Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Domos┼éawski: Uczmy si─Ö od Ameryki ┼üaci┼äskiej

Od dawna nie┼Ťwiadomie czerpiemy z do┼Ťwiadcze┼ä Ameryki ┼üaci┼äskiej. Niestety, wybieramy te najgorsze ÔÇô m├│wi Artur Domos┼éawski w rozmowie z Aleksandrem Kaczorowskim

ilustr.: Zofia R├│┼╝ycka

ilustr.: Zofia R├│┼╝ycka


Z Arturem Domos┼éawskim rozmawia Aleksander Kaczorowski.
ALEKSANDER KACZOROWSKI: Od jak dawna je┼║dzisz do Ameryki ┼üaci┼äskiej?
ARTUR DOMOS┼üAWSKI:┬áOd 21 lat.
To ju┼╝ szmat czasu.
Czyli mog─Ö si─Ö wym─ůdrza─ç?
Mo┼╝esz co┼Ť na jej temat powiedzie─ç. Przypominam sobie, ┼╝e gdy byli┼Ťmy razem przed laty u Ryszarda Kapu┼Ťci┼äskiego, w jego pracowni najbardziej rzuci┼é mi si─Ö w oczy zawalony ksi─ů┼╝kami st├│┼é ÔÇô to wszystko by┼éy lektury zwi─ůzane z jego kolejn─ů ksi─ů┼╝k─ů. Ty r├│wnie┼╝ masz zar├│wno wiedz─Ö wyniesion─ů z ksi─ů┼╝ek, jak i t─Ö praktyczn─ů, zdobyt─ů podczas wielu podr├│┼╝y do Ameryki ┼üaci┼äskiej. Dostrzegasz tam zmiany na lepsze?
Oczywi┼Ťcie, w wielu miejscach. Na przyk┼éad w Brazylii jest o wiele lepiej ni┼╝ dwadzie┼Ťcia lat temu. I to pod wieloma wzgl─Ödami, zar├│wno je┼Ťli chodzi o bezpiecze┼ästwo czy ┼Ťwiadomo┼Ť─ç ludzi, jak i warunki ┼╝ycia. Z pewn─ů doz─ů przesady mo┼╝na powiedzie─ç, ┼╝e te ostatnie dwie dekady to fiesta, najlepszy w dziejach czas dla ludzi nieb─Öd─ůcych beneficjentami kapitalizmu. W samej Brazylii pod rz─ůdami prezydenta Luli czterdzie┼Ťci milion├│w ludzi przeprowadzono z biedy do ni┼╝szej klasy ┼Ťredniej. Oni wprawdzie cz─Östo nadal mieszkaj─ů w fawelach, ale pracuj─ů, posy┼éaj─ů dzieci do szk├│┼é, maj─ů lepszy dost─Öp do lekarza.
O tym chcia┼ébym z tob─ů porozmawia─ç.┬á W ksi─ů┼╝ce ÔÇ×┼Üwiat nie na sprzeda┼╝ÔÇŁ (2002), pierwszej w Polsce publikacji opisuj─ůcej fenomen alterglobalizmu, czyli ruch├│w spo┼éecznych sprzeciwiaj─ůcych si─Ö neoliberalnej globalizacji, opisujesz konferencj─Ö prasow─ů Luiza Inacio┬áLuli┬áda Silvy, wiecznego kandydata na prezydenta, kt├│ry ÔÇô jak piszesz┬áÔÇô zawsze prowadzi w sonda┼╝ach, ale wybory zawsze przegrywa.
W tym samym 2002 roku Lula wygrał wybory.
W┼éa┼Ťnie. Jak to si─Ö sta┼éo, ┼╝e na pocz─ůtku XXI wieku, po stuleciu krwawych dyktatur, w tak wielu krajach Ameryki ┼üaci┼äskiej┬áÔÇô w Brazylii, Argentynie, Chile, Boliwii┬áÔÇô w wyniku demokratycznych wybor├│w doszli do w┼éadzy lewicowi reformatorzy? Jak by┼éa geneza tej, jak powiedzia┼ée┼Ť, fiesty?
Zadajesz pytania, na kt├│re b─Öd─Ö chcia┼é odpowiedzie─ç w mojej kolejnej ksi─ů┼╝ce, po┼Ťwi─Öconej Ameryce ┼üaci┼äskiej. Mam nadziej─Ö, ┼╝e zdo┼éam j─ů napisa─ç w ci─ůgu najbli┼╝szych lat. Ale, je┼Ťli pozwolisz, tytu┼éem anegdoty chcia┼ébym wr├│ci─ç na chwil─Ö do ksi─ů┼╝ki ÔÇ×┼Üwiat nie na sprzeda┼╝ÔÇŁ. Pami─Ötam, jak przynosi┼éem do redakcji Gazety Wyborczej kolejne teksty, najpierw tytu┼éowy reporta┼╝, potem rozmowy z liderami ruchu alterglobalistycznego, kt├│rych pozna┼éem w 2002 roku w brazylijskim Porto Allegre. Byli w┼Ťr├│d nich zar├│wno wybitni dzia┼éacze ruchu, jak Lori Wallach, organizatorka protest├│w przeciwko konferencji ┼Üwiatowej Organizacji Handlu w Seattle w 1999 roku, jak r├│wnie┼╝ intelektuali┼Ťci, tacy jak pisarz Manuel V├ízquez┬áMontalb├ín┬áczy Ignacio Ramonet, ├│wczesny szef Le Monde Diplomatique. Szefostwo Gazety na kolejnych zebraniach dopytywa┼éo si─Ö z rosn─ůcym zniecierpliwieniem: ÔÇ×Ile ty jeszcze tego przywioz┼ée┼Ť? Przecie┼╝ my nie jeste┼Ťmy biuletynem alterglobalistycznym!ÔÇŁ. Wspominam o tym, ┼╝eby przypomnie─ç, jak dziwacznie brzmia┼éy wtedy dla medi├│w g┼é├│wnego nurt argumenty krytyk├│w neoliberalnej globalizacji.
Musz─Ö si─Ö uderzy─ç w piersi, tym bardziej, ┼╝e by┼éem wtedy szefem Gazety ┼Üwi─ůtecznej. Mnie tak┼╝e twoi rozm├│wcy wydawali si─Ö jakimi┼Ť oszala┼éymi lewakami, pogrobowcami niedosz┼éej latynoskiej rewolucji. Ale i ty pyta┼ée┼Ť ich wci─ů┼╝ o antyamerykanizm czy stosunek do komunistycznej Kuby Fidela Castro. Mam wra┼╝enie, ┼╝e w naszym pokoleniu niemal wszyscy┬áÔÇô nawet ci, kt├│rzy serce mieli po lewej strojnie ÔÇô alergicznie reagowali na jak─ůkolwiek krytyk─Ö USA czy u┼╝ycie komunistycznych symboli. Zarazem byli┼Ťmy przekonani, ┼╝e czas rewolucji si─Ö sko┼äczy┼é wraz z ko┼äcem historii.
Ryszard Kapu┼Ťci┼äski zapisa┼é wtedy w notatkach do planowanej ksi─ů┼╝ki o Ameryce ┼üaci┼äskiej, ┼╝e sko┼äczy┼é mu si─Ö temat. Nie ma ju┼╝ masowych ruch├│w rewolucyjnych na rzecz zmian, projekt├│w naprawy ┼Ťwiata. Dzi┼Ť biedni, nawet gdy si─Ö buntuj─ů, chc─ů tylko wyrwa─ç kawa┼éek tortu dla siebie. Nie ma wielkich wsp├│lnotowych narracji. Ot├│┼╝ moim zdaniem Kapu┼Ťci┼äski mia┼é racj─Ö, a zarazem myli┼é si─Ö. Te ostatnie kilkana┼Ťcie lat pokaza┼éo, ┼╝e wielkie projekty czy narracje jednak si─Ö pojawi┼éy, i to w┼éa┼Ťnie w krajach Ameryki ┼üaci┼äskiej.
