ilustr.: Artur Denys

Niniejszy materiał jest zapisem debaty, która odbyła się 22 maja 2025 w siedzibie warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej. Oryginalnie ukazał się w 56. numerze papierowym Kontaktu „Opowiadaj i rządź”.

Z Cezarym Boryszewskim, Tomaszem Terlikowskim i Martą Titaniec rozmawia Ernest Małkiewicz.

Czym pontyfikat papieża Franciszka różnił się od poprzednich? Czy wprowadził Kościół we współczesność?

Marta Titaniec: Dla mnie niczym.

Zupełnie?

MT: Może tym, że rozpoczął go tym prostym, świeckim „buonasera”. Wtedy nie wiedzieliśmy, co to oznacza, a wskazało na sposób sprawowania urzędu. Franciszek wywołał szok kulturowo-religijny i w tym duchu kontynuował potem działania. W sposób absolutny szukał drugiego człowieka i wychodził mu naprzeciw. Uruchamiał procesy, ale nie miał ambicji wprowadzenia rewolucji w Kościele ani pozostawienia po sobie „wielkiego” pontyfikatu.

Czasami rzucał w świat myśli czy zachowania i patrzył, jaka będzie reakcja. Na przykład w 2019 roku zaprosił przewodniczących episkopatów na spotkania z osobami skrzywdzonymi przemocą seksualną w Kościele, a potem w Watykanie pytał ich, co wtedy czuli. Pewne rzeczy robił, a potem szedł dalej, także jako człowiek. A my jako wspólnota Kościoła mamy pomyśleć, co z tym dziedzictwem zrobić.

Początkowo nikt nie przewidywał, że ten pontyfikat potrwa aż dwanaście lat. Podejrzewano, że będzie przede wszystkim impulsem do zmiany.

Tomasz Terlikowski: Jeśli miałbym podsumować postać Franciszka, powiedziałbym, że był jezuitą z ADHD. Był jezuitą, uczniem duchowym bardziej Ignacego Loyoli niż Świętego Franciszka. Zdecydował się włożyć starą treść w nowe formy. Przykładem tego było właśnie jego słynne „buonasera”. Z wielu rzeczy zrezygnował bez większego żalu. Miało to swoje dobre i złe strony. Rzeczywiście otwierał pewne drzwi, jednak czasem zbyt lekko traktował formy. To on nadawał formę papiestwu, a nie papiestwo nadawało formę jemu, co rodziło problemy. Był jezuitą także w stylu działania. Bardzo dużo mówił o synodalności, po czym zarządzał Kościołem tak, jak prowincjał jezuitów zarządza prowincją – czyli w sposób autorytarny. Był dialogiczny, jeśli chodzi o teorię, w praktyce bywało różnie.

Marta odwołała się do ważnego tematu walki z przemocą seksualną i z nadużyciami duchowymi, który jednak dość szybko znudził się papieżowi. Zajął się czymś innym. Efekty tego widzimy w Polsce, która miała być poligonem doświadczalnym. Rzeczywiście kilkunastu biskupów straciło stanowiska, potem jednak papież – być może po rozmowie z arcybiskupem Stanisławem Gądeckim – nagle sobie odpuścił i na przykład sprawy Marka Rupnika, słoweńskiego teologa, już nie rozwiązał. W ogóle swoich bliskich współpracowników traktował inaczej. Na przykład biskupa Gustava Zanchettę z Argentyny, którego po prostu chronił, pozwalając mu przenieść się do Watykanu, gdy toczyło się wobec niego postępowanie w ojczyźnie.

Nie zmienia to jednak faktu, że wiele po Franciszku zostało. W dokumentach otwierał przestrzeń do debaty. Miał inny niż poprzednicy model uprawiania teologii. Nie był typem intelektualisty, który wydaje precyzujący wszystko dokument. Ktoś po nim będzie te tezy domykał – albo nie. Bardziej niż w przestrzeni nauki działał w przestrzeni spotkania, symbolu, performansu.

Na przykład w sprawie osób transpłciowych najwięcej wydarzało się w przestrzeni jego osobistego spotkania. Kilkukrotnie widywał się z transpłciowymi seksworkerkami. Spotkał się ze swoim uczniem, który był w związku jednopłciowym. Otwierał dyskusję w wielu kwestiach, ale robił to w taki sposób, żeby niechętni mogli powiedzieć, że można je zostawić zamknięte. To nie jest zarzut. Gdyby działał inaczej, prawdopodobnie skończyłoby się to schizmą. Tego zresztą sam Franciszek się obawiał.

