ilustr.: Zuzia Wojda
Z Jackiem Dehnelem rozmawia Ignacy Dudkiewicz
IGNACY DUDKIEWICZ: Swoje lipcowe przemówienie pod Pałacem Prezydenckim rozpoczął pan od stwierdzenia, że „duża część tego, co się teraz dzieje, dzieje się w języku”. Wielu ludziom mogło się to wydać nieintuicyjne – protestowali wtedy przeciw konkretnym ustawom, a sami działali na ulicy.
JACEK DEHNEL: Przecież te konkretne ustawy też są bytem językowym. Prawo przynajmniej od czasów Hammurabiego funkcjonuje w piśmie, a wcześniej z pewnością w języku mówionym – na przykład Wikingowie na Islandii mieli urzędnika, który uczył się prawa na pamięć i raz do roku recytował je na Althingu. Słowa Wittgensteina, że granice naszego języka stanowią również granice naszego świata, mają zastosowanie także w życiu społecznym. Prawo to, mówiąc w największym uproszczeniu, słowa, które stawiają granice czynom.
Ale są również rzeczy subtelniejsze niż język ustaw: obyczaje językowe, które stanowią odbicie stosunków, przesądów i nierówności społecznych. I tego dotyczyło moje przemówienie.
Wystąpił pan wtedy przeciw językowi, którego używali sami liderzy i liderki oraz uczestnicy i uczestniczki protestów. Łatwo było się na to zdobyć? Spodziewał się pan tak entuzjastycznego przyjęcia?
Wystąpiłem przeciwko krzywdzącemu językowi – zarówno temu rządowemu, jak i opozycyjnemu. A przyjęcie – żeby była jasność – było bardzo różne. Wiele osób ze strony protestujących zareagowało furią, motywowaną w kluczu plemiennym: nie wolno atakować „naszych”. Albo: „z chamami trzeba po chamsku”, „cham innego argumentu niż kij nie zrozumie”, czyli w duchu, który łączy prawo talionu z, mam wrażenie, uprzedzeniami klasowymi – ten „cham” oznacza chyba nie tylko „człowieka niegrzecznego”. Pojawia się tu wyższościowa postawa: „chłopy się rządzą, chamy, łyki!”
Ale faktycznie tekst rozszedł się błyskawicznie, był i nadal jest szeroko cytowany. Zacząłem dostawać rozmaite zaproszenia: na dyskusje panelowe, do szkół, żeby dzieciom mówić o języku nienawiści. Migam się, bo są od tego specjaliści, a ja się nie znam, ja po prostu wygłosiłem jedno przemówienie. A wygłosiłem je, bo po prostu bardzo chciałem takie słowa usłyszeć ze sceny – i ich nie słyszałem. Przychodziłem, wytrzymywałem te różne przaśne żarty, te paździerzowe zabytki seksizmu, uwierało mnie to. Innych ludzi wokół też to uwierało. No to sam zaproponowałem, że coś takiego powiem.
Czy w Polsce funkcjonuje kultura wykluczenia?
Wszędzie funkcjonuje, w Polsce też. Na bardzo różnych poziomach, począwszy od prawnego (na przykład nierówność małżeńska par jednopłciowych), a kończąc na bardzo subtelnych, jak narzucany z góry podział na zabawki dla chłopców i dziewczynek. Właściwie każdego z nas da się jakoś wykluczać: jako kobietę, mężczyznę, wierzącego, niewierzącego, przedstawiciela mniejszości religijnej, seksualnej, etnicznej i tak dalej.
No właśnie, kultura wykluczenia ma najróżniejsze barwy i odcienie – rasowe, religijne, etniczne, klasowe, polityczne, związane z płcią, orientacją seksualną, poglądami. Czy któreś z nich wydają się panu bardziej upiorne od innych?
Ustalmy może sprawę zasadniczą: kultura wykluczenia jest – dla mnie przynajmniej – zjawiskiem jednoznacznie negatywnym, ponieważ prowadzi do tego, że jesteśmy nierówni nie za sprawą naszych rzeczywistych czynów, wyborów etycznych czy wkładanej pracy, tylko za sprawą cech wrodzonych, na które nie mieliśmy żadnego wpływu: płci, orientacji, rasy, pochodzenia… Pewnym wyjątkiem jest tu religia, która jest jednak nabyta, ale – jako człowiek niewierzący – mogę, z trudem, bo z trudem, przyjąć, że dla niektórych jest to niezależna od nich cecha tożsamościowa, że „urodzili się katolikami” czy „urodzili się muzułmanami”.
Natomiast poglądy to zupełnie inna sprawa. Nie mówię o poglądach zachowywanych dla siebie – ale jeśli ktoś je głosi, to kwalifikują się tak samo jak czyny. Nie możemy kogoś usuwać z dyskursu publicznego, bo ma taką czy siaką płeć albo rasę, są jednak krzywdzące czyny i poglądy – mające na takie czyny przełożenie – które jak najbardziej należy z przestrzeni publicznej rugować. I to zarówno środkami prawnymi, jak i pozaprawnymi, czyli na przykład metodą „no platform”.
A co do upiorności – każdy rodzaj wykluczenia mógł, jak wiemy z historii, posunąć się do tej upiorności, czyli do mordowania danej grupy ludzi. Myślę, że nie pole tego wykluczenia jest tu najistotniejsze, tylko poziom represji.
Czy w walce z jakimś przejawem wykluczania można wchodzić w sojusze z kimś, kto wyklucza lub pogardza innymi w odmienny sposób? A może jeśli nie będziemy tego robić, będziemy co prawda „czyści”, ale samotni i bezsilni?
Sądzę, że ta kultura ma mniej więcej wspólny front, co widać na przykład po rozmowach na Facebooku: wystarczy poskrobać mizogina, a przeważnie znajdziemy w nim i homofoba, i antysemitę. Są oczywiście nieoczekiwane alianse i nietypowe niespójności, ale to rzadkie. Widzę raczej wspólny sojusz przeciwko nowoczesności: prawom mniejszości etnicznych, seksualnych, kobiet, dzieci, przeciwko ekologii, przeciwko nauce, często nacjonalistyczno-religijny, zawierający jakieś osobliwe alianse. Bo tam przecież ta „wierność Bogu i krzyżowi” łączy się z ruchem antyszczepionkowym, a w innym miejscu hejt na feministki z entuzjazmem wobec polowań i wycinki Puszczy Białowieskiej. Dlatego wydaje mi się, że problem „czystości” jest właściwie pomijalnym statystycznie marginesem.
To z innej strony: czy starania o wkluczanie innych oraz inkluzywność naszego języka powinny mieć granice?
Wszystko powinno mieć jakieś granice. Dla mnie granicą jest właśnie kwestia poglądów – uważam, że nie każdy pogląd jest uprawniony. I oczywiście widzę doskonale, jak ultrasi próbują się posiłkować narracją wkluczania, mówiąc na przykład: „Ach, ale moja tożsamość to tożsamość nacjonalisty i mam prawo głosić swoje poglądy” albo: „Niby tacy jesteście tolerancyjni, ale nie tolerujecie mnie, kiedy mówię «pedały do gazu»”. Ale na taką argumentację może się nabrać chyba tylko gimnazjalista.
To ważne, bo w porównaniu z transparentami i hasłami, które nieśli uczestnicy i uczestniczki Marszu Niepodległości, te wznoszone przez uczestników i uczestniczki protestów w lipcu wydają się mimo wszystko całkiem niewinne, a narracja „zacznijmy od siebie” w tym kontekście cokolwiek naiwna…
Moje przemówienie wcale nie było przykładem takiej narracji. Mówiłem jasno: brutalność i niesprawiedliwość tego języka po stronie rządowej jest oczywista i wszyscy jesteśmy jej świadomi. A skoro już to wiemy, to przyjrzyjmy się również naszemu językowi.
Skoro już jesteśmy przy nacjonalistach: boi się pan faszyzmu w Polsce?
Owszem, boję się. Rozwiązanie, którego boję się właśnie najbardziej, to druga kadencja PiS, a potem przejęcie władzy wcale nie przez siły obywatelskie i wolnościowe, tylko przez faszystowskich zamordystów, którzy wszystkie narzędzia będą mieli podane na srebrnym półmisku. Kraj bez żadnych bezpieczników, z rozbudowanym systemem niekontrolowanej inwigilacji, ze sparaliżowanymi instytucjami, pełnymi serwilistycznych bubków. I z powszechną nacjonalistyczno-ksenofobiczną histerią, która rośnie na naszych oczach.
Scenariusz optymistyczny, to znaczy, że jakaś siła wygra wybory po PiS i przywróci ład konstytucyjny, wydaje mi się coraz mniej możliwy. Zwłaszcza, że nawet w opinii specjalistów rozwikłanie lege artis węzła gordyjskiego z Trybunałem Konstytucyjnym jest praktycznie niemożliwe. A przecież to tylko jeden z wielu przykładów.
Czyli przegapiliśmy moment, w którym należało powiedzieć stanowcze „nie”? Jest już za późno?
Stanowcze „nie” było mówione wielokrotnie, tu nie chodzi o fakt jego wypowiedzenia, tylko o masowość. Jeśli w czterdziestomilionowym kraju w szczycie protestów przeciwko zamachowi na liberalną demokrację i państwo prawa bierze udział dwieście tysięcy obywateli, to o czym my w ogóle mówimy?
Czy da się jeszcze zasypać podziały w polskim społeczeństwie? Coś nas jeszcze łączy?
Podziałów nie udało się zasypać przez setki lat, zresztą podziały w społeczeństwie są rzeczą normalną. Różnimy się między sobą, mamy różne światopoglądy, oczekiwania, kodeksy etyczne. Bardziej niepokojące są społeczeństwa bez podziałów, bo to znaczy, że ktoś po nich po prostu przejechał autorytarnym albo totalitarnym walcem i wszystko stłamsił i poukrywał.
Natomiast naszym problemem jest głęboka, rozbuchana, cały czas podsycana nienawiść, której źródła są rozmaite i niekoniecznie spójne – zwróćmy na przykład uwagę, że dzisiejsza władza i opozycja, obie o rodowodzie solidarnościowym, wzajemnie oskarżają się o bycie komunistami, bolszewikami i tak dalej.
Jakie są źródła tej nienawiści?
Z pewnością po części ma podstawy ekonomiczne, to znaczy bazujące na zagospodarowaniu gniewu „mas”, które „zostały oszukane przez elity” w podziale tortu, czyli zysków z transformacji ustrojowej. Przy czym dodajmy, że ten gniew kierowany jest na przykład wobec elit intelektualno-artystyczno-naukowych, które po 1989 roku straciły realny wpływ na władzę, o ile go w ogóle miały. Jeśli porównamy sejm kontraktowy i sejm obecny, to procent inteligentów z pozapolitycznym dorobkiem (artystów, naukowców i tak dalej) spadł na łeb na szyję. Ale to na marginesie.
Zostawmy to, co niewyrażane lub wyrażane nie wprost, a zajmijmy się osią narracji.
To znaczy?
Otóż ta nienawiść, jak ją widzę, ogniskuje się wokół jednego dramatu. Dramat jest trochę z Szekspira, trochę z dawnych legend: królestwem rządzą dwaj bracia bliźniacy, jeden traci władzę, a drugi zostaje skrytobójczo zamordowany z całą świtą (Tusk-Popiel zamiast truć stryjców, strąca samolot). I wówczas ten pierwszy powraca w żałobnej czerni, by – zgodnie z prawem, a choćby i wbrew prawu, „bez żadnego trybu” – wywrzeć zemstę straszliwą. W dodatku jako bliźniak ma taką samą twarz – jak Hamlet, który nosi imię zamordowanego ojca. Albo jak duch komandora, który przychodzi na kolację z Don Juanem i pokazuje swoją twarz z nagrobnego posągu.
I na to nie wiem, co poradzić. Bo dyskutować w społeczeństwie można i należy – ale kiedy dyskusję zaczyna się od „zdradzieckie mordy i kanalie, zamordowaliście króla”, to jakiekolwiek porozumienie, omawianie realnych problemów stojących przed krajem i społeczeństwem, znajdowanie optymalnych rozwiązań jest niemożliwe.
To co może przynieść efekt?
Obawiam się, że po prostu upora się z tym geopolityka. Po całym tym dumnym „wstawaniu z kolan”, odgrywaniu na arenie międzynarodowej Stefka Burczymuchy, puszeniu się i awanturnictwie przyjdzie niedźwiedź i nas zje, a kolejne dwa pokolenia będą z dumą bohatersko przelewały krew, jednoczyły się w walce i tak dalej. A wystarczyło pomyśleć przed szkodą.
A jaką rolę w wykluczaniu i budowaniu podziałów odgrywa według pana Kościół katolicki w Polsce?
Rozmaitą. Jest z pewnością winien części głębokiego, starego antysemityzmu, bo skrzydło katolicko-endeckie, z krzyżem na piersi i brauningiem w kieszeni, miało, niestety, ogromny wkład w przedwojenne żydożerstwo najgorszego rodzaju. Ale mam wrażenie, że – z pewnymi wyjątkami, jak eksksiądz Międlar czy ksiądz Kneblewski – dzisiejszy Kościół ucieka w publicznych wypowiedziach od jednoznacznie antysemickiej retoryki.
W przypadku histerii antyuchodźczej i antyislamskiej Kościół z kolei gra na dwa fronty – niby publikuje jakieś dokumenty, że uchodźców należy przyjmować, ale specjalnie się do tego nie przykłada, nie naciska. A na drugą nóżkę wspiera ONR-owców i całą narrację o podboju przez islam, o konieczności krucjaty, „odparcia” i „fali”.
Wreszcie, w stosunku do mniejszości seksualnych prowadzi chyba najplugawszą politykę. Jest to zorganizowana, szeroko zakrojona akcja kompletnie kłamliwej propagandy, „dane statystyczne” wyssane z palca księdza Oko albo z pseudobadań skompromitowanych naukowców, których nikt w świecie nauki nie traktuje poważnie. Tu idzie całą parą.
Są oczywiście nieliczne głosy przyzwoitości jak księża Lemański, Boniecki, jak grupa Wiara i Tęcza, ale są one pacyfikowane i uciszane.
Milczenie też ma wymiar komunikacyjny… Wróćmy więc do języka. Jak ważną rolę w budowaniu świadomości i rzeczywistości społecznej może mieć przeinaczanie znaczeń i odrywanie słów od ich sensu?
Kluczową. Orwell to świetnie pokazał, zresztą mamy to wszystko na tacy: nazwana „dobrą zmianą” destrukcja kraju, dokonywana przez stosującą bezprawie i niesprawiedliwość partię o nazwie „Prawo i Sprawiedliwość”. Przecież to wszystko brzmi jak kiepska podróbka „Roku 1984”. Ten totalny, komediowy wprost tupet w dobieraniu nazw to klasyka ustrojów autorytarnych czy idących w kierunku autorytaryzmu.
Innym przykładem może być ciągłe mówienie o gościnności jako polskiej cnocie narodowej. Czy jest tylko pustym sloganem, czy jeszcze możliwą do restauracji tradycją?
Mój brat zawsze powiadał, że polska gościnność to porzekadło „Gość w dom – jadło do komory!”. Ale, prawdę mówiąc, trudno mi powiedzieć, nie mam aż takiego doświadczenia, nie prowadziłem żadnych badań porównawczych. Mogę odpowiadać intuicyjnie: otóż wydaje mi się, że gościnność w ogóle jest związana po części z biedą. Im społeczeństwo bardziej zamożne, tym trudniej ludziom wyobrazić sobie, że ktoś przyjeżdża i nie ma pieniędzy na hotel, hostel czy inny kąt. Im jest biedniejsze, tym więcej ludzi zna takie problemy z autopsji i jest skłonnych pomóc.
Ale nie mniej istotny jest stosunek do obcego. A my nie lubimy obcych. Jesteśmy jako społeczeństwo nieufni, niechętni, niezainteresowani. Wobec siebie nawzajem, a co dopiero wobec obcych. Nie wiadomo, po co się taki obcy szwenda. Co on tu w ogóle robi? Dlaczego nie siedzi w Obcolandzie, tylko do nas, do Polandu przyjechał? Źle mu tam? Knuje co?
W kontekście rzekomej gościnności Polaków odmowa przyjęcia jakichkolwiek uchodźców i uchodźczyń wydaje się gorzką kpiną…
Jasne, ale to nie ma żadnego znaczenia. Skoro mamy „złotą polską jesień”, to ta długa, ponura smuta trwająca od października do grudnia jest złota, koniec, kropka. Skoro Polacy są „bohaterscy” i „gościnni”, to są. Tu nie chodzi o fakty, tu chodzi o samopoczucie.
***
Jacek Dehnel jest jednym z najważniejszych współczesnych polskich pisarzy. Autor powieści takich jak „Lala” (2006), „Saturn” (2011), „Matka Makryna” (2014) czy „Krivoklat” (2016), a także kilku zbiorów wierszy. Obecnie felietonista „Gazety Stołecznej”. Laureat Nagrody Fundacji im. Kościelskich, Paszportu „Polityki”, wielokrotnie nominowany do nagrody literackiej Nike.
***
Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.
***
Polecamy także:
