Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Doch├│d podstawowy: zapis debaty

Gdyby pracodawca nie m├│g┼é powiedzie─ç pracownikowi: ÔÇ×je┼Ťli ci─Ö zwolni─Ö, umrzesz z g┼éoduÔÇŁ, albo ┼╝e na jego miejsce czeka dziesi─Öciu bezrobotnych, to sytuacja przetargowa pracownika przy negocjowaniu wysoko┼Ťci p┼éac by┼éaby zupe┼énie inna.

ilustr.: Klara Jankiewicz


Prezentujemy skr├│cony i zredagowany zapis debaty na temat podstawowego dochodu gwarantowanego, kt├│ra odby┼éa si─Ö 12 lipca w ramach cyklu ÔÇ×Wczasy ekonomiczneÔÇŁ, organizowanego przez Zielony Jazd├│w we wsp├│┼épracy z CSW Zamek Ujazdowski. W dyskusji, kt├│r─ů poprowadzi┼é Micha┼é Augustyn, udzia┼é wzi─Öli: prof. Ryszard Szarfenberg, Maciej Szlinder oraz Arek Paso┼╝yt.
 
Micha┼é Augustyn: O idei podstawowego dochodu gwarantowanego, inaczej nazywanego ÔÇ×bezwarunkowymÔÇŁ, zrobi┼éo si─Ö g┼éo┼Ťno przy okazji inicjatywy obywatelskiej na rzecz wprowadzenia tego rozwi─ůzania w Unii Europejskiej. Jak by┼Ťcie Panowie mogli kr├│tko j─ů scharakteryzowa─ç? Na ile s┼éuszne s─ů ironiczne por├│wnania z PRL-owskim ÔÇ×czy si─Ö stoi, czy si─Ö le┼╝y, tysi─ůc z┼éotych si─Ö nale┼╝yÔÇŁ, kt├│re da si─Ö wyczyta─ç w tle licznych z┼éo┼Ťliwych komentarzy w Internecie?
prof. Ryszard Szarfenberg: To skojarzenie paradoksalnie chwyta pewien sens idei dochodu podstawowego, poniewa┼╝ faktycznie zmienia ona znacz─ůco nasze wyobra┼╝enie na temat sposobu zarabiania pieni─Ödzy. Obecnie otrzymujemy dochody przede wszystkim sprzedaj─ůc nasz─ů si┼é─Ö robocz─ů na rynku pracy. Natomiast system podstawowego dochodu obywatelskiego zak┼éada, ┼╝e ka┼╝dy z nas otrzymywa┼éby bezwarunkowo kwot─Ö dochodu niezwi─ůzanego z prac─ů. Ten doch├│d by┼éby wyp┼éacany regularnie ze ┼Ťrodk├│w publicznych przez publiczne instytucje i mia┼éby nam starcza─ç na utrzymanie si─Ö na pewnym bardzo niskim, podstawowym poziomie. Tak┼╝e wspomniane tysi─ůc z┼éotych ma w tym kontek┼Ťcie sens, bo tyle mniej wi─Öcej wynosi miesi─Öczne minimum socjalne dla jednoosobowego gospodarstwa domowego w naszym kraju.
Warto zaznaczy─ç, ┼╝e ten system r├│┼╝ni si─Ö znacz─ůco od zasi┼éku dla bezrobotnych, poniewa┼╝ otrzymujemy go bez obowi─ůzku poszukiwania pracy. R├│┼╝ni si─Ö od ┼Ťwiadcze┼ä pomocy spo┼éecznej, poniewa┼╝ nie musimy poddawa─ç si─Ö procesowi aktywizacji zawodowej. R├│┼╝ni si─Ö wreszcie od systemu ubezpiecze┼ä spo┼éecznych, w kt├│rym otrzymywanie ┼Ťwiadczenia┬áÔÇô w razie choroby, bezrobocia czy na staro┼Ť─ç┬áÔÇô jest uzale┼╝nione od wcze┼Ťniejszego odprowadzania sk┼éadki. Oczywi┼Ťcie, ta bezwarunkowo┼Ť─ç by┼éaby ograniczona do obywateli danego pa┼ästwa, wzgl─Ödnie obywateli Unii Europejskiej. No, chyba ┼╝e wprowadziliby┼Ťmy rz─ůd globalny i globalne spo┼éecze┼ästwo obywatelskie. W├│wczas mo┼╝na by sobie wyobrazi─ç, ┼╝e doch├│d podstawowy otrzymywa┼éby ka┼╝dy cz┼éowiek z tego tylko tytu┼éu, ┼╝e jest cz┼éowiekiem i ┼╝e ma prawo do zagwarantowania mu minimum egzystencji…
Maciej Szlinder: Warto zaznaczy─ç, ┼╝e zgodnie z niekt├│rymi projektami doch├│d mia┼éby by─ç wyp┼éacany w innych ni┼╝ miesi─Öczne odst─Öpach czasu, byle regularnie. Nie wszyscy zwolennicy podstawowego dochodu opowiadaj─ů si─Ö r├│wnie┼╝ za tym, aby gwarantowa┼é on pe┼éne minimum egzystencjalne. Niekt├│rzy twierdz─ů, ┼╝e lepiej, aby zapewnia┼é tylko jego cz─Ö┼Ť─ç. Na pewno jednak idea dochodu podstawowego zawiera bezwzgl─Ödnie jego bezwarunkowo┼Ť─ç, powszechno┼Ť─ç i indywidualno┼Ť─ç.
 