Wsz─Ödzie tam dosz┼éo do zmian o cechach zar├│wno rewolucyjnych, jak i reformatorskich. Mo┼╝na pos┼éu┼╝y─ç si─Ö terminem TimothyÔÇÖego Gartona Asha i powiedzie─ç, ┼╝e dosz┼éo tam do ÔÇ×refolucjiÔÇŁ. Zasz┼éy rewolucyjne zamiany w my┼Ťleniu, w ┼Ťwiadomo┼Ťci mas, ludzi ubogich, natomiast zmiany spo┼éeczne przeprowadzono drog─ů ewolucyjn─ů, bez przemocy, na dodatek w ramach systemu kapitalistycznego, nie kwestionuj─ůc jego zasad. Nawet w Wenezueli pod rz─ůdami Hugo Chaveza czy w Boliwii Evo Moralesa szumne zapowiedzi socjalizmu XXI wieku by┼éy tylko symbolicznym, j─Özykowym naddatkiem. W praktyce nigdzie nie podwa┼╝ono fundament├│w gospodarki kapitalistycznej, a jedynie w inny spos├│b dystrybuowano bogactwo. Struktury w┼éasno┼Ťci pozosta┼éy prawie nienaruszone.
By┼é jaki┼Ť wsp├│lny pow├│d tych ÔÇ×refolucjiÔÇŁ?
Reporter pracuje zwykle za pomoc─ů szczeg├│┼éu, indywidualnych historii, a ty pytasz o syntez─Ö. Spr├│bujmy si─Ö o ni─ů pokusi─ç. Oczywi┼Ťcie ka┼╝dy z tych kraj├│w mia┼é swoj─ů lokaln─ů specyfik─Ö. Na przyk┼éad w Argentynie to by┼é kryzys finansowy w 2001 roku, kt├│ry wyni├│s┼é do w┼éadzy Nestora Kirchnera. W Wenezueli ostatecznie skompromitowa┼é si─Ö duopol tradycyjnych partii, co pozwoli┼éo wygra─ç demokratyczne wybory komu┼Ť takiemu jak Chavez. S─ůdz─Ö, ┼╝e wsp├│lnym mianownikiem zmian by┼éa reakcja na polityk─Ö neoliberaln─ů, wprowadzan─ů w r├│┼╝nych krajach kontynentu.
To si─Ö zacz─Ö┼éo ju┼╝ w Chile w drugiej po┼éowie lat 70. ubieg┼éego wieku. Tam po raz pierwszy zastosowano recept─Ö Miltona Friedmanna. Tak zwani Chicago Boys wdro┼╝yli w├│wczas mniej wi─Öcej ten sam program, kt├│ry na pocz─ůtku lat 90. realizowa┼é Leszek Balcerowicz.
Czyli?
Czyli deregulacja gospodarki, wycofanie si─Ö pa┼ästwa z obowi─ůzk├│w publicznych, liberalizacja handlu zagranicznego, utrzymywanie niskiej inflacji, ochrona praw autorskich, wreszcie prywatne fundusze emerytalne. Ta neoliberalna recepta zosta┼éa skodyfikowana ex post przez Johna Williamsona jako tak zwany konsens waszyngto┼äski i by┼éa wprowadzana ju┼╝ w latach 70. w Chile i Argentynie, a w kolejnej dekadzie w Boliwii, mi─Ödzy innymi przez Jeffreya Sachsa, p├│┼║niej g┼é├│wnego doradc─Ö Balcerowicza.
Koszty tych reform by┼éy ogromne. W Wenezueli w 1989 roku dosz┼éo do ┼Ťlepej rebelii, tak zwanego┬ácaracazo. Biedota ze slums├│w okalaj─ůcych Caracas zesz┼éa ze wzg├│rz do miasta i zacz─Ö┼éa je pl─ůdrowa─ç, napada─ç na sklepy, na mieszkania prywatne, rabowa─ç, czasami te┼╝ zabija─ç mieszka┼äc├│w. Rz─ůd wys┼éa┼é wojsko, co zako┼äczy┼éo si─Ö ogromn─ů masakr─ů, wed┼éug oficjalnych danych zgin─Ö┼éo oko┼éo trzystu os├│b, wed┼éug nieoficjalnych szacunk├│w ponad dwa tysi─ůce. Zamordowanych grzebano w masowych grobach. Te wydarzenia sta┼éy si─Ö zreszt─ů mitem za┼éo┼╝ycielskim ruchu Chaveza.