MT: Kiedy zobaczyłam, jak zarządza Kościołem, zaczęłam się zastanawiać, czy kardynałowie wiedzieli, kogo wybierają na następcę Benedykta. Czy spodziewali się takiego zamordysty? O tym, że jego styl zarządzania był trudny, można było przeczytać w wywiadzie z Dominique Wolton „Otwieranie drzwi” z początku pontyfikatu. Później mówił też publicznie o swoim leczeniu psychiatrycznym. Mam poczucie, że sam nie umiał sobie poradzić ze swoją osobowością. Z jednej strony uruchomił synod, a z drugiej trzymał Kościół w garści tak mocno, że bywało to przerażające. Mówił o oczyszczeniu, o walce z nadużyciami, czynił gesty wobec skrzywdzonych, całował ich ręce i stopy – a z drugiej strony zahamował proces przemian.

Cezary Boryszewski: Franciszek mniej mnie interesuje od strony zarządzania Kościołem, w którym wprowadzał model działania stanu nadzwyczajnego. Najpierw wcielał w życie pewne normy, a dopiero później zmieniał Kodeks Prawa Kanonicznego. Tego typu działania znamy dobrze. Można powiedzieć, że to taka „eklezjologia walcząca”. Zdecydowanie ciekawsze jest natomiast jego nauczanie.

Zgadzam się z intuicją papieża Franciszka, którą wyraził w adhortacji „Evangelii gaudium”. Kościół powinien wychodzić na peryferia i do ubogich, co realizuje się w pięknym obrazie „szpitala polowego”. Nie chodzi oczywiście tylko o ubogich materialnie, ale też duchowo czy intelektualnie zagubionych w płynnej ponowoczesności. Mam nadzieję, że Leon XIV będzie kontynuował ten wątek.

Samą tę myśl oceniam pozytywnie i sądzę, że zostanie z nami na długo. Jednak jej drugą stroną jest to, że Franciszek bywał zbyt surowy dla tych, którzy byli blisko. Myślę tutaj głównie o konserwatystach i tradycjonalistach, ale też generalnie o księżach. Kiedy przyjrzymy się krótkim wypowiedziom papieża po Aniele Pańskim, widzimy wyraźnie, jak często i ostro uderzał w klerykalizm i samych księży. Dla tych, którzy byli blisko, był wymagający, a dla tych, którzy byli daleko – miłosierny. To nie jest złe podejście, natomiast problem pojawiał się, kiedy Franciszek miał fałszywy obraz danej sprawy. To na przykład kwestia konserwatystów. Sprowadzanie konfliktu o liturgię do kwestii szat i koronek jest moim zdaniem absurdalne, podobnie jak stosowanie w tym kontekście hasła „pelagianizmu” w „Gaudete et exsultate”.

Czy pontyfikat Franciszka był pontyfikatem na XXI wiek? Czy ustawił Kościół na nowe tory?

TT: Moim zdaniem Franciszek był ostatnim papieżem wieku XX, ukształtowanym przez debaty Soboru Watykańskiego II. Grupa papieży, którzy uczestniczyli w nim jako biskupi, kardynałowie lub doradcy, kończy się na Benedykcie XVI. Oni dyskutowali o tym, czym był sobór i jak go rozumieć. Benedykt kładł duży nacisk na hermeneutykę ciągłości. Sam zrobił wyraźny krok wstecz wobec swoich postulatów z czasów soboru. Po nim przychodzi Franciszek, który w debatach na soborze nie uczestniczył, ale w dużej mierze jego pontyfikat był próbą polemiki z Benedyktem. Franciszek chciał powiedzieć, że jednak jakieś zerwanie było, a my musimy iść do przodu. To świetnie widać w tym, że częściej niż swoich bezpośrednich poprzedników cytował Jana XXIII i Pawła VI – a najczęściej samego siebie. Próbował wyjść do przodu, ale w dużej mierze pozostał jeszcze w ramach debaty soborowej.

Oczywiście, nie tylko domykał procesy rozpoczęte przez poprzednich papieży. Otwierał też nowe przestrzenie i zadawał nowe pytania. Ale na przykład „Amoris laetitia” jest wyraźnym domknięciem reformy Jana Pawła II. Sam Jan Paweł II pewnie by się z tym nie zgodził, ale Franciszek w tej adhortacji doprowadził jego myśl do konkluzji. Na rzecz postrzegania go jako papieża XXI wieku przemawia natomiast wskazywanie na wojnę światową w kawałkach, mniejsza europejskość pontyfikatu czy mówienie o otwarciu na peryferia rozumiane zupełnie inaczej niż w wieku XX. To był pontyfikat przejścia, ale też domykający poprzedni etap.

Cezary wspomniał o poetyckich frazach i gestach papieża, pan opisuje dyskusję doktrynalną. Mówi się, że Franciszek był bardziej duszpasterzem niż teologiem. Czy Kościół potrzebuje równowagi między tymi dwoma modelami posługi?

TT: Można powiedzieć, że papież Franciszek szedł drogą swojego wyuczonego zawodu. Był literaturoznawcą, w pewnym sensie także poetą. Posługiwał się chwytliwymi obrazami, niekoniecznie głęboko uzasadnionymi teologicznie. Oczekujemy, że papież będzie i teologiem, i duszpasterzem. Otóż nie. Papież ma być strażnikiem jedności i komunii, budowniczym mostów. Tak się złożyło, że mieliśmy w ostatnich dziesięcioleciach kilku wybitnych papieży, jednego wybitnego teologa, jednego bardzo interesującego filozofa czy też poetę. Ale generalnie w historii Kościoła wybitnych teologów wśród papieży nie było. Może Grzegorz Wielki, może Leon Wielki.

Teolog Joseph Ratzinger, czyli Benedykt XVI, akurat jako papież przyniósł zmianę dokładnie odwrotną do tej, którą zamierzył. Zlaicyzował urząd papieski. Doprowadził do tego, że mieliśmy dwóch papieży równocześnie, przynajmniej wizerunkowo. Odpuścił zarządzanie instytucją. Papież nie musi być wielkim teologiem. Z całą pewnością Franciszek był natomiast człowiekiem, który umiał uchwycić sedno sprawy – powiedzieć tych kilka zdań, które zostawały.

MT: Papież Franciszek często powtarzał, że nie jest to epoka zmian, ale zmiana epoki. Poza oczywistym sznytem duszpasterskim miał też szerokie horyzonty intelektualne. Nie zgodzę się jednak, że swoim pontyfikatem domykał wiek XX. To zrobił już w „Evangelii gaudium”, gdzie odnosił się właśnie do Soboru Watykańskiego II. Myślę, że otwierał kolejne drzwi coraz szerzej. Ta zmiana wynikała przede wszystkim z malejącego znaczenia Kościoła, co papież widział.

Przykładem jest tu kwestia wykorzystania seksualnego. Jan Paweł II w 2001 roku nadał biskupom amerykańskim indult rozszerzający ich uprawnienia do przeprowadzenia procesów kanonicznych. Biskupi amerykańscy okłamują Jana Pawła II, nie przeprowadzając ich rzetelnie. Wtedy następuje zmiana prawa. Od tej pory wszystkie sprawy związane z wykorzystaniem seksualnym mają być zgłaszane do Watykanu. Z tego powodu dzisiaj w Polsce oczekiwanie na decyzję Watykanu trwa bardzo długo. Jan Paweł II pisze wówczas list do episkopatu amerykańskiego, diagnozując zaniedbania przełożonych, ale nie wyciąga wobec nich konsekwencji.

Mija prawie dwadzieścia lat. W 2019 papież Franciszek wydaje motu proprio, znane pod nazwą VELM, czyli „Vos estis lux mundi”. Wprowadza w nim pierwsze w historii Kościoła rozliczanie przełożonych kościelnych lekceważących lub ukrywających takie czyny.

TT: To, że biskup może być pociągnięty do odpowiedzialności, wynika z Soboru Watykańskiego II. Jan Paweł II pewne rzeczy zaczął zmieniać, ale nie wprowadził ich w życie, bo bardzo długo nie widział problemu. Był człowiekiem poprzedniej epoki. Kiedy go natomiast zobaczył, nie miał już siły na wprowadzenie zmian. Nie miał odpowiedniej mentalności, narzędzi i współpracowników, bo otoczył się takimi ludźmi, jakimi się otoczył.

Później był Benedykt, który jeszcze żył w tamtej mentalności, ale posunął ten proces do przodu. Po czym przyszedł Franciszek i go domknął. Epoka zmieni się wtedy, kiedy nie będziemy dyskutować o tym, czy należy usunąć biskupa za to, że krył pedofilię, tylko po prostu go usuniemy. Na tym etapie jeszcze nie jesteśmy.

CB: Zgadzam się z Martą, że bardzo zmieniła się rola Kościoła, i w związku z tym papieża, w społeczeństwie. Papieże już nie prezentują sposobu, w jaki tradycyjnie rozumiano relację indywidualnego sumienia do nauczania Kościoła. Zasady z objawionych i przyjętych za pośrednictwem autorytetu instytucji stały się raczej zbiorem, do których Kościół przekonuje językiem zachęty. Było to widać już u Benedykta XVI, na przykład w encyklice „Spe salvi”, gdzie subtelnie dyskutuje z neomarksistami i Maksem Horkheimerem.

Franciszek poszedł o krok dalej, co widać w „Amoris laetitia”. Dobrze wyraża się to też w kolejnym haśle Franciszka: „Rzeczywistość jest ważniejsza od idei”. Po stronie konserwatywnej często oskarża się go o relatywizm moralny. Jeżeli wczytamy się w „Amoris laetitia”, co tam znajdziemy? Pojawia się jasne twierdzenie, że nierozerwalne małżeństwo kobiety i mężczyzny jest ideałem. Są jednak osoby, które znalazły się w różnych sytuacjach nieuregulowanych. Należy dokładnie rozeznać, na ile zawiniły, na ile mogłyby zmienić tę sytuację bez generowania dalszego zła. W spojrzeniu Franciszka było coś, co nazywam dialektyką egzystencjalną. Mamy do czynienia z quasi-platońskim podejściem. Papież starał się dostrzegać to, że w pewnych sytuacjach moralnych ludzie w nieregulowanych związkach już partycypują w ideale, jakim jest nierozerwalny związek małżeński. Zaproponował, żeby w duchu idei szpitala polowego istniała możliwość włączania osób w ponownych związkach w życie Kościoła – oczywiście po jakimś etapie rozeznawania we współpracy z kierownikiem duchowym. Nie ma tam mowy o pełnej dowolności. Należy jednak ludzi nawadniać łaską w sytuacji, w której są. Mówiąc językiem teologii mistycznej, do dobra nie zawsze dochodzi się prostą drogą, ale czasami spiralną, wspinając się z poziomu na poziom.

To był jeden z tych wątków, gdzie papież Franciszek wprowadzał możliwość różnorodności doktrynalnej w ramach Kościoła powszechnego.

TT: Moim zdaniem „Amoris laetitia” wprowadziła pewną zmianę. Przede wszystkim intencjonalnie została napisana tak, żeby mogła być czytana na dwa sposoby. To znaczy, żeby strona bardziej tradycyjna mogła powiedzieć to, co powiedział pan Cezary. Wszystko zostaje po staremu. Dajemy tylko więcej możliwości rozeznania. Ale żeby druga strona, która też jest w Kościele, choć na przykład w Polsce mniej ją widać, mogła powiedzieć, że zmieniło się bardzo dużo. W ten sposób też ten dokument był aplikowany.

Dokument Jana Pawła II „Familiaris consortio” mówił, że warunkiem przystąpienia do komunii świętej w sytuacji nieuregulowanej jest między innymi wstrzemięźliwość seksualna. To było sprowadzenie małżeństwa wyłącznie do aktu seksualnego. Ten sam Jan Paweł II, kiedy był o to pytany, odpowiadał jednak, że dopuszczać do komunii można nawet po kolejnych „upadkach”. Co więcej, także konserwatywni polscy spowiednicy powiedzieliby państwu, że już na podstawie „Familiaris consortio” pozwalali parom, które nie były w stanie zachować wstrzemięźliwości, na przystępowanie do komunii.

W tym miejscu dochodzimy do tego, co naprawdę się zmieniło. Franciszek przeprowadził bowiem głębszą rewolucję. Zmienił podmiot moralny w rozeznawaniu. Do Benedykta XVI podmiotem moralnym rozeznającym moją sytuację był spowiednik. Był kierownikiem duchowym. Franciszek powiedział, że podmiotem moralnym rozeznającym sytuację i podejmującym decyzję jest penitent.

MT: Pytanie, czy to już jest wszystko, co mogliśmy osiągnąć. Wcześniej patrzyliśmy z pozycji doktryny, ale też pewnej koncentracji na seksie. A tutaj mamy personalistyczne spojrzenie na człowieka. Franciszek wprowadza szeroko pojęcie „rozeznania”, które w kontekście synodalności tak bardzo wystraszyło ludzi. Ale ono od zawsze było obecne w Kościele katolickim. Wspólne rozeznawanie występuje w tradycji całego wschodniego chrześcijaństwa. Nad tym, co dotyczy wszystkich, mają dyskutować wszyscy. Więc czy my także możemy pójść dalej?

To pytanie, które moglibyśmy zadać odnośnie do wielu wątków pontyfikatu papieża Franciszka, w których oczekiwania były duże. Czy to w kwestii reformy kurii, czy osób skrzywdzonych w Kościele.

MT: Wszyscy czekaliśmy na zmianę statusu osoby skrzywdzonej w procesie kanonicznym. Dzisiaj taka osoba jest świadkiem, a nie stroną – w pewnym sensie świadkiem krzywdy, której doświadczyła ze strony sprawcy wspólnota Kościoła. Gdyby taka zmiana nastąpiła, osoba skrzywdzona miałaby wgląd w akta, mogłaby mieć pełnomocnika. W tej chwili tylko oskarżony ma do tego prawo. Franciszek tego nie zmienił, mimo że wysyłano w tej sprawie liczne prośby – także ze strony Kościoła w Polsce. To było dla nas duże zaskoczenie

Są też oczywiście pozytywy – dzięki VELM wprowadzono rozliczalność biskupów, dzięki czemu tylko w Polsce ponad dziesięciu zostało z tego tytułu ukaranych. W Kodeksie Prawa Kanonicznego pojawiła się także kategoria dorosłych bezbronnych, którzy zrównani zostają z małoletnimi. Jest to „każda osoba chora, z ułomnościami fizycznymi lub umysłowymi albo pozbawiona wolności osobistej, co faktycznie, nawet przejściowo, ogranicza jej zdolność rozumienia lub chcenia, czy też w inny sposób przeciwstawienia się agresji”. Nie był to jednak pontyfikat, który doprowadził do zupełnego oczyszczenia Kościoła.

Papież, który niemal rozpoczął posługę od spotkania ze skrzywdzonymi, który już w 2013 roku prosił o dar łez dla Kościoła, który nakazał arcybiskupom rozmowy, który potem zniósł sekret papieski i przez to usprawnił współpracę z prokuraturami, nie doprowadził tego procesu do końca. Za sprawą Rupnika i Zanchetty okazało się, że w Kościele wciąż mamy równych i równiejszych.

TT: Źle, że prawo kanoniczne się nie zmieniło, jeśli chodzi o status osób skrzywdzonych. To jest konsekwencja pewnego rozumienia Kościoła, którego Franciszek nie zmienił. Chodzi o popularne rozumienie esencjalistyczne – widzenie Kościoła jako pewnego bytu, który z rzeczywistością ziemską ma niewiele wspólnego. Często słyszę od duchownych albo świeckich, żebym przestał patrzeć na Kościół przez pryzmat ludzi, którzy są wokół, a raczej myślał o ideale. To jest ten esencjalny Kościół, który jest mistycznym ciałem Chrystusa.

Tak długo, jak myślimy esencjalistycznie, tak długo idealny Kościół jest realnie krzywdzony przez złych duchownych. W tym rozumieniu staje się to istotniejsze od występków względem pojedynczych osób – narusza dobre imię Kościoła, narusza relacje, utrudnia realizowanie jego misji, przesłania wielkość kapłaństwa. Wiele z tych przestępstw – i ich tuszowanie – było możliwe, ponieważ mamy określone rozumienie kapłaństwa.

Jeśli wizja idealnego Kościoła jest ważniejsza niż jednostka, ważniejsza niż relacja, ważniejsza niż dobro osoby, to nie zmienimy prawa. To jest prosta konsekwencja tego myślenia. Jeśli najwyższą wartością jest ochrona kapłaństwa, nic się zmieni. Franciszek tak nie myślał, ale jego poprzednicy jeszcze tak, podobnie zresztą pracownicy kongregacji watykańskich, którzy zajmują się zmienianiem prawa.

Papież Franciszek rozpoczął w Kościele przemianę od myślenia esencjalistycznego ku myśleniu personalistycznemu. Przechodzimy od platonizmu w myśleniu o Kościele jeszcze nie do nominalizmu, ale z całą pewnością do arystotelizmu. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że papież sam nie mógł sobie z tym poradzić. Był bardzo silny opór w kurii rzymskiej.

Takich paradoksów nie brakowało w tym pontyfikacie, o czym ostatnio na łamach Kontaktu pisał Ignacy Dudkiewicz. Jak się ma na przykład różnorodność doktrynalna do działań podejmowanych przez Franciszka wobec jego przeciwników politycznych, nastawionych bardziej tradycjonalistycznie?

CB: Nie podobała mi się decyzja Franciszka dotycząca mszy trydenckich zawarta w „Traditionis custodes”. Nie mam natomiast pretensji do papieża o brak spójności w tej kwestii. Gdyby zastosować tu zasady podobne do tych, o których pisał Jürgen Habermas w odniesieniu do demokracji liberalnej, wszystko byłoby jasne. Każdy ma prawo zabrać głos, chyba że neguje zasady gry, a to właśnie robią tradycjonaliści. Papież Franciszek głosił jedność w różnorodności, natomiast jego przeciwnicy promują teologię, która jest absolutystyczna. Ich zdaniem istnieje jedna prawda i jedna jej możliwa interpretacja prowadząca do praktykowania ściśle określonych norm moralnych.

