu Robert Biedroń reprezentuje politykę, która chce wyjść poza ostry i trochę rytualny konflikt między Platformą i PiS-em. Jego odpowiedzią jest próba odbudowy osłabionej wspólnoty, ale też poszukiwanie zasobów, które pozwolą nam zmierzyć się z wyzwaniami XXI wieku. Chodzi przede wszystkim o kryzys ekologiczny, ale również budowę bardziej solidarnej wspólnoty w Unii Europejskiej czy postawienie na nowy etap w rozwoju Polski polegający na inwestycjach w człowieka. Wiosna szła z jasnym przekazem – koniec z inwestycjami w infrastrukturę, czas na inwestycje w człowieka, czyli w edukację, ochronę zdrowia i czyste środowisko.

Biedronia faktycznie charakteryzuje silny nacisk na kwestie świeckości państwa, walka o prawa kobiet czy osób nieheteronormatywnych. Ale wizja prezydentury, o której pan opowiada, łączy trzech kandydatów: Szymona Hołownię, Władysława Kosiniaka-Kamysza i Roberta Biedronia. Dlaczego Biedroń, który, wydawałoby się, startował z najwyższego pułapu wśród tej trójki – jego początkowy kapitał stanowiło 12 procent poparcia dla Lewicy w wyborach parlamentarnych – w tej chwili, oczywiście na razie na bazie sondaży, zajmuje wśród tych trzech kandydatów ostatnie miejsce?

I Hołownia, i Kosiniak-Kamysz mają ten sam problem, który ma Biedroń, chociaż być może w innej skali. Ostatecznie przekonamy się o tym, kiedy poznamy wyniki wyborów. Wszyscy ci kandydaci stracili po pojawieniu się w wyścigu wyborczym Rafała Trzaskowskiego. Powrót do polaryzacji, do duopolu, zepchnął ich do defensywy i w konsekwencji zmniejszył poparcie. Nie bez znaczenia jest to, że na korzyść polaryzacji działa infrastruktura polityki: z jednej strony istnienie struktur partyjnych i ich mobilizacja, a z drugiej strony to, że sfera publiczna jest podzielona między duże media, które sprzyjają albo Dudzie, albo Trzaskowskiemu i ciężko temu przeciwdziałać. Poza tym wybory prezydenckie mają plebiscytarny charakter, chodzi w nich o to, czy aktualny prezydent powinien odejść, czy zostać. Odbywają się w powtarzającym się schemacie: jest obrońca pałacu, główny pretendent i czarny koń. Jeżeli ktoś nie wejdzie w którąś z tych trzech ról, to zostaje zepchnięty do defensywy, obecnie wszyscy trzej wspomniani kandydaci tracą w stosunku do dwóch głównych figur.

Nie jesteśmy bardzo przywiązani do tezy, że kompleksowy program wyborczy kandydata w bezpośredni sposób wpływa pozytywnie na wynik wyborów, ale kiedy porównuje się strony „Biedroń 2020” i „Hołownia 2020”, różnica jest znacząca. Stronę Roberta Biedronia można przeczytać w trzy minuty, na zapoznanie się z postulatami Hołowni trzeba poświęcić raczej kilka godzin. Czy nie jest więc tak, że poza tą bardzo ogólną wizją prezydentury zorientowanej na XXI wiek i osłabienie konfliktu politycznego brakuje szerszego pomysłu na to, jakim prezydentem powinien być Robert Biedroń? I że odbija się to w sondażach?

Biedroń reprezentuje formację polityczną, jest wspólnym kandydatem SLD, Wiosny i Razem i to dorobek tych partii wyznacza jego kierunek myślenia. Nie jest kandydatem niezależnym, który musi się zdefiniować. Więc jeśli ktoś pragnie się dowiedzieć, co Biedroń chce zrobić jako prezydent, to może wejść na stronę Lewicy i wtedy będzie miał pełny przegląd postulatów. Jednocześnie reprezentacja Lewicy w sejmie wciąż zgłasza projekty ustaw, będzie zgłoszona ustawa reprywatyzacyjna, ustawa o równości małżeńskiej. Jest więc tak, że Robert Biedroń nie musi prezentować dokładnego programu, bo jest kandydatem lewicowym, a lewica ma zdefiniowany program, który stara się wdrażać. Stąd wynika pewna – być może – skrótowość, jeżeli chodzi o komunikowanie jego programu.

Czy jednak program prezydencki nie powinien być czymś innym niż zbiór ustaw, których wprowadzenie popiera partia wystawiająca danego kandydata? Szukamy przyczyn tego, że z trzech osób, o których mówimy, to Robert Biedroń nawet na chwilę nie wszedł ani w rolę pretendenta, ani nawet czarnego konia.

Na początku kampanii było przekonanie, że to Kidawa-Błońska będzie pretendentką, później liderem był Kosiniak-Kamysz, a jeszcze później Hołownia, więc nigdy nie jest do końca jasne przed wyścigiem, kto zajmie tę pozycję. Wszyscy, którzy startują, mają nadzieję, że wejdą do drugiej tury. Wszystkie partie pracują na swoich liderów, bo wybory prezydenckie bywają transformacyjne, jeżeli chodzi o konsekwencje dla partii politycznych. Na przykład niewystawienie w wyborach prezydenckich w 2000 roku kandydata przez Unię Wolności skończyło się tym, że ta partia się rozpadła, a na jej gruzach wyrosła Platforma Obywatelska wokół Andrzeja Olechowskiego, Donalda Tuska i Macieja Płażyńskiego.

Z drugiej strony pojawia się pytanie, czy jest się w wyścigu tylko po to, żeby wejść do drugiej tury, czy też po to, żeby uczestniczyć w kampanii jako w rozmowie o Polsce. W moim przekonaniu to także ważna część obowiązków polityka – wartości, za którymi się staje, powinny wybrzmiewać w sferze publicznej. Dziś w kontekście ataku na osoby LGBT+ widać to bardzo dobrze. Robert Biedroń jest w zasadzie jedynym politykiem, oprócz Andrzeja Dudy oczywiście, który mówił, że to ważna sprawa: że to nie jest zastępczy spór, że definiuje on to, w jakim kraju żyjemy, określa, co w Polsce oznacza godność, szacunek i solidarność. Gdyby nie było Biedronia, to w tej sprawie właściwie nikt nie stanąłby naprzeciwko Dudy. I niezależnie od wyniku, który osiągnie Robert – a liczę na to, że będzie to bardzo przyzwoity wynik – Biedroń odegrał olbrzymią rolę w tych wyborach. Dzięki jego zaangażowaniu w kampanii nie doszło do oddawania pola prawicy, okazało się, że są w Polsce poważni politycy, którzy stają w obronie społeczności LGBT+.

To jest olbrzymia wartość, coś, z czym ja nie miałem do czynienia bodaj od lat dziewięćdziesiątych, bo polskie pole polityczne dzieliło się do niedawna na prawicę i nieprawicę. SLD za czasów swojej świetności nie było prawicą, ale nie było też lewicą. Prawica zawsze miała swoją agendę, przesuwała granicę tego, co politycznie możliwe, rozszerzała panowanie i symboliczne, i realne, natomiast nieprawica mówiła, co prawica robi źle, ale nie miała własnych celów. Miała ogólną wizję, że trzeba być przyzwoitym, nowoczesnym i zmieniać się w stronę Unii Europejskiej. Dziś Lewica i Robert Biedroń nie dopuszczają do tego, żeby temat praw kobiet czy społeczności LGBT+ uznawać za niewygodny i zastępczy. Jest ktoś, kto odważnie broni tych postulatów – to dla mnie bardzo duża wartość.