W wypowiedziach twoich rozm├│wc├│w z Porto Allegre powraca problem NAFTA, czyli uk┼éadu o wolnym handlu w Ameryce P├│┼énocnej, wprowadzonym w 1993/94 roku. Korporacje zarobi┼éy na nim krocie, kosztem gospodarki i spo┼éecze┼ästwa Meksyku.
Prowadzono wtedy rozmowy o podobnym uk┼éadzie handlowym, kt├│ry mia┼é po┼é─ůczy─ç obie Ameryki, tak zwanym FTAA, po hiszpa┼äsku ALCA. Traktat ostatecznie nie wszed┼é w ┼╝ycie, mi─Ödzy innymi za spraw─ů sprzeciwu Brazylii. Ale, szczerze m├│wi─ůc, ten argument oddzia┼éywa┼é na potencjalnych lider├│w opozycji czy ruch├│w ludowych, a nie na masy. Wyobra┼║ sobie, ┼╝e masz wyt┼éumaczy─ç mieszka┼äcom faweli, co to jest traktat ALCA. Dla nich decyduj─ůcym argumentem by┼éy warunki ┼╝ycia, ich n─Ödza i brak perspektyw. To dlatego w ko┼äcu zdecydowali si─Ö zaufa─ç zupe┼énie innym przyw├│dcom, cho─ç media, a zw┼éaszcza telewizje, zwi─ůzane na og├│┼é ze star─ů oligarchi─ů b─ůd┼║ z instytucjami finansowymi, straszy┼éy, ┼╝e Lula to nowy Lenin i tym podobne. Inna sprawa, ┼╝e Lula, chc─ůc zdoby─ç g┼éosy cz─Ö┼Ťci klasy ┼Ťredniej, bez czego jego zwyci─Östwo nie by┼éoby mo┼╝liwe, troch─Ö z┼éagodzi┼é j─Özyk swojej kampanii.
Lul─Ö por├│wnywano niekiedy z Wa┼é─Ös─ů. Czy s┼éusznie?
To por├│wnanie mia┼éo jakie takie uzasadnienie w okresie dyktatury, zar├│wno w Polsce, jak i w Brazylii, czyli w latach┬á80. ubieg┼éego wieku. Dwaj liderzy zwi─ůzkowi, dwaj robotnicy, jeden ze stoczni, drugi z huty, obaj z biednych ch┼éopskich rodzin, obaj obdarzeni charyzm─ů. Ale w momencie zako┼äczenia dyktatury podobie┼ästwa si─Ö ko┼äcz─ů. Wa┼é─Ösa jako przyw├│dca w demokratycznym kraju nie osi─ůga niczego, paradoksalnie jest takim samotnym caudillo, wodzem bez armii, awanturnikiem na szczycie, kt├│ry wygrywa wybory, ale kompletnie nie ma pomys┼éu, co z t─ů w┼éadz─ů zrobi─ç. Lula przeciwnie, ma bardzo konkretny plan, jest wodzem, ale te┼╝ emanacj─ů szerokiego ruchu, kt├│ry rozwija si─Ö od pocz─ůtku lat 80., a tworz─ů go zar├│wno zwi─ůzkowcy, robotnicy z wielkich zak┼éad├│w pracy, inteligencja i drobna bur┼╝uazja, jak i, co ciekawe, ko┼Ťci├│┼é, a w┼éa┼Ťciwie lewicowe skrzyd┼éo ko┼Ťcio┼éa katolickiego, zwi─ůzane z teologi─ů wyzwolenia. Jak r├│wnie┼╝ niedobitki ruch├│w rewolucyjnych z lat 60. i 70., byli komuni┼Ťci z rozmaitych nurt├│w.