TT: Pewnym paradoksem tego pontyfikatu jest też to, że celne intuicje i ważne symbole często kosztowały Kościół więcej, niż gdyby pozostał przy starych zasadach. Na przykład słynna zasada ubóstwa. Kościół ubogi Franciszka kosztował więcej niż Kościół zwykły Benedykta XVI. Jeśli papież mieszka w hotelu, a Dom św. Marty jest hotelem, to oznacza, że część tego hotelu nie pracuje. Co więcej, obieg dokumentów stał się bardziej skomplikowany. Pomysł mieszkania w Domu św. Marty, bardzo nośny symbolicznie, okazał się droższy niż mieszkanie w apartamentach papieskich. Podobnie słynny mały samochodzik papieża. Stary samochód już był. Nikt go nie sprzedał. Nowy trzeba było przerobić, przecież musiał spełniać wymogi.

Założenie mucetu przy pierwszym publicznym wystąpieniu Leona XIV nie jest symbolem konserwatyzmu. Nowy papież przyjął, że nie tylko on kształtuje papiestwo, ale również papiestwo kształtuje jego. Z tym akurat Franciszek miał problem. Dawało mu to siłę. Jednak rodziło też szereg problemów. Ocenianie papieża po tym, jakie założył buty, jest kuriozalne. Nie to jest kluczem do jego pontyfikatu. Po tym pontyfikacie zostało naprawdę wiele rzeczy. Wiele słów, wiele procesów. Ale nie to, że papież miał zniszczone buty.

Z wielkich wątków tego pontyfikatu nie mówiliśmy jeszcze właściwie o kwestii uchodźców, która zaczęła się wielkim gestem na Lampedusie, i o kwestii nawrócenia ekologicznego związanego z „Laudato si’”. Czy Franciszek wprowadził w tych tematach realną zmianę?

MT: Nie do końca jest dla mnie zrozumiałe, skąd się bierze zachwyt nad nowością encykliki „Laudato si’”. Jasno mówi tam, że Franciszek zawdzięcza tę encyklikę patriarsze Bartłomiejowi, podobnie jak później „Fratelli Tutti” imamowi Ahmadowi Al-Tayyebowi. Dla mnie istotny jest w tym kontekście ekumenizm, który wchodzi do nauczania papieskiego innymi drzwiami. Poza tym Franciszek powołuje się na wcześniejsze nauczanie Jana Pawła II i Benedykta XVI w tym obszarze.

CB: Zgadzam się, że tutaj nie ma żadnej nowości. Doceniam natomiast tę encyklikę o tyle, że jest to pewnego rodzaju strategia subwersywna. Poprzedni papieże także mówili o ekologii, ale akurat Franciszek przechwycił to pojęcie i włożył w nie chrześcijańskie treści, które już wcześniej obecne były w nauczaniu Kościoła. To jest być może encyklika skierowana przede wszystkim do bardziej konserwatywnych katolików, tych nieufnych w stosunku do ekologii.

Franciszek pokazał, że właściwie nawrócenie ekologiczne to nic innego jak nawrócenie chrześcijańskie. Mówi wprost, że źródłem wyzyskiwania ziemi jest grzech pierworodny, że grzech ekologiczny to konsumpcyjne podejście do świata. Nawrócenie ekologiczne wynika z duchowości chrześcijańskiej. Jest wyłożone jako asceza, która prowadzi nas przez łaskę do wyzwolenia z pożądliwości. Franciszek okazuje się też w „Laudato si’” w pewnym sensie przednowoczesny. Pojęcie ekologii integralnej pokazuje świat jako harmonijną syntezę. Widać to na przykładzie opisu nierówności, ale jest też fragment, gdzie papież mówi o betonozie miejskiej, która prowadzi ludzi do depresji. Wszystko się łączy. W tym sensie jest to myślenie przednowoczesne, że świat jest postrzegany jako system naczyń połączonych. Nie jest to nic bardzo odkrywczego, natomiast może stanowić wartość dla wielu katolików, którzy nie rozumieją sensu ograniczania konsumpcji i uznają je za „lewacki wymysł”.

TT: Dla mnie to jest przede wszystkim encyklika przeciwko bezbożnemu globalnemu neoliberalizmowi. William Cavanaugh pisał w „Skonsumowanych”, że to dalszy ciąg „Rerum novarum”. Franciszek buduje świadomość, że wszystko jest jednością, ale również że tak samo jak naturę traktujemy wykluczonych, starszych, nienarodzonych, migrantów. Także w kwestii tych ostatnich nowe są niektóre gesty, a nie samo nauczanie. To, że papież rozpoczyna swoją posługę od pielgrzymki na Lampedusę, jest właśnie tego przykładem. Teza, że on jako pierwszy mówi tyle o uchodźcach, jest bardzo wygodna dla tych, którzy chcą zdyskredytować tę kwestię jako wariactwo Franciszka. Tymczasem to nieprawda. Pius XII wprost mówił o ówczesnych migracjach, które miały inny charakter. Podobnie Jan XXIII i Paweł VI, także Benedykt XVI. Jan Paweł II i Katechizm Kościoła odnoszą się także do tych, którzy przebywają na jakimś obszarze nielegalnie.

Na kwestie ekologii i migracji Franciszek kładł duży nacisk, bo był papieżem odpowiadającym na wyzwania współczesności. Kościół nie może powiedzieć nic innego, bo w Ewangelii napisano: „Byłem przybyszem, a przyjęliście mnie”. Trudno, żeby papież stwierdził, że akurat ten fragment zmienimy.

MT: Dla mnie encyklika „Laudato si’” jest w jakimś sensie profetyczna. Franciszek dużo mówił o nierównościach, o wykluczeniu, o tych, którzy z powodu zmian klimatycznych stają się uchodźcami, o tak zwanych uchodźcach klimatycznych. Zaczęliśmy od tego, do której epoki przynależy Franciszek. Nie chcę brzmieć jak Kasandra, ale przez wiele lat pracowałam w pomocy humanitarnej na Bliskim Wschodzie, w Ukrainie, na Donbasie i myślę, że ten proces jest jeszcze przed nami.

To ważne, że papież Franciszek tak wyraźnie mówił o nierównościach. Według raportów Oxfamu wyrównywanie nierówności dużo skuteczniej wpływa na zmniejszenie poziomu ubóstwa niż sam wzrost gospodarczy. Papieskie nauczanie – o wyjściu na peryferia, trosce o potrzebujących, wykluczonych, uchodźców, o tych, którzy nie partycypują w podziale dóbr – w przyszłości będzie mocno rezonować. Myślę, że to będzie papierek lakmusowy bycia chrześcijaninem.

TT: Przesłanie społeczne Franciszka ma potencjał kontrkulturowy. Po pierwsze dlatego, że jest antyneoliberalne i antykonsumpcjonistyczne. To oczywiście też nie jest wielka nowość. W „Laborem exercens” Jan Paweł II także krytykuje liberalizm. Po drugie dlatego, że papież Franciszek idzie w poprzek aktualnej dyskusji lokalizm versus globalizm. We „Fratelli tutti” z jednej strony mocno podkreśla troskę o lokalne kultury czy prawo do nieemigrowania, z drugiej przenosi indywidualne zasady moralne także na funkcjonowanie narodów. Solidarność pomiędzy bogatymi i biednymi powinna być praktykowana także na tym poziomie.

Niektóre elementy nauczania społecznego papieża były jednak dyskusyjne. Jednym z nich było odrzucenie teorii wojny sprawiedliwej i zastąpienie jej poezją. Poezja jest dobra do czytania, a trudna do regulowania stosunków międzynarodowych. Wszyscy chcemy pokoju, ale zastąpienie działającego narzędzia niedziałającym jest niebezpieczne intelektualnie. Franciszek miewał genialne intuicje, które jednak nie zawsze były kontrolowane przez procedury rozeznawania intelektualnego. Nie można wymagać także od papieża, żeby był alfą i omegą. „Czas jest ważniejszy niż przestrzeń”, mówił Franciszek. Mamy czas, żeby być może wrócić do tych koncepcji – lub zmienionych, ponieważ zmienił się i świat dookoła, i sposoby prowadzenia wojen.

Właśnie, kwestia wojny w Ukrainie i braku jednoznacznego potępienia Rosji do dziś wywołuje w Polsce oburzenie.

CB: Podejście papieża Franciszka do wojny ukraińskiej wynika z kilku rzeczy. Pierwsza, najczęściej powtarzana, to kwestia jego pochodzenia. W kontekście latynoamerykańskim w pierwszym rzędzie to Stany Zjednoczone są kojarzone z imperializmem. W samej Argentynie Franciszek doświadczył także podziału wewnątrz Kościoła, którego część wyraźnie opowiadała się za rządami junty wojskowej. Doświadczenia argentyńskie w połączeniu z refleksją nad „Państwem Bożym” Świętego Augustyna moim zdaniem skłoniły papieża do nieopowiadania się wyraźnie po żadnej ze stron – w nieidealnym świecie mogłoby to zostać odebrane jako legitymizacja jakiegoś porządku światowego, uznanie, że to właśnie „wolny świat Zachodu” jest jakimś ideałem. To byłby jakiś rodzaj mesjanizmu. Poza tym Franciszek był pod wpływem wspólnoty Sant’Egidio, która nie opowiadała się po żadnej stronie konfliktu, żeby móc pełnić funkcję pośrednika. W przypadku Rosji to jednak nie zadziałało i nie mogło zadziałać.

TT: Jest jeszcze kilka istotnych elementów. Pierwszym jest teoria wojny sprawiedliwej, którą papież krótko przed wybuchem wojny odrzucił, więc nie mógł jej zastosować. Drugim jest otwarcie wyrażany podziw dla kardynała Parolina i jego mistrza Casarolego, którego Franciszek nazywał najgłębszym watykańskim dyplomatą. A ten zapisał się w historii między innymi tym, że nie przejmował się losem ukraińskich katolików w czasach Związku Sowieckiego, z którym świetnie się dogadywał – mimo że nie zyskiwał na tym nic.

Trzeci element to element literacki. Papież Franciszek wierzył swoim ukochanym pisarzom, a jednym z nich był Dostojewski. Franciszek uwierzył, że Rosja wygląda jak w jego powieściach, a Rosjanie myślą jak jego bohaterowie. Znajomy jezuita zajmujący się Kościołami wschodnimi mówił mi, że prawosławie, szczególnie rosyjskie, wygląda naprawdę pięknie z daleka. Im jesteś dalej, tym jest piękniejsze. Im jesteś bliżej, tym bardziej chcesz uciekać. Papież nigdy nie uciekł. Czwarty element to fakt, że papież Franciszek swoją wiedzę często budował anegdotycznie, przez co powtarzał różne opinie, które gdzieś usłyszał.

Mam też w tym temacie pewną pretensję do polskich biskupów. Kilku z nich sugerowało papieżowi, że nie rozeznaje zbyt dobrze. Za te wypowiedzi zapłacili na przykład taką cenę, że stali się niewybieralni na nowe stanowiska. Wniosek był taki, że nie można krytykować papieża. Niestety, z tego powodu nagle wszyscy umilkli.

MT: Zgadzam się z wami, ale zwróćcie też uwagę na pewną zależność. Wskazali mi ją właśnie ludzie z Sant’Egidio. Kiedy zantagonizujemy wroga i odbierzemy mu całą godność, to nie będziemy mogli usiąść z nim później do stołu negocjacyjnego. Myślę, że to jest jakaś strategia.

TT: O negocjacjach możemy mówić wtedy, kiedy pojawi się na nie jakakolwiek otwartość ze strony agresora. Na pojednanie może przyjść czas po wojnie. Franciszek powiedział, że może na kolanach pójść do Putina i błagać o zakończenie wojny. Ale nie poszedł. Nie pojechał również do Kijowa. Jeżeli mówimy o gestach profetycznych, to wystarczyłoby, żeby pojechał do Kijowa i uklęknął. Nic by nie musiał mówić. Nie musiałby nikogo potępiać. Wystarczyłoby, żeby uklęknął.

Był przywódcą religijnym, a nie terapeutycznym, moralnym, a nie psychologicznym. Wystarczyłoby, że powiedziałby to, co Leon XIV: że nie możemy być manichejscy, nie możemy mówić, że wina jest wyłącznie po jednej stronie. Ale idąc do pokoju, musimy pamiętać o sprawiedliwości i o prawdzie. Bo nie ma pokoju bez sprawiedliwości i bez prawdy. Przypominanie o tym to jest również jego rola.

Franciszek słusznie zrobił, pisząc w liście do biskupów amerykańskich, że stanowisko, które przyjęli za Trumpem i Vance’em w sprawie migrantów, jest skandaliczne z perspektywy moralnej. Jeżeli był w stanie sprzeciwić się Stanom Zjednoczonym, to dlaczego nie był w stanie napisać choćby o patriarsze Cyrylu, że teologia świętej wojny, jaką ten wyznaje, nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem? Że teologia, według której żołnierz rosyjski ginący na froncie idzie od razu do nieba, nie ma nic wspólnego z Chrystusem?

Poza ideami, poza głęboką duchowością rolą papieża jest pamiętać, że funkcjonuje w świecie takim, jaki jest. W świecie po grzechu pierworodnym. A po grzechu pierworodnym politycy, jak ktoś przed nimi klęka, to go kopią w twarz, a nie mu ustępują.