To, że w tych wyborach kandydat lewicy jest kandydatem lewicy, a nie tak jak pięć lat temu kandydatką prawicy, na pewno jest wartością. Aczkolwiek brzmi to trochę smutno – pana wypowiedź sparafrazowalibyśmy tak: „Sukcesem lewicy w tych wyborach jest to, że jest lewicą”. Mamy wrażenie, że po wyborach parlamentarnych pojawiła się korzystna dla Lewicy dynamika, mało którzy komentatorzy dawali jej szanse na przebicie progu 10 procent poparcia, tymczasem udało się zdobyć ponad 12 procent głosów. I chyba była szansa – albo chociaż nadzieja – że wybory prezydenckie pozwolą powalczyć o drugą turę, a przynajmniej o poszerzenie elektoratu. Jeśli lewicowy kandydat skończy z poparciem bliskim Magdalenie Ogórek, czy ta cała dynamika nie zostanie utracona?

Ostatecznie będziemy wiedzieć, jakie są wyniki, za kilka dni, jeszcze sporo się może wydarzyć. Są różne sondaże, takie, które dają 3 procent Biedroniowi, ale też takie, które mu dają 6 procent.

Poruszamy się w przedziale czterokrotnie bądź dwukrotnie gorszego wyniku niż wynik Lewicy…

Na pewno wszyscy na Lewicy bardzo się staramy, żeby Biedroń miał jak najlepszy wynik; można powiedzieć, że wychodzimy ze skóry. Zobaczymy, co uda się uzyskać. W moim przekonaniu nie było lepszego kandydata niż Biedroń, który mógłby powalczyć o pozycję pretendenta. Jeżeli był ktoś, kto mógł w ogóle doskoczyć do drugiej tury, to właśnie on. Jest takie przekonanie, także na lewicy, że być może wybór jakiegoś pozapartyjnego kandydata byłby lepszy, tylko o tym się dobrze mówi w kategoriach abstrakcyjnych – kiedy trzeba wybrać taką osobę, to już jest trudniej, bo mało jest ludzi znanych, wytrwałych, doświadczonych w kampanii, którzy jeszcze w dodatku chcieliby wystartować. Partie polityczne muszą brać pod uwagę ryzyko związane ze startem. Trzeba mieć naprawdę duże doświadczenie, żeby znieść tak trudny proces, jak kampania wyborcza. W moim przekonaniu ciężko było znaleźć kogoś równie doświadczonego jak Biedroń.

Dodatkowo Robert reprezentuje w wiarygodny sposób lewicowe tematy, takie jak kwestie praw mniejszości seksualnych, praw kobiet, ekologii. Jeśli dziś mówi: „Nie podwyższę wieku emerytalnego, nie podpiszę takiej ustawy”, znajduje to potwierdzenie w tym, jak głosował, kiedy Platforma Obywatelska podwyższała wiek emerytalny. Biedroń ma za sobą historię zaangażowanego społecznika, który został politykiem i który wytrwale dążył do zmiany w Polsce. Gdybym drugi raz miał współuczestniczyć w procesie podejmowania decyzji, proponowałbym to samo.

Pana książka „Nowy autorytaryzm” zapowiadała polityczną karierę Roberta Biedronia. Były w niej ramy teoretyczne dla jego działań. Wiosna miała być strukturą liderską i chyba wręcz zapowiedzią projektu „Biedroń 2020”. Dlaczego to się nie udało? Dlaczego Biedroń nie stał się pretendentem do pałacu prezydenckiego?

To są tak naprawdę dwa pytania. Czy to, że Biedroń na razie nie został pretendentem, podważa ideę, zgodnie z którą politykę buduje się na liderach? W moim przekonaniu to, że Trzaskowski wszedł do gry i odświeżył atmosferę wokół Platformy, to, że wokół niego się gromadzą ludzie, pokazuje, że jednak lider jest istotny.

Bardzo podobny byłby przykład Szymona Hołowni.

Właśnie. Czyli nie podważamy wagi lidera we współczesnej polityce. Pytanie, dlaczego to samo nie działa w przypadku lewicy. Może jest tak, że to liderstwo działa w sytuacji, w której albo partie są jednorodne, albo dopiero budowane. Platforma jest dość jednorodnym środowiskiem politycznym i gdy wystawia kogoś w wyborach, kandydat czy kandydatka zaczyna reprezentować całość wyborców tej partii. Hołownia reprezentuje nową formację, która jest budowana wokół niego. Pod tym względem Robert w eurowyborach był trochę jak Hołownia teraz. Dzisiaj reprezentuje trzy różne partie i pojawia się pytanie, czy trzy różne organizacje nie muszą mieć innego modelu przywództwa. Być może dla tego typu formacji lepszy byłby model partycypacyjny, czyli taki, który angażuje ludzi, na przykład wykorzystując ich zaangażowanie w tworzenie programu. Tak działa na przykład fińska czy austriacka socjaldemokracja. Być może to jest droga dla lewicy, pobudzenie aktywności społecznej, wciąganie różnych środowisk do działania. Dziś trudno sobie wyobrazić, żeby trzy partie zjednoczyła jakaś jedna osoba. Niezależnie od tego, czy byłby to Zandberg, Biedroń, czy Czarzasty.

Chcielibyśmy dopytać o program. Mówił pan dotychczas głównie o postulatach związanych z prawami kobiet czy mniejszości LGBT+. Wypowiadając się o wizji prezydentury, właściwie nie dotykał pan kwestii gospodarczych. Tym bardziej nurtuje nas pytanie o to, czy Biedroń nie jest gospodarczym liberałem, a tu rzuca się w oczy kwestia podatków. Kiedy wczytamy się w wytłumaczenia odpowiedzi kandydatów w „Latarniku wyborczym”, to Biedroń z Hołownią będą blisko siebie, ale jest dość znamienne, że na pytanie: „Czy jest pan za podwyższeniem podatku dla najbogatszych?” tylko Szymon Hołownia odpowiada: „Tak”, a Robert Biedroń: „Nie wiem”. Z drugiej strony, przeglądając program Biedronia „Zdrowa Polska, nowa nadzieja”, znajdujemy informację o tym, że od początku przyszłego roku mamy wydawać 2,5 procent PKB więcej na ochronę zdrowia. 2,5 procent PKB z 2019 roku to 56 miliardów złotych. Kolejna informacja to 100 miliardów złotych na inwestycje. W sumie 150 miliardów, czyli ponad jedna trzecia budżetu z 2019 roku. Musimy zadać sakramentalne pytanie: skąd wziąć na to pieniądze?

Robert Biedroń jest kandydatem lewicy i jej program inwestycji, ale też program podatkowy, jest dla niego zobowiązujący.

Problem w tym, że lewica w wyborach 2019 roku też jasno nie deklarowała nic w kwestii podatków. I mamy wrażenie, że stało się tak za sprawą Wiosny, bo i SLD, i partia Razem w swoich programach miały postulaty trzeciej stawki podatkowej PIT, natomiast Wiosna takiego postulatu nie miała.

Gdyby projekt nowej ordynacji podatkowej – takiej, która podnosi podatki dla najbogatszych, na przykład poprzez wprowadzenie trzeciej stawki podatku PIT – trafił na biurko Roberta Biedronia, to jestem przekonany, że Robert by go podpisał. Ponadto myśląc o wydatkach budżetowych i o tym, co powinno być priorytetem w finansach państwa, bardzo duży nacisk położyliśmy na oszczędności, zmianę obszarów, w których się dokonuje inwestycji. Na przykład chcemy odejść od inwestycji w Centralny Port Komunikacyjny.

To trochę ucieczka od problemu – w budżecie na rok 2019 nie ma znaczących wydatków na CPK. Jakie wydatki należy ograniczyć w porównaniu z tamtym rokiem, żeby znaleźć miejsce dla waszych propozycji? Rozumiemy też, że da się znaleźć oszczędności czy dodatkowe wpływy budżetowe: można (przynajmniej teoretycznie) opodatkować dochody Kościoła, odebrać 2 miliardy złotych dotacji dla TVP. Tylko to jest prawdopodobnie 30 miliardów, a nie 150, które trzeba znaleźć. A dalej w programie czytamy: emerytura minimalna, leki za pięć złotych, publiczny deweloper mieszkaniowy, więc wasz program kosztuje około 200 mld złotych – połowę budżetu na rok 2019.

W tych wyliczeniach, które my prezentujemy, to jest raczej 40 miliardów nowych wydatków. Na przykład minimalna emerytura dla każdego w wysokości 1600 złotych kosztuje 13 miliardów. Projekt leków na receptę dostępnych za pięć złotych to 3 miliardy. I też częściowo to, co można zapisać jako koszt, przynosi zyski, bo na przykład podniesienie płacy minimalnej w budżetówce do 3,5 tysiąca złotych kosztuje 8 miliardów, ale przynosi 2 miliardy dodatkowych wpływów z podatków. To również trzeba w tych rachunkach uwzględniać.

Wracając do pierwotnego pytania: powstaje takie wrażenie, że Robert jest bardzo liberalny. Ale jednocześnie jest przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego, za likwidacją umów śmieciowych i za rozwojem programu mieszkaniowego. Naszym celem jest stworzenie publicznego dewelopera, który będzie budował mieszkania na wynajem, a to byłaby kompletna nowość, bo dotychczas horyzont marzeń polskich polityków stanowiło dopłacanie podmiotom prywatnym (bankom czy deweloperom), tak aby trochę łatwiej było obywatelom kupić mieszkania, które miały przechodzić na ich własność. Jestem przekonany, że Robert Biedroń jest bardzo, bardzo socjalnym kandydatem.

To, co pan mówi, jest symptomatyczne. Wcześniej rozmawialiśmy o wizji prezydentury w kontekście tworzenia agendy ważnych problemów, a kiedy pojawia się temat podatkowy, Biedroń wydaje się bardzo reaktywny: jeśli zostanie przegłosowana ustawa, to wtedy ją podpisze.

Bez przesady, w programie Lewicy jasno deklarujemy chęć zwiększenia progresji podatkowej, zmniejszania nierówności przez progresję. Wielu polityków jednoznacznie wypowiadało się na ten temat, łącznie ze mną. Tutaj nie ma większych niedopowiedzeń.

Trzecia stawka podatkowa PIT to szansa na większe wpływy budżetowe, ale jest też druga strona medalu. Właściwie wszystkie analizy ekonomiczne pokazują, że mamy w Polsce degresywny system podatkowy, czyli taki, w którym biedniejsi oddają większą część dochodów niż bogatsi. Jest bardzo wiele problemów związanych właśnie z ubóstwem różnych grup społecznych, które próbujemy rozwiązywać kolejnymi programami społecznymi, takimi jak program 500+ czy dodatkowe emerytury. Przynajmniej część z nich zniknęłaby albo nie byłaby aż tak paląca, gdybyśmy zreformowali system podatkowy. Przez chwilę miała taki pomysł Platforma za ministra Szczurka, jednak się na to nie zdecydowała. PiS próbował ruszyć ten temat, ale też się wycofał. Co więcej, kwestia podatków dotyka również sfery wartości. Czy można nazwać sprawiedliwym państwo, w którym biedniejszy oddaje fiskusowi większą część dochodów niż bogatszy? System stoi na głowie, a lewica – mamy wrażenie – przez Roberta Biedronia nie wyciąga tego na sztandar.

Walka z degresywnym systemem podatkowym nie jest kontrowersyjna dla lewicy. Pojawia się jednak pytanie, czy wprowadzenie trzeciej stawki rzeczywiście zmniejszy nierówności, bo w Polsce bardzo dużo ludzi jest na działalności gospodarczej i wtedy obowiązuje ich liniowy 19-procentowy podatek PIT. I to prawdziwy dylemat, co z tym zrobić. Stąd też wynika pewien rodzaj wahania, czy na przykład wprowadzenie trzeciej stawki realnie przełoży się na wzrost wpływów do budżetu i obniżenie nierówności, czy sprawi, że kolejni ludzie uciekną na działalność gospodarczą, aby płacić liniowy PIT.

Rozumiemy te argumenty, to jest faktycznie problem i zanim się powie: „Dobra, wprowadzamy trzeci próg”, trzeba odpowiedzieć na pytanie, co zrobić z tym, że ludzie będą się przenosić na indywidualną działalność gospodarczą. Może w takim razie reformę trzeba zacząć od innej strony. Ale tego też nie ma w programie.

Jest tak, że podczas kampanii można mówić o ograniczonej liczbie spraw. Jeżeli w agendzie kandydata są i kwestie światopoglądowe, i likwidacja śmieciówek, i budowa mieszkań, to istnieje pewna wydolność systemu komunikacyjnego – jest pewien ciężar, który można unieść w kampanii. Jeżeli chce się mówić o wszystkim, w efekcie nie mówi się na dobrą sprawę o niczym. Na lewicy jesteśmy przekonani co do tego, że należy szukać rozwiązań systemowych, które i zwiększą wpływy do budżetu, i ograniczą nierówności.

Ostatni temat wymieniony przez pana jako jeden z najważniejszych dla wizji prezydentury Roberta Biedronia. Jakiej Unii Europejskiej i jakiego miejsca Polski we wspólnocie chciałby kandydat Lewicy? Czy Unia potrzebuje w tej chwili gruntownej reformy?

W Polsce bardzo długo panowała zgoda co do głównych kierunków polityki zagranicznej. Celem było wejście do NATO i Unii Europejskiej, działanie na rzecz solidarności europejskiej. Dzisiaj rząd prowadzi politykę budowania silnych relacji ze Stanami Zjednoczonymi, jeżeli zaś chodzi o Unię, stara się ją wykorzystywać przy jak najniższych kosztach własnych. Chce na przykład zablokować transformację energetyczną, a jednocześnie wykorzystać jak najwięcej środków unijnych w ramach polityki spójności, rozwoju regionalnego, dopłat do rolnictwa, ale bez zobowiązań, które mają sprawić, że na przykład cele klimatyczne zostaną osiągnięte. Jest też kwestia stosunków z Rosją i Chinami, z dużą liczbą niebezpiecznych znaków zapytania. Z jednej strony prowadzimy z Rosją konflikt o politykę historyczną, z drugiej strony kupujemy od niej węgiel, który jest po prostu tańszy niż nasz krajowy. Wydaje się, że polski rząd szuka sposobów na to, by ograć Unię Europejską, a nie wzmocnić wspólnotę.

I co na to Biedroń?

Robert jest zdecydowanie przeciwny budowaniu relacji ze Stanami Zjednoczonymi czy Chinami poza wspólnotą europejską lub w kontrze do niej. Wobec sytuacji międzynarodowej, którą w skrócie można określić jako wyłanianie się świata wielobiegunowego z silnymi Chinami, Rosją, Stanami Zjednoczonymi i prawdopodobnie silną Unią Europejską, Robert Biedroń i Lewica stawiają na wzmacnianie mechanizmów integracyjnych w Unii. Celem jest zarówno kreowanie wspólnej polityki zagranicznej wobec otoczenia, na przykład Bliskiego Wschodu czy Rosji, jak i wzmacnianie wewnętrznych mechanizmów solidarnościowych, także w sensie ekonomicznym.

Kolejnym długofalowym celem, przy zachowaniu silnych związków transatlantyckich, jest budowa europejskiej armii. Biedroń jest przekonany, że nie można wyłącznie bazować na sile militarnej Stanów Zjednoczonych, ale też trzeba rozwijać własne programy bezpieczeństwa, zarówno zbrojeniowe, jak i związane na przykład z bezpieczeństwem biologicznym. Tymczasem za rządów PiS-u ograniczono współpracę cywilno-wojskową w ramach Unii Europejskiej. Jest więc dużo rzeczy, które trzeba zmienić w porównaniu z obecną polityką.

Znów mamy wrażenie, że pod większością tego, co pan powiedział, w pełni podpisałby się Rafał Trzaskowski, Szymon Hołownia, a nawet Władysław Kosiniak-Kamysz. Po stronie lewicowych komentatorów, aktywistów i polityków pojawia się dużo krytyki wobec zachowawczej polityki Unii Europejskiej względem kryzysów, które ją dotknęły. Chodzi nam o kryzys uchodźczy czy kryzys gospodarczy 2008 roku i jego następstwa. Czy kampania prezydencka nie jest dobrym momentem, żeby zaproponować inną, bardziej solidarną wizję zintegrowanej Unii? Powiedzieć wprost: „My chcemy być w Unii, to jest polska racja stanu, ale jako Lewica chcemy być w innej Unii niż przed rokiem 2015”?

Pytanie, czy to źle, że główni kandydaci opozycji zgodziliby się co do najważniejszych pryncypiów związanych z naszą obecnością w Unii. Moim zdaniem szeroka zgoda co do tego, że trzeba wrócić do myślenia bardziej w kategoriach europocentrycznych i prounijnych, jest korzystnym zjawiskiem. Pozostaje pytanie o konkretne rozwiązania. Na Lewicy zgadzamy się, że należy myśleć o wzmocnieniu Parlamentu Europejskiego. Kierunkiem, w którym powinna zmierzać Unia, byłoby odchodzenie od struktury międzyrządowego klubu w stronę instytucji europejskich, które mają mocną demokratyczną legitymizację i pochodzą z bezpośredniego, a nie pośredniego wyboru. Jednakże w sytuacji, w której my tak bardzo oddalamy się od Unii czy szerzej: wartości europejskich, na przykład tworząc „strefy wolne od LGBT”, a urzędujący prezydent deklaruje, że LGBT jest zagrożeniem podobnym do ideologii komunistycznej, podstawowym przekazem musi być to, że Unia Europejska i europejskie wartości są dla nas bardzo ważne. PiS próbuje zbudować zupełnie osobną kulturę polityczną, definiuje swoje rządy wręcz w kontrze do unijnych zasad, na przykład mówiąc: „U nas jest wolność, tam jest zniewolenie, u nas jest porządek, tam jest bezhołowie”. Dla nas oś sporu stanowi więc opowiadanie się po stronie europejskich zasad i wartości oraz mówienie o tym, że Unia Europejska jest instytucją, która powinna być dla nas głównym punktem odniesienia, i że powinniśmy wzmacniać integrację europejską, bo od tego zależy nasza przyszłość w świecie.

W Polsce jednak brakuje poważnej dyskusji o Unii. Ta prosta dychotomia między popieraniem wspólnoty a byciem eurosceptykiem jest bardzo uboga. Czy to nie spycha nas znów na peryferie europejskiej debaty intelektualnej? W Unii są realne problemy, toczy się na ich temat realna dyskusja, a my ciągle pozostajemy na poziomie sporu de facto z 2004 roku. Tymczasem to, jak Unia Europejska potraktuje Włochów czy Hiszpanów w trakcie kolejnego kryzysu, może zadecydować o tym, czy te kraje będą w Unii za pięć czy dziesięć lat.

Problem w tym, że w Polsce linia podziału faktycznie przebiega pomiędzy zwolennikami Unii a tymi, którzy są eurosceptyczni, to narzuca ramy debaty. Rząd i prezydent oficjalnie twierdzą, że są zwolennikami naszej obecności we wspólnocie; jednocześnie swoimi wypowiedziami, jak ta o wyimaginowanej wspólnocie, dodają paliwa eurosceptykom. W efekcie dzieje się tak, że gdy pojawiają się głosy mówiące o konieczności reformy Unii, to często są one mylone ze stanowiskiem po prostu eurosceptycznym. Ale ja się oczywiście zgadzam z tym, że dyskusja o przyszłości Unii jest ważna. Chodzi mi między innymi o kwestie relacji pomiędzy bogatszą północą a biedniejszym południem, o demokratyczną legitymizację instytucji unijnych czy politykę Unii Europejskiej wobec Rosji czy Stanów Zjednoczonych. To wszystko są ważne tematy i mam nadzieję, że jeżeli uda nam się zmienić w Polsce układ polityczny i wrócimy do bardziej proeuropejskiej orientacji, to wtedy pojawi się przestrzeń na większe zniuansowanie opinii wobec Unii. Będzie wtedy miejsce na jednoznaczne popieranie obecności Polski we wspólnocie europejskiej przy jednoczesnym proponowaniu reform wspólnoty.