fbpx Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

D膮browska, Klaus: Czas przesta膰 czeka膰 na koniec wojny

W temacie migracji dzia艂amy reaktywnie. 艢miali艣my si臋 z PRL-u, 偶e mieli plany d艂ugoletnie: pi臋ciolatki czy siedmiolatki. To, jak te plany wychodzi艂y, to inna sprawa, ale sama idea planowania wieloletniego w sprawie takiej jak migracja jest naprawd臋 dobra i sensowna.
D膮browska, Klaus: Czas przesta膰 czeka膰 na koniec wojny
ilustr.: Kamil Kowalski

Z Ann膮 D膮browsk膮 i Witoldem Klausem rozmawiaj膮 Ernest Ma艂kiewicz i Bartosz Tarnowski

Na pocz膮tku pe艂noskalowej inwazji Rosji na Ukrain臋 rozmawiali艣my o tym, jakie nadzieje na przysz艂o艣膰 budzi pozytywna reakcja Polak贸w na uchod藕c贸w 鈥 艣wiat by艂 wdzi臋czny, my byli艣my dumni. Co zmieni艂o si臋 od tego czasu?

Witold Klaus: Tak naprawd臋 zmieni艂o si臋 wszystko. Nie wiem, czy przestali艣my by膰 dumni, ale my艣l臋, 偶e w du偶ej mierze t臋 dum臋 zaw艂aszczy艂 rz膮d, kt贸ry w grudniu odszed艂. Mo偶e stwierdzenie, 偶e ludzie, kt贸rzy pomagali, poczuli si臋 zdradzeni, jest za mocne, ale na pewno poczuli si臋 zm臋czeni. W pierwszym odruchu zareagowali spontanicznie, daj膮c z siebie wiele, ale licz膮c na to, 偶e w艂adza przejmie kiedy艣 ich obowi膮zki. To sta艂o si臋 jednak w bardzo niewielkim zakresie, a wiele os贸b musia艂o wr贸ci膰 do codziennych zada艅 鈥 pomaganie jest wa偶n膮 rzecz膮, ale nie spos贸b wymaga膰, by by艂o sta艂ym elementem 偶ycia. A potem przysz艂y wybory i z nimi antyimigranckie nastroje wyra偶ane przez r贸偶ne partie. Kulminacj膮 tych nastroj贸w by艂o referendum 鈥 na szcz臋艣cie nieudane, ale op艂akane w skutkach: wytworzy艂o wok贸艂 migracji negatywn膮 narracj臋, kt贸ra przecie偶 na pocz膮tku wojny koncentrowa艂a si臋 na wsparciu, wsp贸lnotowo艣ci i solidarno艣ci. Niestety p贸藕niej rz膮d przesta艂 jawnie deklarowa膰, 偶e pomaganie osobom uciekaj膮cym z Ukrainy jest wa偶ne. Cz臋艣膰 os贸b poczu艂a si臋 wi臋c zwolniona z obowi膮zku 鈥 nie tylko udzielania konkretnej pomocy osobom uchod藕czym w Polsce, ale nawet z solidarno艣ci 鈥 zar贸wno z osobami uciekaj膮cymi przed wojn膮, jak i z tymi, kt贸rzy nadal walcz膮 w Ukrainie.

Solidarno艣膰 w Polsce wydaje si臋 raczej spontaniczn膮 emocj膮, kt贸ra szybko si臋 wypala, ni偶 trwa艂膮 warto艣ci膮. Co musia艂oby si臋 sta膰, by polska solidarno艣膰 sta艂a si臋 podstaw膮 do dzia艂a艅 na poziomie systemowym mimo uwik艂ania politycznego tematu migracji?

WK: Aby emocje si臋 utrwali艂y, trzeba przej艣膰 w publicznych i politycznych rozmowach o migracji na poziom warto艣ci. I nie chodzi mi tu o poziom emocji 鈥 偶e to biedni ludzie, wi臋c trzeba im pom贸c, tylko dlaczego pomoc osobom w potrzebie jest wa偶na jako sta艂y element dzia艂ania pa艅stwa i spo艂ecze艅stwa. R贸偶nym osobom 鈥 nie tylko uchod藕czym. Musimy zatem przesta膰 m贸wi膰 o 鈥瀋iep艂ej wodzie w kranie鈥, czyli o tym, 偶e rz膮d powinien zapewni膰 przyziemne, cho膰 wa偶ne, 艣wiadczenia, a przej艣膰 na inny poziom rozmowy o Polsce i naszym miejscu w 艣wiecie. Tylko rozmowa o warto艣ciach daje nam mo偶liwo艣膰 przej艣cia na inny poziom wra偶liwo艣ci oraz 艣wiadomo艣ci.

Anna D膮browska: Warto te偶 zda膰 sobie spraw臋 ze swojego uprzywilejowania. W Polsce wci膮偶 funkcjonuje my艣lenie o naszym pa艅stwie jako kraju na dorobku, kt贸remu przez to, 偶e samo ma艂o ma, trudno jest dzieli膰 si臋 z innymi. Ta historia o naszym kraju jest ju偶 od dawna nieprawdziwa 鈥 nie by艂a prawdziwa latem 2021, gdy zacz膮艂 si臋 kryzys na granicy polsko-bia艂oruskiej, ani zim膮 2022, gdy zacz臋艂a si臋 pe艂noskalowa inwazja na Ukrain臋.

Jeste艣my do艣膰 bogatym krajem, dobrze osadzonym w strukturach mi臋dzynarodowych, i 鈥 nawet je艣li na co dzie艅 nie jeste艣my tego 艣wiadomi 鈥 w chwilach kryzysu jest to doskonale widoczne. Z tych przywilej贸w wyp艂ywaj膮 zobowi膮zania wobec tych, kt贸rzy nie mieli tyle szcz臋艣cia w 偶yciu: to powinno by膰 podstaw膮 naszej solidarno艣ci.

Polska nie jest krajem tylko polityk贸w i polityczek.

Co jeszcze pokazuje nam reakcja Polak贸w na przybycie os贸b uchod藕czych z Ukrainy?

AD: Dla mnie wojna w Ukrainie i zwi膮zany z ni膮 problem migracyjny to historia o spo艂ecze艅stwie obywatelskim 鈥 nie o przypadkowych ludziach, lecz takich, kt贸rzy maj膮c narz臋dzia zar贸wno do pracy w sytuacji kryzysowej, jak i do pracy ze sob膮 wzajemnie 鈥 umiej膮 si臋 wspiera膰. Dzi艣 na placu boju zosta艂y struktury istniej膮ce od dawna, czyli spo艂ecze艅stwo obywatelskie sformalizowane w organizacjach spo艂ecznych 鈥 ludzie, kt贸rzy dzi臋ki swojej eksperckiej wiedzy i do艣wiadczeniu potrafi膮 dzia艂a膰 w kryzysie. My nie stali艣my si臋 aktywistami 24 lutego. To, co robili艣my po wybuchu pe艂noskalowej inwazji, jest cz臋艣ci膮 naszej pracy, jak膮 jest pomoc migrantom i migrantkom w Polsce. Do tej pracy mamy wszelkie narz臋dzia, umiemy j膮 wykonywa膰 dobrze i skutecznie, nie wypalaj膮c si臋 jednocze艣nie, nawet je艣li pa艅stwo jest w swoich dzia艂aniach nieobecne.

WK: Polska nie jest krajem tylko polityk贸w i polityczek. Organizacje spo艂eczne s膮 silnym sektorem, w kt贸rym jest wiele os贸b eksperckich i warto, by w艂adze to dostrzeg艂y. Jednak nie w taki spos贸b, jak cz臋sto dzi艣 bywa 鈥 偶e w艂adze zapraszaj膮 nas i eksploatuj膮 nasze zasoby wiedzy. Rz膮d powinien wchodzi膰 w realne partnerstwa i p艂aci膰 za wiedz臋. Nie tylko za sam膮 ekspertyz臋, ale r贸wnie偶 wspieraj膮c instytucjonalnie organizacje spo艂eczne.

Po pocz膮tkowej dumie z otwarto艣ci i go艣cinno艣ci pojawia si臋 coraz wi臋cej niech臋ci i akt贸w wrogo艣ci pomi臋dzy narodami.

AD: To nie jest tak, 偶e akty wrogo艣ci wobec Ukrai艅c贸w pojawi艂y si臋 nagle. One s膮 obecne od pocz膮tku III RP. My je obserwujemy od lat i pr贸bujemy nimi zarz膮dza膰 鈥 mowa tu zar贸wno o poziomie mikronier贸wno艣ci, jak i jawnej dyskryminacji czy atakach fizycznych. Nic nowego, tylko skala jest inna 鈥 mo偶e jeszcze to, 偶e rz膮d ustami r贸偶nych polityk贸w i polityczek podgrzewa艂 atmosfer臋 wzajemnej wrogo艣ci oraz usprawiedliwia艂 ludzi, kt贸rzy dopuszczali si臋 tego typu przest臋pstw.

WK: Mo偶na te偶 spojrze膰 na zamkni臋te w listopadzie 2023 roku 艣ledztwo IPN-u dotycz膮ce akcji 鈥濿is艂a鈥 i tego, jakiego j臋zyka u偶ywaj膮 osoby, kt贸re je prowadzi艂y. Ich zdaniem 鈥瀍wakuacja os贸b o narodowo艣ci ukrai艅skiej, 艂emkowskiej i polskiej mia艂a charakter prewencyjny i ochronny, a nie represyjny鈥. To bardzo dobrze pokazuje, 偶e elity polskiego spo艂ecze艅stwa lekcewa偶膮co i bez zrozumienia odnosz膮 si臋 do mniejszo艣ci ukrai艅skiej w Polsce, kt贸ra w zwi膮zku z akcj膮 鈥濿is艂a鈥 zosta艂a bardzo pokrzywdzona.

Czy przez dwa lata, kt贸re min臋艂y od wybuchu pe艂noskalowej inwazji na Ukrain臋, co艣 si臋 zmieni艂o? Czy mo偶na dzi艣 m贸wi膰 o wsparciu systemowym ze strony pa艅stwa?

AD: Od lat dzia艂amy bez systemu. Tym, co by艂o szczeg贸lnie dojmuj膮co widoczne po rozpocz臋ciu wojny, by艂 brak dzia艂aj膮cego systemu zarz膮dzania kryzysowego. Ludzie organizowali w艂a艣ciwie wszystko, poza miejscami zbiorowego zakwaterowania. Ale 艂贸偶ko pod dachem to nie jest koniec ani nawet pocz膮tek drogi 鈥 osobie migruj膮cej trzeba dostarczy膰 wiele innych d贸br i us艂ug, 偶eby faktycznie mo偶na by艂o powiedzie膰, 偶e zaopiekowali艣my wszystkie jej potrzeby w pierwszych godzinach po przybyciu do Polski. A zarz膮dzanie kryzysem to jeszcze dbanie o nasze zasoby ludzkie 鈥 by zaanga偶owani nie czuli si臋 pokrzywdzeni i by byli w tym d艂ugim biegu gotowi na kolejne dni ci臋偶kiej pracy. 呕eby tak rzeczywi艣cie by艂o, aktualna sytuacja wymaga gruntownej zmiany na poziomie zar贸wno centralnym, jak i wojew贸dzkim oraz lokalnym.

WK: Pierwszy moment po wybuchu kryzysu jest zawsze trudny, mo偶e nawet nie do zaplanowania. Natomiast kiedy ju偶 nap艂yw ludzi jest w miar臋 ustabilizowany, powinno wej艣膰 pa艅stwo. To si臋 nie sta艂o. Jeste艣my w Polsce przyzwyczajeni do dzia艂ania akcyjnego, od kryzysu do kryzysu. Dzia艂amy reaktywnie, a nie proaktywnie i dlatego nie mamy planowania strategicznego w ca艂ym naszym my艣leniu o pa艅stwie w ci膮gu ostatnich trzydziestu lat. 艢miali艣my si臋 zawsze z PRL-u, 偶e mieli plany d艂ugoletnie: pi臋ciolatki czy siedmiolatki. I oczywi艣cie to, jak te plany wychodzi艂y, to inna sprawa, ale sama idea planowania wieloletniego jest naprawd臋 dobra i sensowna.

Jakie s膮 najbardziej pal膮ce wyzwania, kt贸rymi powinien si臋 zaj膮膰 nowy rz膮d?

AD: Mo偶na by zacz膮膰 od tego, o czym m贸wi艂 ju偶 Witek 鈥 czyli od tworzenia szerszej strategii, bo spora cz臋艣膰 spo艂ecze艅stwa obywatelskiego zm臋czy艂a si臋, wypali艂a i sfrustrowa艂a brakiem wsparcia i dostrze偶enia problem贸w przez polskie pa艅stwo.

Do tego trzeba doda膰 problem podw贸jnych standard贸w powi膮zanych z systemowym rasizmem w my艣leniu o sytuacji migracyjnej w Polsce 鈥 to oczywi艣cie problem nie tylko naszego pa艅stwa, lecz r贸wnie偶 Unii Europejskiej. Przek艂ada si臋 on jednak coraz bardziej na relacje spo艂eczne w naszym kraju. Nie mamy 偶adnej narracji 鈥 ani odg贸rnej, ani oddolnej 鈥 dotycz膮cej tego, jak zmieniaj膮 si臋 spo艂eczno艣ci lokalne w zwi膮zku z tym, 偶e Polska sta艂a si臋 nagle krajem bardzo r贸偶norodnym i jest pod siln膮 presj膮 migracyjn膮.

To s膮 wyzwania, kt贸re mo偶na dostrzec z pewnego oddalenia. A gdyby艣my zeszli na poziom bardziej praktyczny?

AD: Przyzwyczaili艣my si臋 do wojny. Nikt ju偶 specjalnie nie zajmuje si臋 uchod藕cami i uchod藕czyniami. A na pewno nikt z rz膮du nie zadaje sobie pyta艅: Co dalej z dzie膰mi, kt贸re wci膮偶 nie chodz膮 do szko艂y? Co dalej z punktami noclegowymi, w kt贸rych utkn臋li ludzie nieb臋d膮cy w stanie si臋 usamodzielni膰? S艂owo 鈥瀠samodzielnienie鈥 w ostatnich miesi膮cach jest na ustach wszystkich, ale nic si臋 za nim nie kryje, a ju偶 na pewno 偶adne pieni膮dze ani plan. Dobrze by艂oby te偶 zbada膰 nie nasz膮 percepcj臋 ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w zwi膮zku z wojn膮, tylko to, co o tej ustawie my艣l膮 uchod藕cy i uchod藕czynie.

Czy g艂osy uchod藕c贸w s膮 dzi艣 w takim razie w og贸le s艂yszalne?

WK: Mnie si臋 wydaje, 偶e g艂osy uchod藕c贸w s艂ycha膰, ale tylko takie, kt贸re s膮 dzi臋kczynne. Takie s膮 nawet mile widziane. Na pocz膮tku kryzysu o osobach z Ukrainy m贸wiono, 偶e to s膮 go艣cie w Polsce. Z jednej strony jest to bardzo 艂adna narracja, bo przed go艣ciem otwiera si臋 dom i jest si臋 dla niego przyjaznym. Z drugiej strony go艣ciem jest si臋 tylko na chwil臋. A tu przecie偶 go艣膰 nie ma dok膮d wr贸ci膰, bo wojna nadal trwa i nie wiadomo, kiedy si臋 sko艅czy.

Dochodzi do tego narracja o tym, 偶e te osoby s膮 nam 鈥瀊liskie kulturowo鈥 鈥 a to okre艣lenie najcz臋艣ciej oznacza bia艂ego chrze艣cijanina, obywatela Ukrainy (bo ju偶 niekoniecznie innych pa艅stw regionu). Takie my艣lenie pokutuje w umys艂ach polityk贸w i polityczek 鈥 a wi臋c os贸b, kt贸re s膮 odpowiedzialne za budowanie odpowiednich polityk i bie偶膮cych odpowiedzi na problemy. Ale jego skutkiem jest to, 偶e takiej 鈥瀊liskiej鈥 osobie pa艅stwo nie musi bardzo pomaga膰, bo sama si臋 jako艣 zintegruje w polskim spo艂ecze艅stwie.

ilustr.: Kamil Kowalski

W Lublinie liczb臋 mieszka艅c贸w szacuje si臋 mi臋dzy trzysta dwadzie艣cia a czterysta tysi臋cy. Ile spo艣r贸d nich to obywatele i obywatelki Ukrainy?

AD: W tej chwili mo偶emy m贸wi膰 o oko艂o dwudziestu tysi膮cach uchod藕c贸w i dziesi臋ciu鈥損i臋tnastu tysi膮cach tych, kt贸rzy przyjechali tu do pracy i na studia. Szacuje si臋 jednak, 偶e przez pierwsze cztery tygodnie kryzysu przez Lublin przejecha艂o, zatrzymuj膮c si臋 na jaki艣 czas, nawet 1,2 miliona os贸b 鈥 ponad cztery razy wi臋cej ni偶 jest mieszka艅c贸w Lublina. Precyzyjnych danych brak, cho膰 samorz膮d lubelski stara si臋 nadrobi膰 t臋 luk臋.

W takiej sytuacji partycypacja obywateli i obywatelek Ukrainy w sprawach miejskich powinna by膰 oczywisto艣ci膮. Jak wygl膮da rzeczywisto艣膰?

AD: To po naszej 鈥 Polek i Polak贸w 鈥 stronie jest to, by zaprasza膰 migrant贸w i uchod藕c贸w do dialogu. 艁atwo to pomin膮膰, bo s膮 prawdopodobnie najgrzeczniejszymi migrantami, jakich sobie mo偶na wyobrazi膰 鈥 grzecznie pracuj膮, nie wychylaj膮 si臋 za bardzo, generalnie s膮 niewidoczni. Pewnie troch臋 boj膮 si臋 polskiego spo艂ecze艅stwa i r贸偶nych faszyzuj膮cych 艣rodowisk. Wczoraj w Sejmie mieli艣my przyk艂ad zamykaj膮cy wiele dialog贸w (rozmowa zosta艂a przeprowadzona dzie艅 po wotum zaufania dla rz膮du i antysemickim wyskoku Brauna 鈥 przyp. B.T.). Powtarzam to od lat 鈥 lokalne czy pa艅stwowe polityki integracji i migracji s膮 dla nas. Je艣li nie sprawimy, 偶e osoby uchod藕cze b臋d膮 czu艂y wsp贸艂odpowiedzialno艣膰 za miasto, je艣li nie b臋d膮 w艂膮czone w dialog o pa艅stwie lub najbli偶szej okolicy, to pr臋dzej czy p贸藕niej one b臋d膮 si臋 izolowa膰 i stworz膮 alternatywne zamkni臋te spo艂eczno艣ci.

Czy taki dialog jest mo偶liwy, je艣li kto艣 boi si臋 skrytykowa膰 nasze spo艂ecze艅stwo, jest grzeczny i si臋 nie wychyla?

AD: Dlatego w艂a艣nie warto s艂ucha膰 i zach臋ca膰 do tego, by nie m贸wili tylko grzecznych i mi艂ych rzeczy. My w ich oczach mo偶emy zobaczy膰 swoj膮 lokaln膮 spo艂eczno艣膰. Tam, gdzie ona nie domaga w opinii os贸b migranckich, pewnie te偶 zawodzi w innych kontekstach, na przyk艂ad us艂ug dla os贸b z niepe艂nosprawno艣ciami czy wsparcia os贸b LGBTQ+.

Co jest potrzebne, aby艣my us艂yszeli g艂os migrant贸w i uchod藕c贸w?

AD: Z jednej strony musimy oczywi艣cie dostarczy膰 ludziom wiedz臋 鈥 zreszt膮 nie tylko migrantom, lecz r贸wnie偶 polskiemu spo艂ecze艅stwu 鈥 na temat tego, czym jest w艂a艣ciwie partycypacja i jakimi metodami mo偶na zabra膰 g艂os w dyskusjach o mie艣cie. Z drugiej strony 鈥 bez komunikatu 鈥瀦 g贸ry鈥 ludzie nie poczuj膮 si臋 zaproszeni. Niezb臋dne jest wi臋c przekonanie 偶ywione przez w艂adze lokalne, 偶e ten g艂os musi zosta膰 wys艂uchany.

W Lublinie promujemy my艣lenie, 偶e migranci to nowi mieszka艅cy miasta. Dzi臋ki temu mamy szans臋 wprowadzi膰 ich do miejskich dyskusji 鈥 bo wcze艣niej przez ca艂e lata w艂adze m贸wi艂y, 偶e migrantami i legalizacj膮 pobytu zajmuje si臋 Urz膮d Wojew贸dzki. Ale my nie oczekujemy, 偶e teraz to miasto b臋dzie legalizowa艂o ich pobyt czy prac臋. Chcemy 艣wiadomo艣ci, 偶e migranci nie 偶yj膮 w pr贸偶ni 鈥 gdzie艣 mieszkaj膮, nawi膮zuj膮 relacje, chodz膮 do szko艂y czy do lekarza i pracuj膮. W obowi膮zku miasta jest systematycznie dowiadywa膰 si臋 od migrant贸w: jak im si臋 u nas 偶yje i czego by potrzebowali, by 偶y艂o si臋 lepiej?

WK: W Polsce pokutuje te偶 przekonanie, 偶e polityka migracyjna powinna by膰 now膮, osobn膮 polityk膮. Tymczasem ona musi si臋 艂膮czy膰 si臋 z innymi, ju偶 istniej膮cymi politykami. Wojna w Ukrainie obna偶y艂a kryzys polskiego systemu edukacji, mieszkalnictwa czy ochrony zdrowia. Nie naprawiaj膮c tych system贸w, nie jeste艣my w stanie zbudowa膰 sensownej polityki migracyjnej ani integracyjnej.

Przyzwyczaili艣my si臋 do wojny. Nikt ju偶 specjalnie nie zajmuje si臋 uchod藕cami i uchod藕czyniami.

Czy 鈥 poza pr贸bami zmiany spo艂ecznej narracji 鈥 jeste艣my w stanie systemowo b膮d藕 dora藕nie przeciwdzia艂a膰 tej sytuacji i deeskalowa膰 napi臋cia? Przecie偶 wojna w Ukrainie nie wydaje si臋 zbli偶a膰 do szybkiego ko艅ca.

AD: Po pierwsze, musimy przesta膰 czeka膰 na koniec wojny. Nie czekajmy z rozwi膮zaniami do momentu, kiedy Ze艂enski og艂osi zwyci臋stwo 鈥 cz臋艣膰 ludzi, kt贸rzy wyjechali do Polski, po prostu tutaj zostanie. Tw贸rzmy rozwi膮zania teraz, by mie膰 jak najmniej napi臋膰 i niepokoj贸w spo艂ecznych, kt贸re b臋d膮 w nas uderza艂y.

Po drugie, musimy zarz膮dza膰 tym kryzysem. Nic tu si臋 samo nie zrobi. Pa艅stwo musi wzi膮膰 za to zarz膮dzanie odpowiedzialno艣膰.

Po trzecie, musimy tworzy膰 dobr膮 narracj臋. Si艂a dobrych historii p艂yn膮cych z Warszawy, z ulicy Wiejskiej, czy z naszych samorz膮d贸w lokalnych o tym, jak wygl膮da nasza spo艂eczno艣膰, jest ogromna.

Jak takie narracje mog艂yby wygl膮da膰?

AD: Dobrze by by艂o, by u nas w Lublinie raz na kwarta艂 w艂adze miasta organizowa艂y konferencj臋 prasow膮. Przyk艂adowo, prezydent m贸g艂by przedstawi膰 fakty i dane, czyli ile os贸b ostatnio do nas przyjecha艂o, ile si臋 zameldowa艂o, ile mieszka w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Wa偶ne, by te fakty by艂y cz臋艣ci膮 szerszego obrazu sytuacji lokalnej, na przyk艂ad informowania o nowo podejmowanych inwestycjach. Dostarczanie takiej wiedzy jest szalenie wa偶ne: dzi臋ki temu mo偶na przeciwstawi膰 te informacje przekazom z mem贸w czy fejkowych kont ruskich trolli.

WK: Czy to wszystko, o czym m贸wi Ania, si臋 wydarzy, zale偶y bardzo od polityki i narracji nowego rz膮du. Na ile rz膮dz膮cy uznaj膮, 偶e migracje s膮 istotnym tematem, z kt贸rym trzeba si臋 zmierzy膰, chocia偶 nie jest to 艂atwe. Na pewno jednak zmierzy膰 si臋 nale偶y, nie wolno go 鈥 jak robiono przez lata 鈥 ignorowa膰.

AD: Prezydent Lublina po tym, co zrobi艂 Grzegorz Braun, og艂osi艂, 偶e jedni gasz膮, a my zapalamy 艣wiece chanukowe, i zaprosi艂 mieszka艅c贸w na spacer 艣ladami lubelskich 呕yd贸w. To nie musi by膰 nic wielkiego, czasami w takich rzeczach te偶 buduje si臋 opowie艣膰 o warto艣ciach.

Wczoraj nawet polski episkopat potrafi艂 w ci膮gu godziny wyda膰 komunikat pot臋piaj膮cy Brauna鈥

WK: Ale to, 偶e to przytaczamy, pokazuje, jak niewielkie mamy wobec polskiego Ko艣cio艂a wymagania. Powinni艣my od niego oczekiwa膰 jasnego wsparcia os贸b uchod藕czych 鈥 Ko艣cio艂y na Zachodzie i prowadzone przez nie organizacje s膮 naturalnym sojusznikiem os贸b w drodze i z do艣wiadczeniem migracyjnym. W Polsce jedynie Klub Inteligencji Katolickiej, prowadz膮cy na granicy z Bia艂orusi膮 Punkt Interwencji Kryzysowej, mo偶e by膰 tym pozytywnym wyj膮tkiem.

W Lublinie powsta艂a Komisja Dialogu Obywatelskiego do spraw integracji imigrant贸w i imigrantek. Sk膮d takie rozwi膮zanie? Czy to jest pomys艂, kt贸ry si臋 sprawdza?

WK: Zanim porozmawiamy wi臋cej o Lublinie, to powiem dwa s艂owa o Warszawie, w kt贸rej podobna komisja (do spraw cudzoziemc贸w) powsta艂a mniej wi臋cej pi臋tna艣cie lat temu. M贸wi臋 o tym nie po to, by chwali膰 Warszaw臋, tylko by pokaza膰, 偶e pomys艂, kt贸ry u zarania jest dobry, mo偶e przerodzi膰 si臋 w miejsce bezowocnych debat, kt贸re nikogo nie interesuj膮. Samo powstanie cia艂a konsultacyjnego nie jest 偶adnym sukcesem. Wa偶ne jest to, kto je koordynuje, kto przychodzi na spotkania, jak odnosi si臋 do takiego cia艂a samorz膮d. W Lublinie ta komisja dzia艂a.

AD: Historia Komisji Dialogu Obywatelskiego do spraw integracji w Lublinie nie jest te偶 histori膮 now膮. W 2013 roku w ramach projektu we wsp贸艂pracy ze szwajcarskim kantonem Neuchatel jednym z zada艅 miasta by艂o powo艂anie Grupy Wsparcia Integracji 鈥 nieformalnego cia艂a pierwotnie powi膮zanego z prezydentem, a potem z miejskim Biurem Partycypacji Spo艂ecznej. Grupa ta mia艂a rozmawia膰 na temat zmieniaj膮cego si臋 kszta艂tu wsp贸lnoty samorz膮dowej Lublina. Traf chcia艂, 偶e by艂a to bardzo mi臋dzysektorowa grupa 鈥 nie tylko przedstawiciele organizacji spo艂ecznych i miasta, ale te偶 na przyk艂ad Komendy policji czy instytucji samorz膮dowych jak Miejski O艣rodek Pomocy Rodzinie. Ta grupa spotyka艂a si臋 bardzo regularnie 鈥 przez kilka lat raz na miesi膮c. W pewnym momencie jednak zacz臋艂am mie膰 poczucie, 偶e formu艂a nieformalnej struktury 鈥 niby przyklejonej do urz臋du, ale bez umocowania 鈥 wyczerpa艂a si臋, 偶e nie da si臋 dalej egzekwowa膰 pewnych spraw. W 2020 roku pojawi艂a si臋 mo偶liwo艣膰, by za艂o偶y膰 Komisj臋 Dialogu Obywatelskiego 鈥 postanowi艂am przetrze膰 ten szlak.

Jak tworzy si臋 tak膮 grup臋 doradcz膮? Samorz膮d by艂 temu przychylny?

AD: Trzeba pi臋ciu organizacji, kt贸re sk艂adaj膮 wsp贸lny dokument woli. Do艣wiadczenie Grupy Wsparcia Integracji skonsolidowa艂o 艣rodowisko spo艂eczne 鈥 zgromadzi艂am wi臋c naszych partner贸w i z艂o偶y艂am wniosek w urz臋dzie. Podpis prezydenta powinien by膰 ju偶 tylko formalno艣ci膮 鈥 jednak czeka艂am na niego dziewi臋膰 miesi臋cy, nieustannie dopytuj膮c prezydenta, co sta艂o si臋 z wnioskiem i dlaczego musimy tyle czeka膰. Wszyscy widzieli艣my, jak zmienia si臋 nasza rzeczywisto艣膰, a jednak z powod贸w politycznych przyj臋cie tego do wiadomo艣ci i podj臋cie dzia艂a艅 w tej sprawie by艂o tak trudne, 偶e decyzja by艂a przeci膮gana w niesko艅czono艣膰.

Czy organizacje zrzeszone w KDO tworz膮 inn膮 jako艣膰, ni偶 mog艂yby, dzia艂aj膮c poza Komisj膮, pojedynczo?

AD: Podam przyk艂ad. 18 lutego 2022 roku zwo艂a艂am specjalne posiedzenie tej komisji, na kt贸re zaprosi艂am mi臋dzy innymi prezydenta miasta, wojewod臋, przedstawicieli ambasady Ukrainy i organizacji mniejszo艣ci ukrai艅skiej. Zada艂am im pytanie: Jak jeste艣my przygotowani na ewentualn膮 wojn臋 w Ukrainie? Dla mnie by艂o oczywiste, 偶e ona wybuchnie 鈥 pytanie tylko kiedy. Stworzy艂am wi臋c 鈥 na podstawie moich do艣wiadcze艅 z granicy polsko-bia艂oruskiej 鈥 list臋 potrzebnych rzeczy i dzia艂a艅, kt贸rymi spo艂ecze艅stwo obywatelskie b臋dzie musia艂o si臋 zaj膮膰, gdy dojdzie do wybuchu wojny. Pyta艂am prezydenta: Co mamy, a na co jeszcze nie jeste艣my gotowi? To w艂a艣nie na podstawie tej listy dzia艂a艅 funkcjonowa艂 Lubelski Spo艂eczny Komitet Pomocy Ukrainie po rozpocz臋ciu inwazji 鈥 wesz艂y do niego prawie wszystkie organizacje, kt贸re wchodz膮 w sk艂ad KDO.

WK: Zobaczcie, jakim paradoksem jest to, 偶e to Ania, przedstawicielka spo艂ecze艅stwa obywatelskiego, wychodzi z planem i pomys艂em. W艂adze mia艂y swoje spotkania, ale nie pomy艣la艂y, by zaprosi膰 osoby z organizacji spo艂ecznych, na przyk艂ad na posiedzenia grupy zarz膮dzania kryzysowego.

AD: Bo nie maj膮 do nas zaufania. Im si臋 wydaje, 偶e wyniesiemy tajne informacje i b臋dziemy je rozpowiada膰 na mie艣cie.

Wychodzi wi臋c na to, 偶e dzia艂anie KDO to nie jest mo偶liwe do zaaplikowania rozwi膮zanie systemowe, tylko troch臋 lepiej umocowana dzia艂alno艣膰 spo艂ecze艅stwa obywatelskiego.

WK: A mo偶e nawet mocniej: to wszystko nie jest opowie艣ci膮 o dzia艂aniu systemowym czy obywatelskim, tylko o lokalnej 鈥 wybacz, Aniu 鈥 wariatce, kt贸ra ma potrzeb臋 zmiany i wymusza j膮 na wszystkich dooko艂a. Zostaje ona doceniona dopiero wtedy, gdy ma miejsce naprawd臋 gigantyczny kryzys i okazuje si臋, 偶e sprawdzaj膮 si臋 wszystkie jej prognozy. To nawet nie jest si艂a sektora, tylko si艂a poszczeg贸lnych os贸b liderskich w tym sektorze. Przecie偶 w innych miastach mamy organizacje, kt贸re s膮 w miar臋 silne 鈥 tylko nie maj膮 tak rozpoznawalnych os贸b liderskich i przez to maj膮 inn膮, znacznie mniejsz膮, si艂臋 oddzia艂ywania na w艂adze lokalne.

Co jeszcze, opr贸cz dora藕nego wsparcia humanitarnego, uda艂o si臋 zrobi膰 w ramach KDO, co prze艂o偶y艂o si臋 na lepsze 偶ycie imigrant贸w i imigrantek?

AD: Najwa偶niejsz膮 spraw膮 鈥 poza pomoc膮 humanitarn膮 鈥 jest powstanie Baobabu, przestrzeni do spotka艅, poznawania si臋, budowania relacji, w艂asnych inicjatyw nowych i starych mieszka艅c贸w miasta, testowania narz臋dzi integracyjnych, wreszcie tworzenia narracji o mie艣cie, o zmianach, kt贸re si臋 w nim dziej膮.

Baobab to miejsce integracji lokalnej w centrum Lublina. Kto spotyka si臋 w Baobabie i po co tam przychodzi?

AD: Z naszych wylicze艅 wynika, 偶e w ci膮gu tego roku mieli艣my dwadzie艣cia tysi臋cy go艣ci. To tyle, ile chcieli艣my mie膰 w przysz艂o艣ci, a nie tyle, ile zak艂adali艣my, 偶e b臋dziemy mieli w pierwszych o艣miu miesi膮cach dzia艂ania. Z samego front desku, czyli punktu informacji, w kt贸rym pomagamy za艂atwi膰 proste rzeczy i t艂umaczymy kwestie administracyjne, korzysta miesi臋cznie od 1000 do 1300 os贸b. To g艂贸wnie migranci i migrantki, ale ju偶 nie tylko uchod藕cy i uchod藕czynie z Ukrainy. W ostatnim czasie poszerzyli艣my dzia艂ania o hub antydyskryminacyjny, w kt贸rym dy偶ury pe艂ni膮 osoby o r贸偶nych to偶samo艣ciach i wywodz膮cy si臋 z r贸偶nych background贸w kulturowych. To wa偶ne, by pokazywa膰, 偶e Baobab to miejsce dla wszystkich.

Skoro to miejsce dla wszystkich 鈥 czy przychodz膮 tu r贸wnie偶 Polki i Polacy?

AD: Najtrudniej jest nam przekona膰 w艂a艣nie Polki i Polak贸w do tego, by korzystali z tej przestrzeni i uczestniczyli w oferowanych zaj臋ciach. Jednak to te偶 powoli si臋 zmienia 鈥 ludzie potrzebuj膮 czasu, by zrozumie膰, czym w艂a艣ciwie jest Baobab. To przecie偶 niestandardowe miejsce: nie jest muzeum ani centrum zaj臋膰 o innych kulturach, tylko miejscem, w kt贸rym mo偶emy pozna膰 si臋 wzajemnie w taki tylko spos贸b, w jaki b臋dziemy chcieli. Cho膰 oczywi艣cie organizujemy te偶 warsztaty, bo mamy warsztatownie lekk膮 i ci臋偶k膮. To w ten spos贸b najcz臋艣ciej trafiaj膮 do nas Polki i Polacy 鈥 zapisuj膮 si臋 na zaj臋cia, a potem okazuje si臋, 偶e uczestnicz膮 w nich te偶 Ukrai艅cy i Ukrainki, dziewczyny z Zimbabwe i ch艂opaki z Arabii Saudyjskiej.

Dzia艂a te偶 u nas biblioteka wielokulturowa, a dla migrant贸w porady prawne oraz wsparcie psychologiczne. Prowadzimy lekcje j臋zyka polskiego, twierdz膮c nieustannie, 偶e bez j臋zyka nie ma integracji; ale te偶 zach臋camy polsk膮 spo艂eczno艣膰, by uczy艂a si臋 cho膰by podstawowych zwrot贸w w j臋zyku ukrai艅skim. Oczywi艣cie nie po to, by kogo艣 鈥瀠krainizowa膰鈥, tylko by u艂atwi膰 nawi膮zanie relacji ze swoimi s膮siadami.

Czy my艣licie, 偶e Baobab jest czym艣, co da si臋 przenie艣膰 do innych miast, czy to specyfika Lublina, 偶e ta przestrze艅 dzia艂a tak pr臋偶nie?

WK: Pomys艂 bardzo 艂atwo przenie艣膰 do innych miast. Trzeba tylko dostrzec, 偶e us艂ugi, kt贸re dostarcza Baobab, nie s膮 czym艣 wyj膮tkowym. Warto to wi臋c zaproponowa膰, a przy tym dostosowa膰 do lokalnych potrzeb i oczekiwa艅 os贸b migruj膮cych. Nie musz膮 tego robi膰 organizacje spo艂eczne 鈥 to mo偶e by膰 jednostka samorz膮dowa, jak dom kultury. I znowu 鈥 w Warszawie jest Centrum Wielokulturowe, kt贸re dzia艂a od wielu lat, ale nie tak pr臋偶nie jak Baobab, mi臋dzy innymi dlatego, 偶e bud偶et jest bardzo niski, a lokalizacja daleka od centrum.

Wracaj膮c jeszcze do tematu integracji cudzoziemc贸w鈥

AD: Warto pami臋ta膰, by nie m贸wi膰 o integracji cudzoziemc贸w, a o integracji spo艂eczno艣ci. Nie jest to proces jednostronny, w kt贸rym kto艣 ma si臋 zintegrowa膰 z nami, tylko po naszej stronie te偶 musz膮 by膰 do tego ch臋ci.

Podejrzewam, 偶e wielu z nas w kontek艣cie przybysz贸w s艂ysza艂o w przekazach w szkole nie tyle o integracji, nawet jednostronnej, ile o asymilacji. Od najm艂odszych lat, przez podstaw贸wk臋, gimnazjum i liceum to w艂a艣nie asymilacja pojawia艂a si臋 jako warunek, by mniejszo艣膰 mog艂a sobie dobrze 偶y膰 w ramach innego kraju. Zmiana tak g艂臋boko wt艂oczonej narracji to kator偶nicza praca u podstaw.

AD: I niestety, dok艂adnie wed艂ug klucza asymilacji cz臋sto dzia艂amy wobec migrant贸w i migrantek. Na pewno robi艂a tak szko艂a za czas贸w Czarnka, kt贸ra od razu po przybyciu z Ukrainy kaza艂a nowym uczniom zdawa膰 polsk膮 matur臋. A przecie偶 trzeba by艂o stworzy膰 mo偶liwo艣ci, by zdawali oni ukrai艅sk膮 matur臋 鈥 w systemie i j臋zyku, w kt贸rym dobrze si臋 odnajdywali. Tymczasem my powiedzieli艣my tym ludziom, 偶e ca艂a ich przysz艂o艣膰 w Polsce zale偶y od tego, czy znaj膮 teksty kultury polskiej, co jest absurdem.

WK: Ta praca, o kt贸rej m贸wili艣cie, to jest po prostu nasz obowi膮zek. Je艣li nie zaczniemy wymaga膰 od Polek i Polak贸w, by zmienili j臋zyk i nastawienie, to przygotujemy sobie to, czym cz臋sto strasz膮 nas politycy i polityczki 鈥 getta r贸偶nego rodzaju, takie jak w niekt贸rych miejscach Francji. Mo偶na przywo艂a膰 te偶 przyk艂ad historyczny: 呕ydzi byli 艣wietnie zasymilowan膮 spo艂eczno艣ci膮 w wi臋kszo艣ci pa艅stw Europy, co nie uchroni艂o ich w 偶aden spos贸b przed naznaczeniem i eksterminacj膮. My艣lenie asymilacyjne ca艂y czas obraca si臋 doko艂a kategorii 鈥瀘bcego鈥, kt贸rego bardzo 艂atwo zdefiniowa膰. Musimy porzuci膰 ten spos贸b my艣lenia dla naszego w艂asnego dobra.

Musimy tworzy膰 dobr膮 narracj臋. Si艂a historii p艂yn膮cych z Warszawy czy z samorz膮d贸w lokalnych jest ogromna.

Jak waszym zdaniem b臋dzie wygl膮da膰 sytuacja uchod藕c贸w w Polsce za par臋 miesi臋cy b膮d藕 za rok, kiedy du偶o organizacji pomocowych i pa艅stw zachodnich straci ju偶 zainteresowanie sytuacj膮 w naszym kraju?

AD: Dodam do tego pytania jeszcze jeden w膮tek: bo oczywi艣cie, za organizacjami i pa艅stwami zachodnimi id膮 pieni膮dze i lepszy b膮d藕 gorszy know how. Ale za strat膮 zainteresowania przychodzi te偶 sytuacja, kiedy przez legislacj臋 Unii Europejskiej przeszed艂 Pakt Migracji i Azylu, do kt贸rego teraz przyjmowane s膮 akty wdra偶aj膮ce. I to on tak naprawd臋 b臋dzie od teraz warunkowa艂 sytuacj臋 zwi膮zan膮 z nasz膮 wschodni膮 granic膮: ustali kogo, na jakich warunkach i w jaki spos贸b b臋dziemy do Polski wpuszczali. Z pewno艣ci膮 zabetonuje ju偶 istniej膮ce podw贸jne standardy i doprowadzi bezpo艣rednio do 艂amania praw cz艂owieka os贸b, kt贸re b臋d膮 pr贸bowa艂y si臋 dosta膰 do Polski. Wszystko jedno, kt贸r膮 granic膮.

WK: A to, jak dok艂adnie b臋dzie wygl膮da艂a ta sytuacja, zale偶e膰 b臋dzie przede wszystkim od nowo powo艂anego rz膮du, bo to on b臋dzie inicjowa艂 nowe prawo i prowadzi艂 polityk臋 Polski w Unii Europejskiej. Wszyscy oczekujemy, 偶e u艂o偶y sytuacj臋 inaczej, ni偶 robiono to przez dotychczasowych osiem lat鈥

Czyli b臋dziemy bez rasizmu uszczelnia膰 granice?

WK: Tak. Ironizuj膮c, mo偶na powiedzie膰, 偶e postawi si臋 p艂ot wsz臋dzie i traktuj膮c wszystkich na r贸wni, nie wpu艣cimy nikogo.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Od ponad 15 lat tworzymy jedyny w Polsce magazyn lewicy katolickiej i budujemy 艣rodowisko zaanga偶owane w walk臋 z podzia艂ami religijnymi, politycznymi i ideologicznymi. Robimy to tylko dzi臋ki Waszemu wsparciu!
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij