Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Forum Od-nowa: Dokończymy transformację

Wszystko jedno, ┼╝e droga si─Ö popsu┼éa, ko┼éa z wozu poodpada┼éy, ko┼ä zdech┼é ÔÇô jedziemy dalej! Gdy wyra┼║nie wida─ç, ┼╝e nie dzia┼éa, nie wymy┼Ťlamy ko┼éa od nowa, nie poszukujemy jakiej┼Ť polskiej ÔÇ×trzeciej drogiÔÇŁ, ale si─Ögamy po rozwi─ůzania, kt├│re si─Ö sprawdzi┼éy gdzie indziej.

Ilustr.: Antek Sieczkowski

Wszystko jedno, ┼╝e droga si─Ö popsu┼éa, ko┼éa z wozu poodpada┼éy, ko┼ä zdech┼é ÔÇô jedziemy dalej! Gdy wyra┼║nie wida─ç, ┼╝e nie dzia┼éa, nie wymy┼Ťlamy ko┼éa od nowa, nie poszukujemy jakiej┼Ť polskiej ÔÇ×trzeciej drogiÔÇŁ, ale si─Ögamy po rozwi─ůzania, kt├│re si─Ö sprawdzi┼éy gdzie indziej ÔÇô opowiadaj─ů dzia┼éacze think tanku Forum Od-nowa.

Z Agat─ů D─ůmbsk─ů i ST rozmawia Mateusz Luft.

 

Jeste┼Ťcie think tankiem, kt├│ry chce wypracowa─ç model modernizacji. Macie du┼╝o rewolucyjnych pomys┼é├│wÔÇŽ

ST: Walczymy z ÔÇô jak to kiedy┼Ť Tadeusz Mazowiecki uj─ů┼é ÔÇô polsk─ů bylejako┼Ťci─ů. W Polsce przyzwyczaili┼Ťmy si─Ö tolerowa─ç mierno┼Ť─ç wszystkiego wok├│┼é nas, jeste┼Ťmy w stanie w niej funkcjonowa─ç. Chcia┼ébym, ┼╝eby to, co mnie otacza, by┼éo lepsze, m─ůdrzej pomy┼Ťlane, sprawniej dzia┼éaj─ůce. A sekret tkwi w konfiguracji instytucji publicznych.

AD: Podam przyk┼éad. Napisali┼Ťmy tekst do ÔÇ×RzeczpospolitejÔÇŁ o tym, jak bardzo pa┼ästwo jest ÔÇ×niepoliczoneÔÇŁ. Nie wiadomo, jaki jest maj─ůtek pa┼ästwa, ile jest sp├│┼éek, w kt├│rych skarb pa┼ästwa po┼Ťrednio ma swoje udzia┼éy, np. sp├│┼éek-c├│rek. Uwa┼╝amy, ┼╝e jednym z podstawowych krok├│w w┼éadzy powinno by─ç sprawdzenie, czym dysponuje, a dopiero potem nadbudowywanie rozwi─ůza┼ä. Nie znamy r├│wnie┼╝ realnego poziomu d┼éugu publicznego, w tym d┼éugu ukrytego, uwzgl─Ödniaj─ůcego chocia┼╝by zobowi─ůzania wobec przysz┼éych emeryt├│w.

Pa┼ästwo si─Ö zamyka i stara utrudni─ç dost─Öp do tej wiedzy, co sugeruje, ┼╝e ma co┼Ť na sumieniu. Najtrudniej b─Ödzie doprowadzi─ç do pe┼énej jawno┼Ťci: ujawnienie tej wiedzy budzi ogromny op├│r, poniewa┼╝ zagra┼╝a interesom bardzo wielu os├│b i grup.

 

S┼éysz─Ö od was zdanie: dlaczego nie mo┼╝na rz─ůdzi─ç po prostu m─ůdrze? ÔÇ×M─ůdrzeÔÇŁ, czyli jak? Czy uwa┼╝acie, ┼╝e pa┼ästwo to taki zegarek, w kt├│rym wystarczy poprzestawia─ç trybiki, aby dzia┼éa┼é lepiej?

ST: W latach 90. zreformowano rynek, ale prawdopodobnie by┼éo za ma┼éo czasu i wiedzy, ┼╝eby unowocze┼Ťni─ç administracj─Ö. W zwi─ůzku z tym rozwi─ůzania, kt├│re spe┼énia┼éy pewn─ů funkcj─Ö w PRL-u, nadal nie zosta┼éy zmienione, a s─ů ca┼ékowicie obce temu, co zosta┼éo za┼éo┼╝one po 1989 roku. Podobny problem z reform─ů administracji maj─ů inne kraje postkomunistyczne ÔÇô Czesi, S┼éowacy czy W─Ögrzy. Nazywam te pa┼ästwa krajami ÔÇ×po┼éowicznie udanej transformacjiÔÇŁ, bo nie zdo┼éa┼éy przekroczy─ç pewnej granicy reformy. Zak┼éadam, ┼╝e funkcjonowanie pa┼ästwa da si─Ö sprowadzi─ç do kilkudziesi─Öciu kluczowych mechanizm├│w i rozwi─ůza┼ä organizacyjnych. Na przyk┼éad w finansach publicznych nadal funkcjonuj─ů mechanizmy bud┼╝etowe charakterystyczne dla gospodarki kraj├│w socjalistycznych.

Rz─ůdz─ůcy s─ů zdania, ┼╝e pa┼ästwa nie mo┼╝na zmienia─ç szybko i gwa┼étownie, poniewa┼╝ wszystko musi ÔÇ×si─Ö u┼éo┼╝y─çÔÇŁ. Przyj─Öli formu┼é─Ö ewolucji i oczekiwania: niech dzia┼éania roz┼éo┼╝one na lata zmieni─ů ludzk─ů mentalno┼Ť─ç, kt├│ra nast─Öpnie wp┼éynie na prawo i funkcjonowanie instytucji. Uwa┼╝am, ┼╝e jest dok┼éadnie odwrotnie. Trzeba modyfikowa─ç instytucje pa┼ästwa, ┼╝eby ludzie mogli szybciej zmienia─ç swoj─ů ┼Ťwiadomo┼Ť─ç.

 

Jakie s─ů w takim razie te ÔÇ×kluczowe mechanizmyÔÇŁ?

AD: Cho─çby to, ┼╝e obywatele nie wiedz─ů, ile pieni─Ödzy z ich podatku trafia do samorz─ůdu, a ile do bud┼╝etu centralnego. Chcemy wprowadzi─ç co┼Ť, co b─Ödzie wydzieleniem podatku lokalnego z PIT. Nie jest to nowy podatek, ale dzi─Öki temu rozwi─ůzaniu na naszej deklaracji podatkowej znajdzie si─Ö konkretna informacja na temat kwoty przeznaczonej dla naszej gminy. Obywatel w pierwszej kolejno┼Ťci ma ┼éo┼╝y─ç na sw├│j samorz─ůd, a dopiero od pewnego progu b─Ödzie finansowa┼é bud┼╝et centralny.

Nie jest jednak ┼éatwo takie reformy forsowa─ç. Przekonywanie ┼é─ůczy si─Ö z wielotygodniowymi rozmowami, spotkaniami, poprawianiem dokument├│w, wysy┼éaniem… Przekonanie jednego czy dw├│ch decydent├│w, ┼╝e pomys┼é ma sens, jest proobywatelski i nie robi ┼╝adnej krzywdy bud┼╝etowi pa┼ästwa, to ogromna praca.

Innym przyk┼éadem naszych propozycji jest projekt ┼é─ůczenia ma┼éych gmin. W tym roku wed┼éug danych Ministerstwa Finans├│w oko┼éo 140 gmin w Polsce nie b─Ödzie w stanie uchwali─ç swoich bud┼╝et├│w na przysz┼éy rok. Mieszka┼äcy nie zdo┼éaj─ů ich utrzyma─ç. Niekt├│re gminy si─Ö wyludniaj─ů, spo┼éecze┼ästwo si─Ö starzeje. Wobec tego problemu si─Ögn─Öli┼Ťmy po rozwi─ůzania z Danii i zaproponowali┼Ťmy spos├│b na konsolidacj─Ö s┼éabych gmin. Obecnie w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji z naszym wk┼éadem i pomys┼éami opracowano za┼éo┼╝enia do ustawy wprowadzaj─ůcej to rozwi─ůzanie, kt├│re zatwierdzi┼éa Rada Ministr├│w. To wdro┼╝enie powinno da─ç miliard z┼éotych oszcz─Ödno┼Ťci.

 

Z kim podejmujecie rozmowy na temat swoich pomys┼é├│w?

AD: Odpu┼Ťcili┼Ťmy sobie organizacj─Ö konferencji czy ÔÇ×event├│wÔÇŁ. Publikujemy nasze teksty w mediach, ale przede wszystkim spotykamy si─Ö bezpo┼Ťrednio z tymi, od kt├│rych zale┼╝y wprowadzenie proponowanych zmian. W Polsce rz─ůdz─ů ministrowie, premier, prezydent, pos┼éowie, prezydenci miast.

 

Jaka jest odpowied┼║ rz─ůdz─ůcych na propozycje z zewn─ůtrz?

AD: Dotychczas z naszymi rozm├│wcami nie mieli┼Ťmy wi─Ökszego sporu co do diagnozy sytuacji, ani oceny wielu rozwi─ůza┼ä. W polskiej administracji jest dramatyczny brak pomys┼é├│w na to, co dalej. Ma┼éo kto ma holistyczn─ů wizj─Ö systemu. Porz─ůdkowanie sektora publicznego to terra incognita. Nie zajmuje si─Ö tym ┼╝aden think tank, a decydenci maj─ů zazwyczaj na temat struktur pa┼ästwa do┼Ť─ç mgliste poj─Öcie.

Pami─Ötam rozmow─Ö z pos┼éem, szefem jednej z licz─ůcych si─Ö komisji sejmowych, kt├│ry negatywnie odni├│s┼é si─Ö do jednej z naszych propozycji. Sp─Ödzili┼Ťmy sporo czasu spieraj─ůc si─Ö i argumentuj─ůc, aby wsp├│lnie doj┼Ť─ç do rozwi─ůzania. Natomiast, gdy okazuje si─Ö, ┼╝e nasze propozycje zupe┼énie nie znajduj─ů poparcia, zmieniamy troch─Ö rekomendacje: takie rozmowy pomagaj─ů je poprawia─ç, a nam zale┼╝y na tym, aby postulaty zosta┼éy przyj─Öte.

 

Na waszej stronie mo┼╝na znale┼║─ç przet┼éumaczone ustawy du┼äskie, norweskie, czeskie. Czy przenoszenie wprost na polski grunt rozwi─ůza┼ä z Zachodu ma sens?

ST: Kraje, kt├│re s─ů trzydzie┼Ťci lat przed nami, je┼Ťli chodzi o wewn─Ötrzn─ů organizacj─Ö, daj─ů nam mo┼╝liwo┼Ť─ç sprawdzenia, w jakich warunkach podobne reformy by┼éy wprowadzane u nich. Dania czy Szwecja nie maj─ů problemu z dzieleniem si─Ö swoimi do┼Ťwiadczeniami. W dodatku, w dzisiejszych czasach nie trzeba pisa─ç doktoratu w Sztokholmie, aby wiedzie─ç, w jaki spos├│b by┼éy tam wprowadzane reformy. Wystarczy mie─ç dost─Öp do Internetu.

Instytucje to zestaw mechanizm├│w i bod┼║c├│w. Pewne rozwi─ůzania z du┼╝ym prawdopodobie┼ästwem b─Öd─ů dzia┼éa┼éy tak samo w Polsce, jak i na Zachodzie.

AD: Jedn─ů z najwa┼╝niejszych cech ka┼╝dego systemu jest zdolno┼Ť─ç do weryfikacji tego, w jaki spos├│b dzia┼éa. Kraje skandynawskie co dziesi─Ö─ç, pi─Ötna┼Ťcie lat m├│wi─ů jak w pokerze ÔÇô ÔÇ×sprawdzamÔÇŁ. Obserwuj─ů, czy wprowadzone wcze┼Ťniej mechanizmy odpowiednio funkcjonuj─ů. U nas nie rewiduje si─Ö tego w og├│le. Wszystko jedno, ┼╝e droga si─Ö popsu┼éa, ko┼éa z wozu poodpada┼éy, ko┼ä zdech┼é ÔÇô jedziemy dalej! Jako Forum Od-nowa staramy si─Ö weryfikowa─ç obecnie stosowane prawo. Gdy wyra┼║nie wida─ç, ┼╝e nie dzia┼éa, nie wymy┼Ťlamy ko┼éa od nowa, nie poszukujemy jakiej┼Ť polskiej ÔÇ×trzeciej drogiÔÇŁ, ale si─Ögamy po rozwi─ůzania, kt├│re si─Ö sprawdzi┼éy gdzie indziej.

Cz─Östo spotykamy si─Ö z zarzutem, ┼╝e wprowadzenie zmian na wz├│r kraj├│w zachodnich jest w Polsce niemo┼╝liwe z powodu innej mentalno┼Ťci. Moim zdaniem, gdy na┼éo┼╝y si─Ö ludziom pewn─ů czapk─Ö instytucjonaln─ů, ona poci─ůgnie za sob─ů zmiany ÔÇ×w g┼éowachÔÇŁ.

 

Gdyby┼Ťcie mieli opisa─ç wasze pomys┼éy w formie wektor├│w, kierunk├│w, do kt├│rych d─ů┼╝ycie, to jak by to brzmia┼éo?

ST: Zale┼╝y nam na pa┼ästwie, kt├│re jest zbli┼╝one do obywateli, dzia┼éaj─ůce na rzecz mieszka┼äc├│w, niesi─Ögaj─ůce g┼é─Öboko do ich kieszeni. Chcemy prostego prawa, kt├│re umo┼╝liwia politykom dzia┼éanie, a obywatelom rozliczanie z tych dzia┼éa┼ä. W tym celu nale┼╝y wyeliminowa─ç wieloszczeblowo┼Ť─ç administracji (dzi┼Ť mamy nawet osiem szczebli zarz─ůdzania!), kt├│ra sprawia, ┼╝e od podj─Öcia decyzji do jej wykonania droga jest bardzo d┼éuga, a sama decyzja w mi─Ödzyczasie kilka razy si─Ö zmienia. Z drugiej strony, potrzebujemy wprowadzenia dodatkowych mechanizm├│w kontroli polityk├│w. Ponadto pa┼ästwo powinno dawa─ç obywatelom przestrze┼ä do aktywno┼Ťci i skupia─ç si─Ö na budowie kapita┼éu ludzkiego, a nie tylko inwestycji infrastrukturalnych.

 

Wszystkie te postulaty maj─ů na sztandarach poszczeg├│lne partie i ruchy spo┼éeczneÔÇŽ

AD: Nas wyr├│┼╝nia to, ┼╝e mamy konkretne projekty rozwi─ůza┼ä. Na poparcie ka┼╝dej z tych og├│lnych idei mog─Ö pokaza─ç kartk─Ö z konkretn─ů propozycj─ů rozwi─ůza┼ä organizacyjnych. Na przyk┼éad w sprawie zmniejszania wieloszczeblowo┼Ťci administracji proponujemy okroi─ç obecne ministerstwa do ma┼éych instytucji, zatrudniaj─ůcych tylko wizjoner├│w, ekspert├│w i analityk├│w, a cz─Ö┼Ť─ç obs┼éugowa realizowana by┼éaby poza ministerstwem. Opowiadamy si─Ö tak┼╝e za kadencyjno┼Ťci─ů na wy┼╝szych stanowiskach kierowniczych, aby poprzez rotacj─Ö kadr umo┼╝liwi─ç zas┼éu┼╝ony awans wielu dobrym specjalistom.

W Polsce ka┼╝dy rz─ůd z pocz─ůtkiem kadencji zastaje struktury tak kostyczne, spetryfikowane, przesi─ůkni─Öte uk┼éadami, ┼╝e nie jest w stanie nimi zarz─ůdza─ç. Nawet gdyby┼Ťmy mieli na stanowisku premiera m─Ö┼╝a stanu, wizjonera, nie zreformowa┼éby kraju, tylko nadzia┼é si─Ö na ten system administracji. Skoro wi─Öc obywatele wybrali polityk├│w, to chcemy ÔÇ×zwr├│ci─çÔÇŁ pa┼ästwo rz─ůdz─ůcym ÔÇô da─ç im realn─ů mo┼╝liwo┼Ť─ç dokonywania zmian. A w konsekwencji odda─ç pa┼ästwo obywatelom.

ST: Obecnie ka┼╝demu ministrowi podlega rozbudowana administracja, w kt├│rej grupy interes├│w wymuszaj─ů okre┼Ťlone posuni─Öcia polityczne. Przyk┼éadem mog─ů by─ç s┼éu┼╝by pomocy spo┼éecznej w Ministerstwie Pracy i Polityki Spo┼éecznej. Nawet, gdy przychodz─ůcy minister ma pomys┼é na reform─Ö swojego obszaru polityki, walk─Ö musi rozpocz─ů─ç od swojej w┼éasnej administracji. Dwie┼Ťcie, trzysta instytucji, kt├│rymi zawiaduje, ca┼ékowicie wi─ů┼╝─ů mu r─Öce i s─ů w stanie storpedowa─ç ka┼╝de jego dzia┼éanie.

Ministrowie broni─ů te┼╝ swej administracji jak niepodleg┼éo┼Ťci, a nikt nie my┼Ťli o dobru wsp├│lnym. Dzi─Öki proponowanej przez nas realnej kolegialno┼Ťci podejmowania decyzji przez Rad─Ö Ministr├│w ta sytuacja uleg┼éaby zmianie. Brak zintegrowania zarz─ůdzania na poziomie politycznym jest przyczyn─ů trudno┼Ťci w podejmowaniu reform. Wsp├│lne postanowienia Rady Ministr├│w oznacza┼éyby, ┼╝e razem decydowa┼éaby o tym, co si─Ö stanie na przyk┼éad w podleg┼éych Ministerstwu Rolnictwa agencjach. Ta kolegialno┼Ť─ç jest zreszt─ů zgodna z konstytucyjn─ů wizj─ů Rady Ministr├│w.

Ponadto, dzi─Öki zmniejszeniu administracji, ca┼é─ů obs┼éug─Ö ministerstw polegaj─ůc─ů np. na podpisywaniu mniej znacz─ůcych dokument├│w decyzyjnych mo┼╝na przesun─ů─ç poza ich struktury.

 

S─ůdzicie, ┼╝e kt├│rakolwiek z partii politycznych odwa┼╝y si─Ö postawi─ç na szali sw├│j kapita┼é polityczny, aby wprowadzi─ç tak─ů zmian─Ö?

AD: B─Ödzie musia┼éa i zrozumie to przed doj┼Ťciem do w┼éadzy. Inaczej nie b─Ödzie w stanie rz─ůdzi─ç.

 

Ale ka┼╝da partia potrzebuje mie─ç gdzie rozdawa─ç swoje stanowiska!

ST: To jest rz─ůdzenie w stylu kraj├│w ma┼éo rozwini─Ötych. Pokutuje my┼Ťlenie, ┼╝e jak ludzie b─Öd─ů ÔÇ×swoiÔÇŁ, to b─Ödzie r├│wnie┼╝ z tego efekt w postaci dobrego rz─ůdzenia.

 

Co musi si─Ö sta─ç, aby dosz┼éo do zmiany?

AD: Musia┼éaby nast─ůpi─ç katastrofa gospodarcza, ekonomiczna lub krach finans├│w publicznych. Staramy si─Ö przekona─ç polityk├│w, ┼╝e im wcze┼Ťniej wprowadz─ů r├│┼╝ne proponowane przez nas reformy, tym mniejsza szansa, ┼╝e co┼Ť si─Ö rozleci. Znale┼║li┼Ťmy takich urz─Ödnik├│w i polityk├│w, kt├│rzy rozumiej─ů, chc─ů co┼Ť zmieni─ç, le┼╝y im na sercu dobro wsp├│lne. Cz─Östo wchodz─ůc do gabinetu urz─Ödnika na rozmow─Ö na temat naszych propozycji mam poczucie, ┼╝e oto jest szansa odkrycia per┼éy: cz┼éowieka, kt├│ry zbli┼╝y nas do zmiany. Nawet je┼Ťli nasz pomys┼é zostanie wprowadzony tylko w jakim┼Ť procencie, ju┼╝ mo┼╝emy m├│wi─ç o post─Öpie.

ST: Dzi┼Ť wielu polityk├│w twierdzi, ┼╝e nie uda┼éo im si─Ö przeprowadzi─ç jakiego┼Ť wa┼╝nego projektu z powodu administracji. I niestety mog─ů mie─ç racj─Ö.

W Danii rz─ůd mniejszo┼Ťciowy ma mo┼╝liwo┼Ť─ç podejmowania projekt├│w politycznych i skutecznej ich realizacji. Dotyczy to wi─Ökszo┼Ťci kraj├│w rozwini─Ötych, z wyj─ůtkiem na przyk┼éad Francji, w kt├│rej, gdy Sarkozy chcia┼é przeprowadzi─ç swoje pomys┼éy, przegra┼é w zderzeniu ze swoj─ů administracj─ů.

 

Dlaczego prowadzicie Forum Od-nowa?

ST: Tworzymy bank pomys┼é├│w do wzi─Öcia, nieodp┼éatnie. To mo┼╝e wydawa─ç si─Ö podejrzane, ale zale┼╝y nam na tym, aby┼Ťmy jako wsp├│lnota obywateli par─Ö rzeczy razem ustalili. Zar├│wno socjaldemokrata znajdzie u nas co┼Ť dla siebie, jak i libera┼é. Nie wchodzimy w etykietowanie ideologiczne, ani kwestie ┼Ťwiatopogl─ůdowe.

AD: Cz─Östo jeste┼Ťmy pytani o nasze relacje z w┼éadz─ů. Niezale┼╝nie od tego, jaka opcja b─Ödzie przy w┼éadzy, b─Ödziemy si─Ö spotyka─ç z decydentami, dyskutowa─ç i przekonywa─ç do naszych rozwi─ůza┼ä. Chcemy pom├│c ka┼╝demu, kto widzi sens zmiany, a nie konkretnemu ugrupowaniu.

 

Agata D─ůmbska, ur. 1976, wsp├│┼éprowadzi think tank Forum Od-nowa, projektuj─ůcy zmiany systemowe sektora publicznego, od 1994 roku dzia┼éa w trzecim sektorze.

ST, ur. 1967, jest socjologiem, wieloletnim pracownikiem administracji publicznej, współprowadzi think tank Forum Od-nowa.

 

Przeczytaj inne rozmowy ÔÇ×KontaktuÔÇŁ.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś