ilustr.: Julia Chibowska

Z Jędrzejem Dudkiewiczem, autorem książki „Inny Dom”, rozmawiają Irena Moszyńska i Szymon Święcicki.

Czy wyobrażasz sobie, że na starość zamieszkasz w DPS-ie?

Absolutnie nie. Za bardzo cenię sobie wolność, niezależność i możliwość decydowania o sobie – coś, co powinniśmy mieć wszyscy, a czego na ten moment w ogromnej większości DPS-y nie zapewniają.

Jednocześnie wiem, że w przyszłości mogę mieć dość. Może stwierdzę, że już nie muszę mieć swojego mieszkania i być aż tak niezależny. Może ważniejsze będzie, żeby ktoś mi zapewnił odpowiednie wsparcie. Nadal jednak mam nadzieję, że wtedy DPS-y będą już wyglądały inaczej.

A jak wyglądają obecnie? Wydaje nam się, że w społeczeństwie wiedza na temat systemu pomocy społecznej jest bardzo ograniczona.

W swojej książce zajmuję się tylko państwowymi placówkami, dlatego o nich będę się w stanie wypowiedzieć. DPS-ów w Polsce jest 903 i mieszka w nich ponad 82 tysiące osób. Nie są to wyłącznie seniorzy, ale też osoby z różnymi niepełnosprawnościami czy chorobami psychicznymi.

Wielkość DPS-ów jest bardzo różna – byłem w takich, które miały 50 mieszkańców i w takich, które miały 200. Warto powiedzieć, że w funkcjonowaniu DPS-u dużo zależy właśnie od liczby jego mieszkańców. Mniejszy zapewnia o wiele lepsze warunki, ale jest droższy w utrzymaniu, co oznacza wyższe koszty dla mieszkańców, ich rodzin – albo samorządu. Wielkość DPS-u jest więc też związana z zasobnością danego regionu. Na utrzymywanie małych placówek stać na przykład duże bogate miasta.

Czy DPS-y są sprofilowane pod względem tego, kto w nich mieszka? Istnieją na przykład osobne domy dla seniorów, a osobne dla osób z niepełnosprawnościami?

Co do zasady – tak. Niestety, często osoby o różnych potrzebach lądują w jednym DPS-ie, ponieważ te grupy siłą rzeczy się przenikają. Przykładowo osoby starsze często mają jakiegoś rodzaju niepełnosprawność ruchową. Różnorodność mieszkańców prowadzi do trudności, bo  usługi są ustandaryzowane. To sprawia, że często nie da się zapewnić odpowiedniego wsparcia osobom o szczególnych potrzebach.

Największym problemem jest jednak brak kadry. Często na 40 osób wymagających opieki przypadają dwie albo trzy osoby z kadry, które muszą się nimi zajmować.

Bardzo często nie ma szans, żeby zrobić cokolwiek więcej niż absolutne podstawy –  takie jak ubranie, umycie, nakarmienie i zaprowadzenie na terapię. Wystarczy, że kilka osób z różnych względów będzie potrzebowało więcej uwagi – na przykład z powodu ataku manii, gorszego dnia, trudnego charakteru czy czegokolwiek innego – a może to doprowadzić do chaosu, nad którym nie da się zapanować.

Seniorzy stanowią najliczniejszą grupę mieszkańców DPS-ów. Co państwo ma do zaoferowania starszej osobie, która przestaje być zdolna do samodzielnej egzystencji i nie może liczyć na wsparcie rodziny?

W większości przypadków tylko DPS.

Umieszczenie takiej osoby w tego typu placówce jest z punktu widzenia państwa najprostsze. Rzeczywistość jednak już taka prosta nie jest, ponieważ do DPS-ów są duże kolejki. Po prostu nie ma miejsc, a dodatkowo pobyt w DPS-ie coraz bardziej drożeje.

Osoby starsze, jeśli nie mają bliskich, są zdane na siebie. Trudno niestety o wiarygodne dane o liczbie osób w tego typu kryzysie, bo nie jest to problem nośny ani opłacalny politycznie.

Niezależnie od tych kwestii, DPS jest podstawą systemu dla osób starszych. Wiele zależy też od samorządu, bo to on organizuje pomoc społeczną. Przykładowo w Stargardzie podstawowym założeniem jest to, że DPS jest ostatecznością. W całym mieście nie ma tego typu miejsca. Można ewentualnie trafić do placówki poza miastem, ale docelowo chodzi o to, żeby jak najwięcej osób zostało w swoim miejscu zamieszkania. Władze mają program współpracy z lokalnym Towarzystwem Budownictwa Społecznego, które buduje mieszkania przystosowane do potrzeb osób starszych.

Ostatecznie wiele zależy od tego, gdzie mieszkasz i ile masz pieniędzy.

Tak. A to prowadzi nas do bardzo trudnego w naszym kraju słowa, czyli nierówności.

Mówisz, że obecnie do DPS-ów są kolejki. Mamy ich za mało?

Marzy mi się nowy system pomocy społecznej, w którym DPS nie jest jedyną opcją. W takim systemie wolałbym budować jego część związaną z deinstytucjonalizacją, a nie więcej DPS-ów. Tworzenie nowych Domów Pomocy Społecznej nie rozwiąże większości problemów.

Mimo wszystko obecny system nie wyrabia.

Jesteśmy albo na granicy wydolności, albo już ją przekroczyliśmy. A te problemy będą narastać. Mamy starzejące się społeczeństwo i związane z tym różnego typu zmiany demograficzne, które sprawiają, że sytuacja osób starszych staje się coraz bardziej paląca. Już teraz najczęściej jest tak, że państwo mówi ci: „radź se sam”, albo ma ci do zaproponowania tylko niedofinansowany DPS.

Czy deinstytucjonalizacja może być rozwiązaniem?

Idea deinstytucjonalizacji polega na tym, żeby stworzyć system pomocy, w którym każdy może jak najdłużej prowadzić możliwie godne, samodzielne i niezależne życie. W centrum takiego systemu jest osoba, która potrzebuje wsparcia – to ona najlepiej wie, czego jej potrzeba. Powinno się jej dostarczyć szeroki wybór różnych usług, a nie tylko DPS. W związku z tym deinstytucjonalizacja zakłada też to, że DPS jest na samym końcu, jest jakąś ostatecznością, choć oczywiście nadal istotną.

Wbrew temu, co często się słyszy, deinstytucjonalizacja nie zakłada likwidacji wszystkich DPS-ów. To jest po prostu niemożliwe i na pewno się nie wydarzy. Takie placówki będą zawsze potrzebne, ale można je zreformować – żeby były bardziej otwarte, zapewniały więcej usług oraz zindywidualizowaną opiekę.

Czy w polskich realiach stworzenie takiego systemu jest możliwe?

Jest. Jak powtarzają media, jesteśmy dwudziestą gospodarką świata, więc argument braku pieniędzy jest po prostu nieprawdziwy. Denerwuje mnie mówienie, że w innych krajach ten system z jakiegoś powodu może działać, ale w Polsce na pewno się nie uda. To nieprawda, nie jesteśmy w żaden sposób wyjątkowi, a tego typu argumenty są tylko wymówką, żeby nie próbować wprowadzać zmian.

Trwają obecnie prace nad nową ustawą o pomocy społecznej, która idzie mocno w kierunku deinstytucjonalizacji, więc wydaje się, że wśród decydentek i decydentów są osoby, które rozumieją te tematy i chcą autentycznie coś zmienić. Dotyczy to zarówno samych DPS-ów, jak również drugiej nogi tego systemu, której częścią jest nowa ustawa o asystencji osobistej.

W tym momencie procedowane są dwa różne projekty, z których każdy ma swoje wady, ale sprawa posuwa się do przodu. Walka będzie się toczyć o uzgodnienie możliwie najlepszego rozwiązania, które mogłoby zacząć działać od początku 2027 roku. Dobra ustawa o asystencji osobistej jest jednym z fundamentów deinstytucjonalizacji. To potencjalnie ogromna zmiana systemowa, która może diametralnie poprawić życie wielu osób z niepełnosprawnościami.

Twoi rozmówcy pracujący w DPS-ach odnoszą się do deinstytucjonalizacji sceptycznie. Często uważają ją za ciekawą koncepcję, ale trudno im wskazać wśród swoich podopiecznych kogoś, kto rzeczywiście mógłby z niej skorzystać.

Rzeczywiście z dokumentów wynika, że jest to małe grono. Jeśli ktoś mieszka w DPS-ie od dwudziestu lat, może mu być trudno wyobrazić sobie powrót do mieszkania, mimo że potencjalnie byłby on możliwy. Nie chcę porównywać tego do odsiadki w więzieniu, ale w pewnym sensie wrażenie może być podobne – w obu przypadkach po wyjściu trudno się odnaleźć w zupełnie innej rzeczywistości. Przed przystąpieniem na poważnie do deinstytucjonalizacji, potrzebujemy solidnej diagnozy ze strony państwa, odpowiedzi na pytanie o to, ile osób mogłoby realnie DPS-y opuścić.

Co by się nie działo, DPS-y nie znikną.

Nie znikną, ale można rozwiązać niektóre trawiące je problemy. Obecnie wyzwaniem jest to, że do DPS-ów zaczynają trafiać osoby w coraz gorszym stanie, które z trudem mogłyby funkcjonować gdzie indziej. Budowa nowego systemu jest konieczna także po to, żeby odciążyć przepełnione DPS-y, co stworzy przestrzeń na kolejne reformy.

To niestety bardzo trudne. Musi odbyć się w ramach większego procesu: konieczna będzie edukacja dotycząca profilaktyki zdrowotnej, przekonanie ludzi do dbania o zdrowie już na wczesnych etapach życia. Takim działaniom służyłaby dobra edukacja zdrowotna w szkołach, uwzględniająca też w programie, czym jest starość. Dzieci i młodzież uczyliby się odpowiednio wcześnie wychwytywać niepokojące objawy związane z demencją i wtedy włączać wsparcie, co prowadziłoby koniec końców do tego, że DPS stałby się dopiero jednym z dalszych kroków.

Mówisz, że w centrum takiego systemu powinna być osoba wymagająca wsparcia i jej potrzeby. Jak obecnie wygląda życie w DPS-ie z perspektywy takiej osoby?

Trudno mówić o czymś takim jak „typowy dzień mieszkańca DPS-u” chociażby dlatego, że wiele zależy od stanu takiej osoby. Ale możemy spróbować. Wyobraźmy sobie przykładową mieszkankę DPS-u. Jej dzień mógłby wyglądać mniej więcej tak: Budzi się, a raczej jest budzona. Powiedzmy, że akurat tego dnia na nią przyszła kolej, żeby porządnie się wykąpać, więc jest kąpana. Jest przebierana, karmiona, ma jakieś zajęcia. Może to być terapia, ale też wspólne śpiewanie, szydełkowanie.

Istnieje stały rozkład zajęć?

Tak, obowiązuje ustalony rytm dnia. Najpierw kończąca pracę zmiana nocna konsultuje się ze zmianą dzienną i zdaje raport – od tego zaczyna się każdy dzień. Potem kolejno dzieją się rzeczy, o których już wspomniałem. Oczywiście żadne zajęcia nie są obowiązkowe. Dom Pomocy Społecznej, jak sama nazwa wskazuje, jest domem. W związku z tym istnieje w nim zawsze komponent niezależności. Ktoś może powiedzieć, że nie chce iść na terapię. Woli siedzieć w pokoju i po prostu spędzać czas z innymi osobami, które akurat mają na to ochotę. Pamiętam historię z Białegostoku, gdzie kilku panów wykupiło wspólnie dostęp do Canal+, żeby oglądać mecze Jagiellonii.

W każdym DPS-ie i dla każdego mieszkańca dzień może wyglądać nieco inaczej, ale zasadniczo jest to dość monotonna egzystencja. Z punktu widzenia pracownic (zwykle to kobiety) też wygląda to podobnie. Nie chcę mówić, że działają taśmowo, ale czasem trochę tak jest: mycie, przewijanie, karmienie, podawanie leków, kolejna tura mycia, rozmowy z mieszkańcami, kolejne posiłki…

To cholernie ciężka psychicznie i fizycznie robota, która z jednej strony jest bardzo powtarzalna, a z drugiej nigdy nie wiadomo, co się wydarzy. Codziennie może dojść do najbardziej niespodziewanych sytuacji.

Twoi rozmówcy powtarzają też, że to słabo płatna praca. Kim w takim razie są osoby, które się na nią decydują?

Ludzie pracujący nie lubią tego określenia, ale to naprawdę heroiczna praca. Motywacje do jej podjęcia są bardzo różne. Dla jednej z moich rozmówczyń było to ważne pod względem religijnym. Opowiada, że w tej pracy się spełnia i traktuje ją jako relację z Bogiem. Uczy się w niej czegoś o sobie, o człowieku i ma związane z tym przemyślenia do medytacji. Pewnego  rodzaju misyjność jest powszechnym elementem pracy w DPS-ach.

Czasem jest też po prostu tak, że DPS, jako duży zakład pracy, jest jedną z nielicznych opcji w okolicy. Czasem przechodzi to z pokolenia na pokolenie… Wydaje mi się, że jest to jeden z zawodów – podobnie jak zawód nauczyciela – do którego niektórzy po prostu czują powołanie.

Dlaczego tak trudna praca jest tak słabo wynagradzana?

Płace w DPS-ach są szokująco niskie. Często to okolice najniższej krajowej, czasem trochę więcej, kiedy związkowi zawodowemu uda się coś wywalczyć. To jedna z najsmutniejszych rzeczy w mojej książce: kiedy pytałem osoby pracujące w pomocy społecznej, ile powinny zarabiać w idealnym świecie, wszyscy podawali kwoty o tysiąc, tysiąc pięćset złotych wyższe od obecnych.

To nadal byłoby bardzo mało.

O to chodzi! To coś, co bardzo mnie smuci – jak bardzo praca dla drugiego człowieka jest w naszych głowach ustawiona jako praca „z misji”, za którą nie należą się duże pieniądze.

Mówimy o zawodach, bez których nasze społeczeństwo i nasza gospodarka by upadły, a nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, że ktoś mógłby zarabiać w nich pięciocyfrową kwotę. Moim zdaniem byłoby to jak najbardziej na miejscu.

W „Innym domu” przytaczasz historię rodziny, w której urodziło się dziecko z bardzo poważną niepełnosprawnością. Rodzice opowiadają, jak dużą pozytywną zmianą było dla nich oddanie dziecka do DPS-u. Ich otoczenie zareagowało jednak bardzo negatywnie. Z czego wynika piętnowanie oddawania członka rodziny do DPS-u?

Ciągle żyjemy w społeczeństwie, które uznaje, że to bliscy są od zajmowania się tobą w chorobie. Panuje też przekonanie, że nawet jeśli rodzic był beznadziejny, przemocowy i nie było z nim dobrego kontaktu, to na starość się pogodzicie i mimo wszystko się nim zajmiesz. Nie powinno być tego obowiązku.

W tym kontekście rozdział o rodzinie z Poznania uważam za jeden z kluczowych dla tej książki – pokazuje pełne spektrum tego, o czym piszę. System w dużym stopniu zostawił tę rodzinę samą. Poczucie bezsilności wpędziło rodziców w poważny kryzys psychiczny. Nawet kilkuminutowy spacer, wyjście z domu z synem było gigantycznym wyzwaniem. Do tego dochodziło niepoświęcanie wystarczającej uwagi starszej córce. Po pewnym czasie takiego funkcjonowania byli po prostu w kompletnej rozsypce. DPS okazał się dla nich wybawieniem. Jak sami mówią, dał im wolność, której tak bardzo potrzebowali. Było to na tyle uwalniające, że po jakimś czasie zdecydowali się na trzecie dziecko. Nawet z perspektywy demograficznej, systemowej, jest to duży sukces.
Moi bohaterowie mieli szczęście trafić na dobry DPS, który zatrudnia trochę więcej kadry niż trzeba. Dzięki temu opieka jest w nim lepszej jakości i bardziej zindywidualizowana. Działa tam też ośrodek rewalidacyjno-wychowawczy, dzieciaki mają więc zapewnioną edukację. Rodzice chłopca opowiadają, że po jakimś czasie od przeprowadzki do DPS-u zauważyli pozytywne zmiany w jego zachowaniu – zaczął się z nimi komunikować. Myślę, że historia tej rodziny bardzo dobrze pokazuje, że DPS może być czymś dobrym. Może zapewniać potrzebne wsparcie. Nie warto demonizować; istnieją różne DPS-y. Są takie, które spełniają dobrze swoją funkcję i robią nawet coś ponad normę.

Piętnowanie często bierze się pewnie z niezrozumienia. Ludzie wyobrażają sobie, że przecież to bardzo proste, poświęcić całe życie opiece nad dzieckiem z niepełnosprawnością. W rzeczywistości to sytuacja wręcz niemożliwa do wyobrażenia.

Co zrobić, jeżeli mamy w swoim otoczeniu osobę, która ewidentnie potrzebuje wsparcia systemu opieki społecznej. Do kogo można się zwrócić?

Myślę, że przede wszystkim zapytać tę osobę, czego jej potrzeba. Dopiero na bazie tej odpowiedzi można iść dalej. Nie ma jednego numeru, pod który można po prostu zadzwonić.

Zdarza się, że takie osoby nie chcą przyjąć pomocy, bo nie mogą pogodzić się ze swoją słabością. Ale to właśnie wtedy najbardziej potrzeba empatii, a w związku z tym czasu, przestrzeni, żeby z nimi porozmawiać, nawiązać relację. Nie możemy działać tak, że przedstawiamy komuś opcje i w ciągu minuty każemy mu się zdecydować. To oczywiście bardzo trudne. Co gorsza, uważam, że musimy pogodzić się z faktem, że nie będziemy w stanie rozwiązać wszystkich tego typu problemów. Są osoby, do których dotarcie jest prawie niemożliwe. Albo po prostu nie da się im pomóc.

Marzy mi się system, który widzi przede wszystkim człowieka, a nie przepis. Można napisać nawet najlepszą ustawę, a i tak nie zamkniemy w niej życia. Relacji, emocji nie da się zapisać w ustawie. Musi istnieć przestrzeń na elastyczność polegającą na empatii i otwartości. Wiem, że to utopia, ale niech przynajmniej wyznacza nam kierunek.

Wiele rozdziałów w twojej książce kończy się dopiskiem: „Osoba, z którą rozmawiałem, prosiła o zachowanie anonimowości”. Czy masz jakąś koncepcję z czego mogła wynikać taka nieśmiałość rozmówców i rozmówczyń?

Na pewno część osób mając świadomość, że rozmowa jest anonimowa, mogła się bardziej otworzyć i o pewnych rzeczach opowiedzieć bardziej szczerze.

Ale część pewnie nie chciała wypowiadać się pod nazwiskiem ze względu na jakiegoś rodzaju lęk. Może obawiały się represji, czy myślały, że ich wypowiedź dojdzie gdzieś wyżej i będą miały problem z pracą. Na pewno ważnym argumentem jest też dobro mieszkańców. Wiele osób podkreślało, żeby nie używać imion mieszkańców, o których mówią, żeby zachować również ich prywatność.

Wszystko to – chęć zachowania anonimowości, piętnowanie ze strony otoczenia, fakt, że praca w DPS-ach jest słabo płatna i przez to przyciąga osoby z mniejszą siłą przebicia – daje obraz systemu, o którym trudno jest czegoś się dowiedzieć. Wokół DPS-ów tworzy się atmosfera ponurej tajemnicy, mało kto słyszy o nich cokolwiek poza sporadycznie wyciekającymi do mediów informacjami o skandalach. Dlaczego tak mało słyszymy o życiu w DPS-ach i całym systemie pomocy społecznej?

Bo to nikogo nie interesuje. Odkąd zacząłem pracę nad tą książką, ciągle słyszę pytania o to, czemu zajmuję się takimi tematami. Mam wrażenie, że za tymi pytaniami stoi teza, że przecież wszyscy mają to gdzieś, więc po co o tym pisać.

To ciekawe też o tyle, że Polską rządzą starzy ludzie. Dla nich to powinien być istotny temat.

Dokładnie! Chociaż myślę, że powinno to interesować wszystkich. To kluczowy temat dotyczący każdego z nas. Po pierwsze powinniśmy zadawać sobie pytanie, jak wyobrażamy sobie swoją starość, starość swoich bliskich. Jak wyobrażamy sobie swoje życie, jeśli na przykład potrąci nas pijany kierowca i będziemy niezdolni do samodzielnego życia.

Ostatecznie odnosi nas to też do bardziej podstawowego pytania: jakiego społeczeństwa właściwie chcemy? Czy mocno zindywidualizowanego, z przekazem „jestem młody, sprawny, silny, kowal własnego losu i w razie czego zawsze sobie poradzę” czy bardziej solidarnego, wspólnotowego, empatycznego. Takiego, w którym ludzie widzą się wzajemnie i zapewniają sobie wsparcie.

Ja byłbym oczywiście za tym drugim. Myślę, że wszyscy bylibyśmy w nim szczęśliwsi.