Projekt, o kt├│rym m├│wimy, wydaje si─Ö wr─Öcz utopijny. Aby odwa┼╝y─ç si─Ö na jego realizacj─Ö, trzeba by─ç bardzo mocno przekonanym o jego s┼éuszno┼Ťci. Mo┼╝e warto wi─Öc powiedzie─ç o tym, dlaczego warto wprowadzi─ç doch├│d podstawowy? Czemu on mia┼éby s┼éu┼╝y─ç? W czym jest lepszy od dotychczas stosowanych instrument├│w polityki spo┼éecznej?
RS: Pierwszym argumentem u┼╝ywanym zwykle przez zwolennik├│w dochodu podstawowego jest ÔÇ×argument z wolno┼ŤciÔÇŁ. Sytuacja, w kt├│rej aby zapewni─ç byt sobie, a cz─Östo i innym, musimy sprzedawa─ç w┼éasn─ů si┼é─Ö robocz─ů, stawia nas cz─Östo w sytuacji uzale┼╝nienia od pracodawcy. Przewa┼╝nie jest ono prawnie uzasadnione, cho─ç w praktyce bywa, ┼╝e znacznie wykracza poza legalne ramy. Jeste┼Ťmy skazani na doch├│d z rynku pracy, wi─Öc nasza pozycja jest s┼éaba, nasze warunki pracy mog─ů by─ç kiepskie i ┼éatwo mo┼╝emy zosta─ç wykorzystani. Zw┼éaszcza je┼Ťli nie mamy wysokich kwalifikacji. Je┼╝eli wi─Öc damy ka┼╝demu tak─ů finansow─ů podstaw─Ö, znacz─ůco zwi─Ökszymy jego niezale┼╝no┼Ť─ç.
Wi─Öcej wolno┼Ťci zapanowa┼éoby tak┼╝e w relacjach wewn─ůtrz gospodarstwa domowego, w kt├│rym cz─Ö┼Ť─ç doros┼éych cz┼éonk├│w, kt├│ra nie zarabia┬áÔÇô jest to przewa┼╝nie ┼╝ona lub doros┼ée, a jeszcze niesamodzielne dzieci┬áÔÇô pozostaje zupe┼énie uzale┼╝niona od ┼╝ywiciela rodziny.
Kluczowym celem dochodu podstawowego jest likwidacja ub├│stwa, to znaczy wykluczenie sytuacji, w kt├│rych nie posiadamy ┼Ťrodk├│w na bie┼╝─ůce utrzymanie. Najcz─Östsz─ů strategi─ů jest w├│wczas zad┼éu┼╝anie si─Ö u wierzyciela, co w przypadku braku zdolno┼Ťci kredytowej oznacza przewa┼╝nie pobieranie chwil├│wek w parabanku. To nowoczesna forma niewoli za d┼éugi, gdy┼╝ mamy do czynienia z sytuacj─ů pe┼énej zale┼╝no┼Ťci wobec wierzyciela. Oczywi┼Ťcie, wprowadzenie dochodu podstawowego nie ma na celu wykluczenia mo┼╝liwo┼Ťci pope┼éniania b┼é─Öd├│w i zad┼éu┼╝ania si─Ö. Jednak┼╝e w wi─Ökszo┼Ťci koncepcji nie m├│g┼éby by─ç on przedmiotem egzekucji komorniczej. Poza tym, je┼Ťli uda┼éoby si─Ö faktycznie ub├│stwo zlikwidowa─ç, to ludzie my┼Ťleliby bardziej d┼éugoterminowo, a nie tylko o zaspokojeniu podstawowych potrzeb, co mog┼éoby sprawi─ç, ┼╝e byliby w stanie zabezpieczy─ç si─Ö przed ub├│stwem.
MS: Z mojego punktu widzenia bardzo wa┼╝na jest mo┼╝liwo┼Ť─ç r├│wnego roz┼éo┼╝enia samej mo┼╝liwo┼Ťci niepracowania, kt├│rej nie obserwowali┼Ťmy w ┼╝adnym znanym z historii systemie ekonomiczno-spo┼éecznym. Nie znaczy to wcale, ┼╝e ludzie by z tego prawa korzystali. Gdyby uda┼éo si─Ö wprowadzi─ç doch├│d podstawowy, bod┼║ce do zatrudnienia by┼éyby inne. Chocia┼╝by dlatego, ┼╝e zwi─Ökszy┼éby on si┼é─Ö efektywnego popytu, co prze┼éo┼╝y┼éoby si─Ö na wi─Öksze mo┼╝liwo┼Ťci inwestycyjne i wi─Öksz─ů liczb─Ö miejsc pracy. Jednak tym, co uleg┼éoby najpowa┼╝niejszej zmianie, by┼éaby relacja klasowa na rynku pracy. Gdyby pracodawca nie m├│g┼é powiedzie─ç pracownikowi: ÔÇ×je┼Ťli ci─Ö zwolni─Ö, umrzesz z g┼éoduÔÇŁ, albo ┼╝e na jego miejsce czeka dziesi─Öciu bezrobotnych, to sytuacja przetargowa pracownika przy negocjowaniu wysoko┼Ťci p┼éac by┼éaby zupe┼énie inna.
Arek Paso┼╝yt: Poszerzenie sfery wolno┼Ťci dzi─Öki zagwarantowaniu podstawowego przychodu jest bardzo ciekawe z punktu widzenia artyst├│w. Jaki┼Ť czas temu napisa┼éem Manifest Paso┼╝ytniczy, w kt├│rym stawia┼éem spraw─Ö jasno: ÔÇ×Artysta tworzy sztuk─Ö. To jego powo┼éanie i praca. Jednak cz─Östo, cho─ç robi to nami─Ötnie i dobrze, nie mo┼╝e si─Ö z tego utrzyma─ç. Zostaje zmuszony do stopniowego porzucania swojego zami┼éowania do sztuki na rzecz innego zawodu. Tym samym umiera jako tw├│rcaÔÇŁ. Problem polega na tym, ┼╝e artysta, mimo ┼╝e ci─Ö┼╝ko pracuje, nie tworzy cz─Östo niczego materialnie u┼╝ytecznego. Jego praca nie jest wynagradzana. Sam tekst Manifestu wzi─ů┼é si─Ö z mojego pomys┼éu na ┼╝ycie. Nie mog┼éem znale┼║─ç zatrudnienia w sztuce, wi─Öc paso┼╝ytuj─Ö. To znaczy: mieszkam w r├│┼╝nych instytucjach zwi─ůzanych z kultur─ů i dzi─Öki temu nie musz─Ö wydawa─ç pieni─Ödzy na mieszkanie. Przewa┼╝nie udaje mi si─Ö tak┼╝e wytargowa─ç po┼╝ywienie, a nawet drobne pieni─ůdze ÔÇ×na ┼╝ycieÔÇŁ. Ograniczam wi─Öc ┼Ťrodki, kt├│re musz─Ö wydawa─ç na swoje przetrwanie. Mo┼╝na powiedzie─ç, ┼╝e to jest rodzaj eksperymentu jednoosobowego wprowadzenia dochodu podstawowego. Dzi─Öki sztuce chc─Ö dostawa─ç podstawowe minimum do prze┼╝ycia i to mi si─Ö od czterech lat udaje. Ale wielu innym niestety nie.
W Polsce arty┼Ťci uprawiaj─ůcy sztuk─Ö wsp├│┼éczesn─ů s─ů utrzymywani z ja┼ému┼╝ny od instytucji kulturalnej. To s─ů najcz─Ö┼Ťciej grosze, zupe┼énie niewsp├│┼émierne do ich wk┼éadu i czasu pracy. Dlatego bardzo bym si─Ö z tego cieszy┼é, gdybym m├│g┼é si─Ö uwolni─ç od tego ci─ůgu niepewno┼Ťci finansowej i nieprzyjemnych sytuacji z ni─ů zwi─ůzanych, w kt├│rym musz─Ö ┼╝y─ç.
 
Z jednej strony sytuacja, w kt├│rej jeste┼Ťmy zmuszani do pracy wbrew naszym pragnieniom i przekonaniom, przypomina nieco sytuacj─Ö niewolnika. Ale z drugiej strony pojawia si─Ö gro┼║ba, ┼╝e du┼╝a cz─Ö┼Ť─ç os├│b otrzymuj─ůcych doch├│d podstawowy straci┼éaby jak─ůkolwiek motywacj─Ö do pracy. Czy gdyby┼Ťmy wprowadzili go w Polsce z dnia na dzie┼ä, nie okaza┼éoby si─Ö, ┼╝e zabrak┼éoby r─ůk do pracy w zawodach niepopularnych i ci─Ö┼╝kich? Czy nie rozkwit┼éaby gospodarka nieformalna, r├│┼╝ne aktywno┼Ťci poza instytucjami rynku i pa┼ästwa?
MS: My┼Ťl─Ö, ┼╝e w tym miejscu warto powo┼éa─ç si─Ö na wyniki bada┼ä. Wprowadzono pewne formy zbli┼╝one do dochodu podstawowego w niekt├│rych regionach Kanady i sprawdzano, w jaki spos├│b on rzeczywi┼Ťcie wp┼éywa na ch─Ö─ç ludzi do pracy. W efekcie tylko tylko kilka procent zatrudnionych z niej zrezygnowa┼éo. Prawda jest taka, ┼╝e do tych wynik├│w nale┼╝y podchodzi─ç sceptycznie, gdy┼╝ badania zosta┼éy przeprowadzone na bardzo ma┼éej pr├│bie. Dopiero gdyby┼Ťmy dysponowali danymi po wprowadzeniu dochodu podstawowego w ca┼éej gospodarce jakiego┼Ť kraju, mogliby┼Ťmy powiedzie─ç wi─Öcej, gdy┼╝ zmieni┼éby si─Ö ca┼ékowicie punkt odniesienia, warunki gry.
My┼Ťl─Ö jednak, ┼╝e zupe┼énie nie ma zagro┼╝enia, ┼╝e zabrak┼éoby ch─Ötnych do pracy. Po pierwsze, ka┼╝dy z nas mo┼╝e sobie zada─ç pytanie, czy chcia┼éby ┼╝y─ç ca┼ée ┼╝ycie za ten koszyk d├│br, kt├│ry mo┼╝e dzi┼Ť kupi─ç za tysi─ůc z┼éotych. Mo┼╝e b─Öd─ůc studentem┬áÔÇô tak, ale p├│┼║niej nie jest to chyba niczyim marzeniem. Po drugie, nawi─ůzuj─ůc do tego, o czym m├│wi┼éem wcze┼Ťniej, nast─ůpi┼éoby o┼╝ywienie gospodarcze i pojawi┼éoby si─Ö znacznie wi─Öcej ofert pracy, podejmowanej jednak nie z przymusu, ale z ch─Öci powi─Ökszenia swoich mo┼╝liwo┼Ťci.
RS: Doda┼ébym, ┼╝e z eksperyment├│w wynika┼éo nie tyle to, ┼╝e ludzie rzucali prac─Ö i nic nie robili, ale ┼╝e m┼éodzi ludzie kontynuowali studia, kt├│rych w ÔÇ×normalnychÔÇŁ warunkach by nie sko┼äczyli z przyczyn finansowych. Wielu rodzic├│w, zw┼éaszcza matek, wi─Öcej czasu po┼Ťwi─Öca┼éo na opiek─Ö nad dzie─çmi. Wok├│┼é dochodu podstawowego narastaj─ů przes─ůdy, kt├│re s─ů emanacj─ů uprzedze┼ä klasy ┼Ťredniej. Niekt├│rzy wyobra┼╝aj─ů sobie na przyk┼éad, ┼╝e po jego wprowadzeniu wzro┼Ťnie spo┼╝ycie alkoholu. Nasuwaj─ů im si─Ö skojarzenia z pomoc─ů spo┼éeczn─ů. A kto wed┼éug nich otrzymuje pomoc spo┼éeczn─ů? Pijacy. Co robi─ů pijacy? Pij─ů alkohol. Co b─Öd─ů robili, je┼Ťli b─Öd─ů mieli wi─Öcej pieni─Ödzy? B─Öd─ů pili jeszcze wi─Öcej alkoholu. Ot├│┼╝ z dotychczasowych eksperyment├│w nie wynik┼éo w ┼╝aden spos├│b, i┼╝ wprowadzenie dochodu gwarantowanego zwi─Öksza spo┼╝ycie u┼╝ywek. Podzielam jednak og├│lny sceptycyzm dotycz─ůcy pilota┼╝owego wprowadzania tego rozwi─ůzania w ma┼éych spo┼éeczno┼Ťciach. Moim zdaniem z du┼╝─ů doz─ů pewno┼Ťci mogliby┼Ťmy si─Ö wypowiada─ç o skutkach dochodu podstawowego dopiero wtedy, gdyby spo┼éecze┼ästwo ┼╝y┼éo z nim od kilku pokole┼ä, przyzwyczai┼éo si─Ö do niego i wiedzia┼éo, ┼╝e nikt mu go nie odbierze.
Niekt├│rzy krytycy wprowadzania dochodu twierdz─ů, ┼╝e sam pomys┼é zniesienia powi─ůzania mi─Ödzy dochodem a prac─ů to promocja lenistwa, nier├│bstwaÔÇŽ
MS: Najpierw trzeba sobie chyba odpowiedzie─ç na pytanie, dlaczego prac─ů jest praca zarobkowa, a nie jest ni─ů opieka nad dzieckiem czy osob─ů niepe┼énosprawn─ů we w┼éasnym domu, albo nieop┼éacana praca artystyczna, kt├│ra jest u┼╝yteczna spo┼éecznie. A mo┼╝e praca spo┼éeczno┼Ťciowa, zwi─ůzana z budow─ů lokalnej sieci powi─ůza┼ä? Powiem wi─Öcej, rozumuj─ůc na poziomie czysto ekonomicznym ÔÇô codziennie s┼éyszymy, ┼╝e mamy by─ç kreatywni i innowacyjni. Te cechy nie bior─ů si─Ö z tego, ┼╝e kto┼Ť jest niezwykle pracowity i wpad┼é na wspania┼éy pomys┼é albo ┼╝e jest geniuszem, ale st─ůd, ┼╝e doszed┼é do czego┼Ť, wchodz─ůc w odpowiednie sieci spo┼éeczne, cz─Östo leniwie pij─ůc piwo i dyskutuj─ůc o czymkolwiek, z czego na ko┼äcu pojawi┼é si─Ö pomys┼é, kt├│ry przyni├│s┼é mn├│stwo pieni─Ödzy. Wi─Öc m├│wienie o tym, ┼╝e praca to tylko czas, kt├│ry sp─Ödzam w godzinach urz─Ödowania w moim zak┼éadzie pracy, jest wielkim nieporozumieniem.
AP: Z jednej strony produkt krajowy wzrasta i chcemy, aby dzia┼éo si─Ö tak dalej. Ale z drugiej strony wiemy, ┼╝e coraz mniej ludzi jest potrzebnych do tego, aby utrzyma─ç ten stan. Tak┼╝e pomimo zwi─Ökszania liczby bezrobotnych, produkcja wcale nie zmaleje. Pieni─ůdze, kt├│re z niej pochodz─ů, b─Öd─ů p┼éyn─ů─ç nie na d├│┼é, tylko do g├│ry, zatrzymuj─ůc si─Ö w kasach korporacji i w kieszeniach przedsi─Öbiorc├│w. Doch├│d podstawowy m├│g┼éby w jakim┼Ť stopniu stanowi─ç remedium na to zjawisko.

Przejd┼║my do praktyki. Wiemy, ┼╝e pomys┼é, o kt├│rym rozmawiamy, jest bardzo kosztowny. Nawet na poziomie tysi─ůca z┼éotych miesi─Öczne dla ka┼╝dego obywatela, takie ┼Ťwiadczenie kosztowa┼éoby 38 miliard├│w miesi─Öcznie. Jak zdoby─ç ┼Ťrodki na tak wielki wydatek finans├│w publicznych?
RS: Oczywi┼Ťcie, pomys┼éy na finansowanie i wycena koszt├│w projektu zale┼╝─ů od jego poszczeg├│lnych wariant├│w. Rozwi─ůzanie, o kt├│rym m├│wi┼éem i kt├│re nazwa┼éem akademicko ÔÇ×indywidualne konta obywatelskieÔÇŁ, jest najdro┼╝sze z mo┼╝liwych. Ka┼╝dy musia┼éby co miesi─ůc otrzyma─ç konkretn─ů kwot─Ö i z perspektywy ca┼éej populacji to s─ů olbrzymie pieni─ůdze. Inaczej wygl─ůda sytuacja, gdyby wprowadzi─ç rozwi─ůzanie nawi─ůzuj─ůce do pomys┼éu Miltona Friedmana, czyli po┼é─ůczy─ç system podatkowy z transferowym. W├│wczas, je┼Ťli kto┼Ť nie zarabia nic, to tysi─ůc z┼éotych jest mu wyp┼éacane z systemu podatkowo-transferowego, natomiast je┼Ťli jego doch├│d ro┼Ťnie, to jest on wyr├│wnywany przez dop┼éaty do tysi─ůca. Je┼Ťli przyk┼éadowo zarabiam pi─Ö─çset z┼éotych, to wyp┼éaca mi si─Ö drugie tyle. Je┼Ťli przekrocz─Ö tysi─ůc, to przez pewien czas nie p┼éac─Ö w og├│le podatk├│w, po czym dopiero zaczynam. To rozwi─ůzanie, cho─ç jest ta┼äsze, wymaga┼éoby r├│wnie┼╝ powa┼╝nego wzrostu podatku dochodowego. Z oblicze┼ä wynika, ┼╝e wystarczy┼éoby w tym wypadku wprowadzi─ç czterdziestoprocentowy podatek liniowy.
Inni zwolennicy wprowadzenia dochodu proponuj─ů, aby zrobi─ç to poprzez zmiany w polityce pieni─Ö┼╝nej. Optuj─ů za tzw. kredytem spo┼éecznym. Odwo┼éuj─ů si─Ö g┼é├│wnie do koncepcji luki popytowej. Twierdz─ů, ┼╝e obecnie to banki prywatne faktycznie kreuj─ů pieni─ůdz poprzez kredyty, czego zabrania si─Ö czyni─ç bankowi centralnemu. To jest w┼éa┼Ťnie w─ůtek poruszany przez ministra Sienkiewicza i prezesa Belk─Ö podczas feralnej, pods┼éuchanej rozmowy. Im chodzi┼éo o operacje banku centralnego na rynku wt├│rnym, o wykup obligacji skarbowych emitowanych przez ministerstwo finans├│w. Oznacza┼éoby to, ┼╝e rz─ůd emituje papiery warto┼Ťciowe, kt├│re nast─Öpnie wykupuje NBP, wprowadzaj─ůc pieni─ůdze na rynek. Gdyby┼Ťmy zorganizowali w ten spos├│b system kreacji pieni─ůdza, to mog┼éoby si─Ö to dzia─ç w┼éa┼Ťnie poprzez przelewy z NBP na konta obywatelskie. Zwolennicy takiego rozwi─ůzania chc─ů je dope┼éni─ç jeszcze tzw. ekonomi─ů popytow─ů, twierdz─ůc ┼╝e luka popytowa jest tak du┼╝a, ┼╝e mo┼╝na by wprowadzi─ç na rynek jeszcze wiele pieni─Ödzy, nie ryzykuj─ůc hiperinflacj─ů.
MS: Wed┼éug mnie mo┼╝na wyodr─Öbni─ç pi─Ö─ç potencjalnych ┼║r├│de┼é. Po pierwsze, podniesienie podatk├│w. Po drugie, oszcz─Ödno┼Ťci zwi─ůzane z likwidacj─ů wielu ┼Ťwiadcze┼ä, kt├│re zosta┼éyby zast─ůpione przez doch├│d podstawowy. Po trzecie, niewielkie, ale jednak pewne oszcz─Ödno┼Ťci administracyjne┬áÔÇô nie potrzeba by┼éoby os├│b sprawdzaj─ůcych, czy jestem uprawniony do pobierania zasi┼ék├│w i ┼Ťwiadcze┼ä. Po czwarte, zwi─Ökszenie deficytu bud┼╝etowego. Wiem, ┼╝e obecnie w mediach deficyt funkcjonuje tylko w tym kontek┼Ťcie, ┼╝e nale┼╝y go ci─ů─ç, ale w gruncie rzeczy, dop├│ki nie wejdziemy do strefy Euro, jeste┼Ťmy suwerenni w kwestii emisji pieni─ůdzaÔÇŽ
 
…ale odstraszamy w ten spos├│b inwestor├│wÔÇŽ
MS: To prawda, jednak gdy spojrzymy na gospodark─Ö narodow─ů, to deficyt mo┼╝e si─Ö przyczyni─ç do wzrostu PKB, co pozwala┼éoby w d┼éu┼╝szej perspektywie odczu─ç korzy┼Ťci tego rozwi─ůzania. Spadek w ratingach by┼éby zr├│wnowa┼╝ony przez likwidacj─Ö luki popytowej. To jest pi─ůty element finansowania dochodu podstawowego.
Ekonomia heterodoksyjna, wywodz─ůc─ů si─Ö od Keynesa i Kaleckiego, za przyczyn─Ö wielu trudno┼Ťci uwa┼╝a nier├│wnowag─Ö pomi─Ödzy p┼éacami a zyskami. Tam gdzie jest za ma┼éo p┼éac, mamy ni┼╝szy popyt, nie inwestujemy w kolejne fabryki, ale w instrumenty finansowe┬áÔÇô to s─ů cz─Östo pieni─ůdze stracone. Je┼╝eli doch├│d podstawowy przesun─ů┼éby t─Ö relacj─Ö mi─Ödzy pracodawcami i pracobiorcami bardziej w kierunku pracobiorc├│w, zdobyliby┼Ťmy kolejn─ů metod─Ö finansowania dochodu podstawowego.
 
A w jaki spos├│b wyobra┼╝acie sobie Panowie proces wprowadzania dochodu podstawowego we wsp├│┼éczesnej Polsce?
RS: Kluczowa jest tu d┼éugofalowa strategia, w jaki spos├│b doprowadzi─ç do stanu, w kt├│rym takie rozwi─ůzanie b─Ödzie postrzegane jako realistyczne. Je┼Ťli chodzi o samo wprowadzanie systemowego rozwi─ůzania, to moim zdaniem nale┼╝y czyni─ç to stopniowo. Na przyk┼éad zast─Öpuj─ůc aktualnie wyst─Öpuj─ůce ┼Ťwiadczenia socjalne. Dla przyk┼éadu, niepe┼énosprawno┼Ť─ç jest spo┼éecznie akceptowalnym ┼║r├│d┼éem ┼Ťwiadcze┼ä pieni─Ö┼╝nych. Natomiast wykazywanie niepe┼énosprawno┼Ťci i zwi─ůzanej z ni─ů niezdolno┼Ťci do pracy trwale odcina osoby niepe┼énosprawne od jakiejkolwiek formy uczestnictwa w rynku pracy. Gdyby┼Ťmy zagwarantowali tym osobom pewien doch├│d bez konieczno┼Ťci wykazywania czegokolwiek, mo┼╝na by przekona─ç wielu, ┼╝e takie rozwi─ůzania czyni─ů tych ludzi bardziej otwartymi na podejmowanie wysi┼éku na rynku pracy. Nast─Öpnie ten model b─Ödzie mo┼╝na rozszerza─ç na kolejne grupy ludzi ubogich.
Obecnie ┼Ťwiadczenia s─ů ┼Ťci┼Ťle powi─ůzane z prac─ů socjaln─ů. Pracownik socjalny, kt├│ry ma nam pomaga─ç ze wzgl─Ödu na to, ┼╝e jeste┼Ťmy w z┼éej sytuacji materialnej, jest tak┼╝e odpowiedzialny za przyznawanie nam zasi┼éku. Gdyby┼Ťmy rozdzielili te dwie czynno┼Ťci, to osoby korzystaj─ůce z pomocy przestan─ů postrzega─ç pracownika pomocy spo┼éecznej jako stra┼╝nika publicznych pieni─Ödzy, a nie osob─Ö, kt├│ra chce zmieni─ç ich po┼éo┼╝enie.
Inn─ů form─ů mog┼éoby by─ç powszechne wyp┼éacanie zasi┼éku na dzieci. Podobnie jak obecnie w przypadku becikowego, mo┼╝liwe by┼éoby wykluczenie z tej grupy os├│b bogatych. To jest interesuj─ůca historia. Pocz─ůtkowo becikowe by┼éo dost─Öpne dla wszystkich, obecnie stosuje si─Ö g├│rny pr├│g, powy┼╝ej kt├│rego nie jest wyp┼éacane. Bardzo to zreszt─ů zdenerwowa┼éo klas─Ö ┼Ťredni─ů, poniewa┼╝ po raz pierwszy musia┼éa dostarcza─ç dowod├│w na to, ┼╝e nie jest bogata, co, mi─Ödzy nami m├│wi─ůc, chyba dobrze jej zrobi┼éo.
Gdyby┼Ťmy wprowadzili takie ┼Ťwiadczenia, powsta┼éby wy┼éom. W polskim spo┼éecze┼ästwie jet g┼é─Öboko zakodowane przekonanie o ┼Ťwiadczeniach jako czym┼Ť dla ÔÇ×pijak├│wÔÇŁ i ÔÇ×nierob├│wÔÇŁ. Nasze nastawienie mo┼╝e si─Ö zmieni─ç, je┼╝eli wi─Ökszo┼Ť─ç z nas b─Ödzie je dostawa─ç i zobaczymy jak wa┼╝ne miejsce zajmuj─ů w domowym bud┼╝ecie. Proponuj─Ö zatem rozbudowywanie ┼Ťwiadcze┼ä na poziomie uniwersalnym.
 
Takie stopniowe wprowadzanie dochodu podstawowego by┼éoby te┼╝ roztropne z punktu widzenia uprzedzenia ewentualnego pojawienia si─Ö inflacji.
MS: Mo┼╝na zatem wprowadza─ç doch├│d podstawowy stopniowo, czy to za pomoc─ů dop┼éat za dzieci, czy za pomoc─ů strategi regionalnej, czy te┼╝ adresuj─ůc go do okre┼Ťlonych grup. Inn─ů mo┼╝liwo┼Ťci─ů jest wprowadzenie emerytury obywatelskiej, dochodu gwarantowanego od okre┼Ťlonego roku ┼╝ycia. To by mog┼éoby trafi─ç na podatny grunt w naszych realiach politycznych. R├│┼╝ne grupy wychodzi┼éy z podobnymi postulatami, co pozwala mie─ç nadziej─Ö na ich realizacj─Ö w przysz┼éo┼Ťci.
Pytanie jest takie, czy zapewnienie pewnego poczucia bezpiecze┼ästwa powoduje wzrost poparcia dla mechanizm├│w egalitarnych. Wprowadzamy doch├│d podstawowy, a w zwi─ůzku z nim pewien podstawowy poziom bezpiecze┼ästwa socjalnego, rozwi─ůzuj─ůc problemy grup najbardziej sprekaryzowanych. By─ç mo┼╝e dzi─Öki temu ograniczyliby┼Ťmy tendencje patologiczne, nacjonalistyczne i ksenofobiczneÔÇŽ
 
Kamil Lipi┼äski (ÔÇ×KontaktÔÇŁ, g┼éos z sali): Czy idea dochodu podstawowego nie jest form─ů kapitulacji us┼éug publicznych? Mo┼╝e nieco naiwnym za┼éo┼╝eniem polityki spo┼éecznej jest twierdzenie, ┼╝e cz┼éowiek ma pewn─ů godno┼Ť─ç i ┼╝e powinien w zwi─ůzku z tym mie─ç zapewniony zestaw d├│br. Dostawa─ç przys┼éowiow─ů zup─Ö i mie─ç gdzie mieszka─ç. W momencie w kt├│rym ustalamy ┼╝e ta osoba ma dostawa─ç tysi─ůc z┼éotych, troch─Ö cedujemy na ni─ů t─Ö odpowiedzialno┼Ť─ç. Czy nie lepiej zostawi─ç sie─ç pewnych us┼éug publicznych, ale sprawi─ç aby one sprawnie i konsekwentnie dzia┼éa┼éy?
RS: W tym, co pan m├│wi, jest wiele racji. Jest to ostrze┼╝enie dla tych, kt├│rzy traktuj─ů doch├│d podstawowy jako lekarstwo na wszystko. To rozwi─ůzanie, kt├│re ma zlikwidowa─ç problem skrajnego ub├│stwa, ale na pewno nie ma prowadzi─ç do likwidacji sfery us┼éug publicznych czy pa┼ästwowej polityki spo┼éecznej. Ma raczej funkcjonowa─ç jako jeden z jej komponent├│w. Warto┼Ť─ç takich krytyk jest taka, ┼╝e obecnie idea dochodu podstawowego jest coraz bardziej obudowywana kompletem instytucji towarzysz─ůcych, co umieszcza j─ů w szerszym kontek┼Ťcie okre┼Ťlonej polityki spo┼éecznej i uprawdopodobnia jej realizacj─Ö.
 
Ryszard Szarfenberg ÔÇô profesor w Instytucie Polityki Spo┼éecznej UW
Maciej Szlinder ÔÇô redaktor ÔÇ×Praktyki TeoretycznejÔÇŁ, doktorant w Instytucie Filozofii UAM
Arek Paso┼╝yt ÔÇô niezale┼╝ny artysta, tw├│rca ÔÇ×Manifestu Paso┼╝ytniczegoÔÇŁ
 
Redakcja internetowa ÔÇ×KontaktuÔÇŁ uprzejmie dzi─Ökuje organizatorom debaty za umo┼╝liwienie nagrywania debaty, oraz redagowania i publikacji jej zapisu.
 
UWAGA! W czasie wakacji internetowa ods┼éona ÔÇ×KontaktuÔÇŁ b─Ödzie ukazywa─ç si─Ö raz na dwa tygodnie ÔÇô co drugi poniedzia┼éek. Serdecznie zapraszamy do lektury!

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś