Fragmenty dyskusji, która odbyła się 23 marca 2016 roku w ramach seminarium „Kryzys Europy”.
***
PIOTR BURAS: Zacznę od polemiki z tezą, będącą punktem wyjścia do tej rozmowy, że z potęgi Niemiec wynikają zagrożenia dla Europy. Niemcy to w gruncie rzeczy jedyny kraj zaangażowany w przezwyciężanie tendencji dezintegracyjnych w Europie. Są liderem i, w pewnym sensie, hegemonem, chociaż nie z własnego wyboru. Niemcy są hegemonem o tyle paradoksalnym, że mało który kraj za nimi podąża.
Koniec niemieckiej UE
Kluczowym pytaniem jest dziś to, na ile i w jakim sensie mamy do czynienia z Europą kształtowaną na niemiecką modłę. Przekonanie, że żyjemy w „niemieckiej Europie”, jest dość powszechne. W moim odczuciu – co jest być może trochę przewrotne – mamy raczej do czynienia z końcem, a nie początkiem niemieckiej Europy. Świadczą o tym trzy największe kryzysy, z którymi mamy dziś do czynienia: kryzys euro, kryzys geopolityczny na wschodzie Europy oraz kryzys migracyjny. Okazuje się zatem, że w kryzysie są niemieckie recepty na Europę.
Model wspólnej waluty był w dużej mierze ukształtowany przez Niemcy i na podobieństwo rozwiązań stosowanych w tym kraju. Widać to, jeżeli wziąć za punkt odniesienia pozycję i model Europejskiego Banku Centralnego. Wystarczy spojrzeć na artykułowane od początku lat 90. oczekiwania, że dojdzie do konwergencji gospodarczej w ramach strefy euro, ale bez wprowadzania do tego systemu elementów transferowych. Kryzys euro przekreślił te – w dużej mierze niemieckie – koncepcje.
Skutkiem sytuacji na Ukrainie jest kryzys powszechnego w Niemczech przekonania, które kształtowało też do pewnego stopnia podejście europejskie do Rosji, że mamy do czynienia z partnerem, a nie wrogiem. Współzależności łączące Zachodnią Europę z Rosją miały spowodować, że Moskwa będzie naszym strategicznym partnerem, obliczalnym i zmierzającym, w średnim lub dłuższym okresie, w naszą stronę. W Polsce już dawno uznano to za iluzję. W Niemczech toczy się właśnie bardzo ostra dyskusja na ten temat. Wciąż nie cała elita polityczna jest przekonana, że wnioski wyciągane z sytuacji na Ukrainie przez kanclerz Merkel są właściwe. Z całą pewnością jest to jednak fiasko modelu polityki wobec Rosji, który był w ostatnich latach realizowany przez Niemców i Unię Europejską pod ich wodzą.
U zarania kryzysu migracyjnego, pomijając oczywiście sytuację geopolityczną na Bliskim Wschodzie, jest mocno wadliwa konstrukcja systemu azylowego, przyjętego w postaci konwencji dublińskiej. Istotą problemu okazała się zapisana w konwencji zasada – przez lata silnie pielęgnowana przez Niemcy – że wnioski azylowe muszą być rozpatrywane w krajach, w których uchodźca po raz pierwszy postawił nogę na terytorium Unii Europejskiej. W efekcie cały ciężar migracji, uchodźctwa spoczywał na krajach „frontowych” – Włochach czy Grecji. Niemcy przez wiele lat ignorowały wezwania tych krajów do europejskich solidarności i wsparcia. Teraz się to w oczywisty sposób zmieniło, bo Niemcy same stały się ofiarą fali uchodźctwa. Co ciekawe to Niemcy przekonują dziś przywódców Unii Europejskiej w przezwyciężaniu systemu, który same tworzyły i przez lata wzmacniały.
Niemcy w rozkroku
ANNA KWIATKOWSKA-DRÓŻDŻ: Niemcy można nazwać pasywnym hegemonem, bo choć bezpośrednio nie narzucają swojej woli innym krajom członkowskim, bez nich niewiele można w Unii przeforsować. Pokazują to przykłady, o których mówił Piotr Buras, ale też wiele innych, choćby to, w jaki sposób Niemcy przeprowadzili swoją transformację energetyczną – Energiewende. Decyzja o odejściu od energetyki atomowej, będąca reakcją na katastrofę w Fukuszimie, została podjęta jednostronnie. Rzecz w tym, że Niemcy nie tylko wywróciły swój system energetyczny, ale że miało to ogromny wpływ na systemy państw ościennych. Charakterystyczne dla Niemiec jest takie unilateralne podejście do dużej części występujących w Unii problemów, które częściowo sami stworzyli.
Niemcy są w rozkroku. Nie wiedzą, czy mają dążyć do osiągnięcia pozycji aktywnego hegemona, czy mają się przeobrazić już nie tylko w gospodarcze, ale też polityczne mocarstwo globalne, czy raczej w dużą Szwajcarię. To wahanie widać nie tylko w dyskusjach niemieckich ekspertów i polityków, ale też w decyzjach podejmowanych przez rząd.
Niemiecka reakcja na wojnę Rosji z Ukrainą oraz bardzo głęboka współpraca Niemiec z Chinami rodzą też wątpliwości, czy Niemcy rzeczywiście są do końca zakotwiczone na Zachodzie. To się wiąże ze słynnym pytaniem o Westbindung, nad którym zastanawiają się sami Niemcy. Czy faktycznie chcą odgrywać – o czym mówią otwarcie politycy niemieccy – rolę mediatora na przykład w konflikcie między Zachodem a Rosją? Czy zdają sobie sprawę z tego, że rola mediatora wyklucza przynależność do jednej ze stron?
Reset w stosunkach z Berlinem
Jak słabnięcie Niemiec wpływa na polityczną i gospodarczą pozycję Polski w Europie? Jaka jest logika w działaniach obecnego rządu w stosunku do Niemiec?
PB: Nie jestem pewien, czy pod emocjonalnym podejściem obecnego rządu do Niemiec kryje się jakaś strategia. Jeśli taka jednak istnieje, to być może istotą rezygnacji z sojuszu z Berlinem jest przekonanie polskiego rządu, że po pierwsze procesy dezintegracji w Europie są nie do zatrzymania. Być może za kilka lat przestaną do nas płynąć fundusze unijne, więc nie ma powodu, żeby więcej inwestować w projekt europejski. Po drugie, że kierunek, w jakim Niemcy prowadzą Unię, jest niewłaściwy. Rząd odrzuca na przykład pomysł na głębszą integrację strefy euro. Nie do przyjęcia dla polskich władz jest też postawa Niemiec wobec kryzysu migracyjnego oraz oczekiwanie, że wszystkie państwa członkowskie powinny wykazać się solidarnością.
Szykujemy się do kolejnego skoku modernizacyjnego, jaki ma się dokonać dzięki realizacji planu Morawieckiego. Ten skok – jeśli dobrze odczytuję rozumowanie rządzących – trudno jednak pogodzić z ukształtowanym przez Niemcy kolonialny modelem Unii Europejskiej, który zakłada istnienie centrum i peryferii. Polska jest tymi peryferiami i nimi pozostanie, jeśli choć trochę nie wyrwiemy się z niemieckiego czy unijno-niemieckiego uścisku. To nie oznacza wystąpienia z Unii, ale wiąże się z koniecznością budowy nowego modelu, którego, współpracując z Niemcami, nie zmienimy.
Taka ocena sytuacji może być głębszym powodem objęcia przez Polskę kursu w polityce europejskiej, który kwestionuje nie tylko niemieckie przywództwo w Unii, ale w ogóle rolę Niemiec jako kluczowego partnera dla Polski. W tle możemy dostrzec wyraźną niechęć do modelu społeczno-kulturowego, którego nasz zachodni sąsiad jest symbolem. Niemcy są postrzegane jako te zsekularyzowane, wielokulturowe, „zielone”, co w przekonaniu rządzącej formacji nie pasuje do polskich realiów.
AK-D: Uważam, że skutkiem ostatnich kryzysów będzie nie dezintegracja, tylko pogłębiona integracja w Unii. Powstanie unijny core, złożony z państw północy oraz tych, które przyjmą bezpieczny – według Niemiec – model finansowy. Wokół tego jądra Unii będą budowane nowe instytucje, a być może i nowe prawo. Nie wyobrażam sobie, żeby Polska zdecydowała się na to, żeby już teraz przystąpić do unijnego jądra. Byłoby to związane z przyjęciem euro, a na to nie jesteśmy przygotowani. Tym samym postawimy się znowu w roli petenta, co nie jest niestety zbyt wesołą perspektywą.
Wracając do „gry na Niemcy” – między Polską a Niemcami w bardzo ważnych sferach dochodzi do konfliktu interesów, wyraźnie różnimy się też w sposobie postrzegania wielu problemów. Wyklucza to zawiązanie strategicznego partnerstwa, przyjęcie tego samego kierunku rozwojowego czy prowadzenie takiej samej polityki. Możliwa jest jednak współpraca w mniejszym zakresie, na poziomie konkretnych projektów. I to zarówno w energetyce, budowie relacji z Rosją czy polityce bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że taka właśnie jest percepcja naszych relacji ze strony niemieckiej.
Gra interesów
Kto kogo bardziej potrzebuje – Polska Niemiec czy Niemcy Polski?
PB: W ostatnich latach Niemcy potrzebowały Polski jako kraju, który legitymizuje ich przywództwo. Same się go bały i nie bardzo wiedziały, jak sobie z nim radzić. Wobec kryzysu euro niesłychanie ważne było też to, że Polska legitymizowała model polityki gospodarczej, znany pod hasłem oszczędności, który Niemcy preferowały. Nie dotknął nas kryzys, więc Niemcy mogły na nas wskazywać, mówiąc: Polska przeszła taką kurację w latach 90. i proszę!, jak doskonale wygląda. Skoro udało się wtedy, to uda się także teraz w Hiszpanii, Grecji i Włoszech.
Niemcy realizują swoją rolę przywódczą tak, że najpierw próbują ustalić, jakie są interesy i nastroje partnerów, a następnie dążą do budowy konsensusu. Ale nie da się takiej strategii realizować, nie mając oparcia w krajach, które są gotowe do współpracy. Niemcy zawsze miały partnera we Francji, a później za takiego uznały także Polskę.
Relacja między naszymi krajami opierała się w ostatnich latach na tym, że się jako partnerzy potrzebowały. I to się nie zmieniło. A odpowiadając wprost na pytanie, kto kogo bardziej potrzebuje, trzeba powiedzieć, że to my bardziej potrzebujemy Niemiec. Nasza pozycja w Europie wciąż jest wyraźnie słabsza, a mamy do załatwienia parę bardzo ważnych interesów na arenie Unii Europejskiej. Bez dobrych relacji z Niemcami nie uda się zbudować wspólnej odpowiedzi Europy na politykę rosyjską, rozwiązać sprawy gazociągu Nord Stream czy kwestii związanych z NATO…
AK-D: W przypadku wszystkich trzech spraw, które wymieniłeś, jesteśmy z Niemcami po przeciwnych stronach barykady!
PB: Nie zgadzam się, zwłaszcza w kwestii relacji z Rosją. Niemcy nie są monolitem, nie doceniamy wewnętrznej dynamiki toczącej się tam dyskusji. W sprawie Rosji widać w tej chwili głęboki podział, dramat koalicji rządzącej, bo SPD coraz bardziej skłania się ku bardziej ugodowemu kursowi w relacjach z Rosją. Ale jest też w Niemczech stosunkowo nieduże, ale wpływowe lobby propolskie. Część niemieckich elit opiniotwórczych i politycznych rozumie wagę relacji z Polską, dzięki czemu dążą do budowy kompromisu, który uwzględniałby polskie interesy.
Jednym z ważniejszych przedstawicieli tej grupy jest należący do CDU Norbert Röttgen, szef Komisji Spraw Zagranicznych w Bundestagu, bardzo wpływowa osoba. Publicznie nawoływał choćby do tego, żeby dyskutując o budowie Nord Streamu, nie pomijać punktu widzenia Polski, bo to ważny, liczący się w Europie partner Niemiec. Polityka obecnego rządu wobec Niemiec dramatycznie osłabia oddziaływanie tej propolskiej grupy w Niemczech.
AK-D: Czy naprawdę wierzysz, że gdyby kto inny rządził w Polsce, Niemcy wzięliby pod uwagę to, co o Nord Streamie myśli Röttgen?! Wyliczyli po prostu, że budowa tej rury się im opłaca. Gdyby kto inny rządził w Polsce, może inaczej ubraliby swoją decyzję w słowa, zachowali większą atencję czy poprawność polityczną.
Tak samo jest w sprawie NATO, tak samo w przypadku relacji z Rosją.
PB: Gdyby było tak, jak mówisz, musielibyśmy założyć, że istnieje bardzo jasno zdefiniowany interes niemiecki, podzielany przez całą elitę polityczną, który jest zasadniczo sprzeczny z polskim interesem. I cokolwiek Polska zrobi, nie ma to żadnego znaczenia.
AK-D: Są takie sprawy, w których niestety właśnie tak to wygląda. Chociaż jest też wiele innych…
PB: O to mi właśnie chodzi. Jest całe spektrum spraw, w których możemy rozgrywać wewnętrzne niemieckie podziały. Ale obecny rząd nas z tej gry wypisał. To zasadniczy problem, bo Polska potrzebuje negocjować z Niemcami, próbować ugrywać swoje, wspierać tych Niemców, którzy Polskę rozumieją i uważają za ważnego partnera. Nic z tych rzeczy w tej chwili nie robimy, a to duży błąd polityczny.
***
Anna Kwiatkowska-Drożdż jest kierownikiem Zespołu Niemiec i Europy Północnej w Ośrodku Studiów Wschodnich. Doktor nauk społecznych w zakresie politologii.
Piotr Buras jest dyrektorem warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR). Autor książki „Muzułmanie i inni Niemcy”.