Lula dochodzi do w┼éadzy i od pocz─ůtku musi si─Ö u┼éo┼╝y─ç z wielkim kapita┼éem. Gdyby przysz┼éo mu do g┼éowy pozbawi─ç zysk├│w instytucje finansowe i banki, a latyfundyst├│w ziemi, na przyk┼éad w ramach reformy rolnej, prawdopodobnie zosta┼éby szybko wywr├│cony. Lula zostawi┼é wi─Öc t─Ö sfer─Ö nietkni─Öt─ů (spr├│bowa┼éa tego dopiero jego nast─Öpczyni Dilma Rousseff; by┼éy doradca Luli, Ladislau Dowbor twierdzi zreszt─ů, ┼╝e z tego powodu dosz┼éo ostatnio do jej impeachmentu). Lula ma program innej dystrybucji dochod├│w Brazylii. Wprowadza szerokie ustawodawstwo socjalne, jego g┼é├│wnym instrumentem jest Bolsa Familia ÔÇô bezpo┼Ťredni transfer pieni─Ödzy do kieszeni ubogich obywateli, na ka┼╝de dziecko.
Takie 500+?
Znacznie bardziej ambitne. Na dodatek ka┼╝de dziecko obj─Öte programem musi p├│j┼Ť─ç do szko┼éy, co ma olbrzymie znaczenie w kraju, w kt├│rym do niedawna miliony ludzi nie mia┼éy nawet dowod├│w osobistych, nie m├│wi─ůc o dost─Öpie do edukacji, s┼éu┼╝by zdrowia czy wreszcie urn wyborczych. Wcze┼Ťniej, by pos┼éu┼╝y─ç si─Ö terminem Giorgio Agambena, mieli tylko ┼╝ycie biologiczne. Pod rz─ůdami Luli zyskali ┼╝ycie polityczne. W Brazylii wielu najubo┼╝szych mieszka w odleg┼éych wioskach, do kt├│rych dopiero niedawno doprowadzono elektryczno┼Ť─ç. Tak wi─Öc reformy prowadzono na wielu poziomach, a ich efekty s─ů bardzo wymierne. Wsp├│┼éczynnik ONZ Human Developemenet Index w okresie rz─ůd├│w Luli znacz─ůco wzr├│s┼é; nie jest bardzo bliski kraj├│w rozwini─Ötych, ale jest znacznie bli┼╝ej ni┼╝ dwadzie┼Ťcia lat temu. Na mnie jednak najwi─Öksze wra┼╝enie robi to, ┼╝e przed dwudziestu laty przeci─Ötny Brazylijczyk ┼╝y┼é o dziewi─Ö─ç lat kr├│cej ni┼╝ dzi┼Ť. To jest g┼é├│wnie kwestia dost─Öpu do s┼éu┼╝by zdrowia, ale tak┼╝e edukacji, wy┼╝ywienia, zmiany diety. Kiedy┼Ť biedny Brazylijczyk ┼╝ywi┼é si─Ö g┼é├│wnie fasol─ů, dzi┼Ť nawet ubodzy jedz─ů kurczaki, wo┼éowin─Ö, a raz na tydzie┼ä czy dwa┬áÔÇô owoce morza.
A jak jest z przest─Öpczo┼Ťci─ů?
Z tym jest gorzej. Przest─Öpczo┼Ť─ç i liczba zab├│jstw na przyk┼éad w Rio zacz─Ö┼éa spada─ç, gdy policja zacz─Ö┼éa odbija─ç fawele z r─ůk gangster├│w. Ka┼╝da dzielnica ma swoje fawele, wi─Öc zacz─Öto od najlepszych dzielnic, wypychaj─ůc gangi narkotykowe do tych gorszych. Zrobi┼éo si─Ö bezpieczniej, wi─Öc wzros┼éy ceny nieruchomo┼Ťci. W efekcie w ┼Ťlad za gangsterami do gorszych dzielnic przenosili si─Ö tak┼╝e biedniejsi mieszka┼äcy. Czyli problem nie by┼é rozwi─ůzany, tylko transferowany z jednej cz─Ö┼Ťci miasta do innej. Robiono to zw┼éaszcza przed mundialem (2014) i olimpiad─ů (2016). Niestety, w tej chwili horror zn├│w zaczyna wraca─ç. Liczba zab├│jstw i napad├│w w Rio jest przera┼╝aj─ůca, cho─ç mimo wszystko jest lepiej ni┼╝ w najgorszych latach 80. i 90.
Czy s─ůdzisz, ┼╝e mogliby┼Ťmy wyci─ůgn─ů─ç jak─ů┼Ť lekcj─Ö z latynoskich do┼Ťwiadcze┼ä?
My┼Ťl─Ö, ┼╝e od dawna nie┼Ťwiadomie z nich czerpiemy. Niestety, wybieramy te najgorsze, jak OFE, albo realizujemy je w skrajnym wariancie, jak neoliberalne reformy Leszka Balcerowicza. O ile jednak mo┼╝na nie mie─ç pretensji do Balcerowicza z pocz─ůtku lat 90., bo nikt przed nim nie przeprowadza┼é gospodarki centralnie planowanej do kapitalistycznej, o tyle do wprowadzenia prywatnych funduszy emerytalnych ju┼╝ mo┼╝na, bo testowano je w Chile i wiadomo by┼éo, ┼╝e nie zagwarantuj─ů nam emerytur pozwalaj─ůcych sp─Ödzi─ç staro┼Ť─ç na Karaibach, jak ┼éudzi┼éy nas reklamy. To jest system, kt├│ry zda┼éby egzamin tylko w┼Ťr├│d ludzi, kt├│rzy ┼Ťwietnie zarabiaj─ů i nie maj─ů przerw w zatrudnieniu. Ile by┼éo takich ludzi w Polsce pod rz─ůdami Jerzego Buzka? Ilu ich jest dzi┼Ť? Pierwsze, niepokoj─ůce efekty OFE w Chile by┼éy znane ju┼╝ w drugiej po┼éowie lat 90., czyli w czasie, gdy w Polsce reklamy funduszy obiecywa┼éy emerytur─Ö pod palmami. Mo┼╝na powiedzie─ç, ┼╝e rz─ůdz─ůcy wcisn─Öli nam ciemnot─Ö.
Za pomoc w przeprowadzeniu rozmowy dzi─Ökuj─Ö Stowarzyszeniu Inicjatyw Spo┼éeczno-Kulturalnych Stacja Muran├│w, gospodarzowi cyklu spotka┼ä ÔÇ×G┼é├│d intelektualnyÔÇŁ.
***
Artur Domos┼éawski┬ájest dziennikarzem i reporterem, autorem biografii Ryszarda Kapu┼Ťci┼äskiego ÔÇ×Kapu┼Ťci┼äski non-fictionÔÇŁ (2010), a tak┼╝e wielu ksi─ů┼╝ek reporterskich: ÔÇ×WykluczeniÔÇŁ (2016), ÔÇ×┼Ümierci w AmazoniiÔÇŁ (2013), ÔÇ×Ameryka zbuntowana. Siedemna┼Ťcie dialog├│w o ciemnych stronach imperium wolno┼ŤciÔÇŁ (2007), ÔÇ×Gor─ůczka latynoameryka┼äskaÔÇŁ (2004), ÔÇ×┼Üwiat nie na sprzeda┼╝. Rozmowy o globalizacji i kontestacjiÔÇŁ (2002) i ÔÇ×Chrystus bez karabinu. O pontyfikacie Jana Paw┼éa IIÔÇŁ (1999). W latach 1991ÔÇô2011 by┼é dziennikarzem ÔÇ×Gazety WyborczejÔÇŁ, od 2011 roku jest zwi─ůzany z tygodnikiem ÔÇ×PolitykaÔÇŁ, wsp├│┼épracuje tak┼╝e z polsk─ů edycj─ů miesi─Öcznika ÔÇ×Le Monde DiplomatiqueÔÇŁ. Otrzyma┼é tytu┼é Dziennikarza Roku 2010 przyznawany przez miesi─Öcznik ÔÇ×PressÔÇŁ.
***
Pozosta┼ée teksty z┬ábie┼╝─ůcego numeru dwutygodnika ÔÇ×KontaktÔÇŁ mo┼╝na znale┼║─ç┬átutaj.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś