ilustr.: Kamil Kowalski

Z Anną Dąbrowską i Witoldem Klausem rozmawiają Ernest Małkiewicz i Bartosz Tarnowski

Na początku pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę rozmawialiśmy o tym, jakie nadzieje na przyszłość budzi pozytywna reakcja Polaków na uchodźców – świat był wdzięczny, my byliśmy dumni. Co zmieniło się od tego czasu?

Witold Klaus: Tak naprawdę zmieniło się wszystko. Nie wiem, czy przestaliśmy być dumni, ale myślę, że w dużej mierze tę dumę zawłaszczył rząd, który w grudniu odszedł. Może stwierdzenie, że ludzie, którzy pomagali, poczuli się zdradzeni, jest za mocne, ale na pewno poczuli się zmęczeni. W pierwszym odruchu zareagowali spontanicznie, dając z siebie wiele, ale licząc na to, że władza przejmie kiedyś ich obowiązki. To stało się jednak w bardzo niewielkim zakresie, a wiele osób musiało wrócić do codziennych zadań – pomaganie jest ważną rzeczą, ale nie sposób wymagać, by było stałym elementem życia. A potem przyszły wybory i z nimi antyimigranckie nastroje wyrażane przez różne partie. Kulminacją tych nastrojów było referendum – na szczęście nieudane, ale opłakane w skutkach: wytworzyło wokół migracji negatywną narrację, która przecież na początku wojny koncentrowała się na wsparciu, wspólnotowości i solidarności. Niestety później rząd przestał jawnie deklarować, że pomaganie osobom uciekającym z Ukrainy jest ważne. Część osób poczuła się więc zwolniona z obowiązku – nie tylko udzielania konkretnej pomocy osobom uchodźczym w Polsce, ale nawet z solidarności – zarówno z osobami uciekającymi przed wojną, jak i z tymi, którzy nadal walczą w Ukrainie.

Solidarność w Polsce wydaje się raczej spontaniczną emocją, która szybko się wypala, niż trwałą wartością. Co musiałoby się stać, by polska solidarność stała się podstawą do działań na poziomie systemowym mimo uwikłania politycznego tematu migracji?

WK: Aby emocje się utrwaliły, trzeba przejść w publicznych i politycznych rozmowach o migracji na poziom wartości. I nie chodzi mi tu o poziom emocji – że to biedni ludzie, więc trzeba im pomóc, tylko dlaczego pomoc osobom w potrzebie jest ważna jako stały element działania państwa i społeczeństwa. Różnym osobom – nie tylko uchodźczym. Musimy zatem przestać mówić o „ciepłej wodzie w kranie”, czyli o tym, że rząd powinien zapewnić przyziemne, choć ważne, świadczenia, a przejść na inny poziom rozmowy o Polsce i naszym miejscu w świecie. Tylko rozmowa o wartościach daje nam możliwość przejścia na inny poziom wrażliwości oraz świadomości.

Anna Dąbrowska: Warto też zdać sobie sprawę ze swojego uprzywilejowania. W Polsce wciąż funkcjonuje myślenie o naszym państwie jako kraju na dorobku, któremu przez to, że samo mało ma, trudno jest dzielić się z innymi. Ta historia o naszym kraju jest już od dawna nieprawdziwa – nie była prawdziwa latem 2021, gdy zaczął się kryzys na granicy polsko-białoruskiej, ani zimą 2022, gdy zaczęła się pełnoskalowa inwazja na Ukrainę.

Jesteśmy dość bogatym krajem, dobrze osadzonym w strukturach międzynarodowych, i – nawet jeśli na co dzień nie jesteśmy tego świadomi – w chwilach kryzysu jest to doskonale widoczne. Z tych przywilejów wypływają zobowiązania wobec tych, którzy nie mieli tyle szczęścia w życiu: to powinno być podstawą naszej solidarności.

Polska nie jest krajem tylko polityków i polityczek.

Co jeszcze pokazuje nam reakcja Polaków na przybycie osób uchodźczych z Ukrainy?

AD: Dla mnie wojna w Ukrainie i związany z nią problem migracyjny to historia o społeczeństwie obywatelskim – nie o przypadkowych ludziach, lecz takich, którzy mając narzędzia zarówno do pracy w sytuacji kryzysowej, jak i do pracy ze sobą wzajemnie – umieją się wspierać. Dziś na placu boju zostały struktury istniejące od dawna, czyli społeczeństwo obywatelskie sformalizowane w organizacjach społecznych – ludzie, którzy dzięki swojej eksperckiej wiedzy i doświadczeniu potrafią działać w kryzysie. My nie staliśmy się aktywistami 24 lutego. To, co robiliśmy po wybuchu pełnoskalowej inwazji, jest częścią naszej pracy, jaką jest pomoc migrantom i migrantkom w Polsce. Do tej pracy mamy wszelkie narzędzia, umiemy ją wykonywać dobrze i skutecznie, nie wypalając się jednocześnie, nawet jeśli państwo jest w swoich działaniach nieobecne.

WK: Polska nie jest krajem tylko polityków i polityczek. Organizacje społeczne są silnym sektorem, w którym jest wiele osób eksperckich i warto, by władze to dostrzegły. Jednak nie w taki sposób, jak często dziś bywa – że władze zapraszają nas i eksploatują nasze zasoby wiedzy. Rząd powinien wchodzić w realne partnerstwa i płacić za wiedzę. Nie tylko za samą ekspertyzę, ale również wspierając instytucjonalnie organizacje społeczne.

Po początkowej dumie z otwartości i gościnności pojawia się coraz więcej niechęci i aktów wrogości pomiędzy narodami.

AD: To nie jest tak, że akty wrogości wobec Ukraińców pojawiły się nagle. One są obecne od początku III RP. My je obserwujemy od lat i próbujemy nimi zarządzać – mowa tu zarówno o poziomie mikronierówności, jak i jawnej dyskryminacji czy atakach fizycznych. Nic nowego, tylko skala jest inna – może jeszcze to, że rząd ustami różnych polityków i polityczek podgrzewał atmosferę wzajemnej wrogości oraz usprawiedliwiał ludzi, którzy dopuszczali się tego typu przestępstw.

WK: Można też spojrzeć na zamknięte w listopadzie 2023 roku śledztwo IPN-u dotyczące akcji „Wisła” i tego, jakiego języka używają osoby, które je prowadziły. Ich zdaniem „ewakuacja osób o narodowości ukraińskiej, łemkowskiej i polskiej miała charakter prewencyjny i ochronny, a nie represyjny”. To bardzo dobrze pokazuje, że elity polskiego społeczeństwa lekceważąco i bez zrozumienia odnoszą się do mniejszości ukraińskiej w Polsce, która w związku z akcją „Wisła” została bardzo pokrzywdzona.

Czy przez dwa lata, które minęły od wybuchu pełnoskalowej inwazji na Ukrainę, coś się zmieniło? Czy można dziś mówić o wsparciu systemowym ze strony państwa?

AD: Od lat działamy bez systemu. Tym, co było szczególnie dojmująco widoczne po rozpoczęciu wojny, był brak działającego systemu zarządzania kryzysowego. Ludzie organizowali właściwie wszystko, poza miejscami zbiorowego zakwaterowania. Ale łóżko pod dachem to nie jest koniec ani nawet początek drogi – osobie migrującej trzeba dostarczyć wiele innych dóbr i usług, żeby faktycznie można było powiedzieć, że zaopiekowaliśmy wszystkie jej potrzeby w pierwszych godzinach po przybyciu do Polski. A zarządzanie kryzysem to jeszcze dbanie o nasze zasoby ludzkie – by zaangażowani nie czuli się pokrzywdzeni i by byli w tym długim biegu gotowi na kolejne dni ciężkiej pracy. Żeby tak rzeczywiście było, aktualna sytuacja wymaga gruntownej zmiany na poziomie zarówno centralnym, jak i wojewódzkim oraz lokalnym.

WK: Pierwszy moment po wybuchu kryzysu jest zawsze trudny, może nawet nie do zaplanowania. Natomiast kiedy już napływ ludzi jest w miarę ustabilizowany, powinno wejść państwo. To się nie stało. Jesteśmy w Polsce przyzwyczajeni do działania akcyjnego, od kryzysu do kryzysu. Działamy reaktywnie, a nie proaktywnie i dlatego nie mamy planowania strategicznego w całym naszym myśleniu o państwie w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Śmialiśmy się zawsze z PRL-u, że mieli plany długoletnie: pięciolatki czy siedmiolatki. I oczywiście to, jak te plany wychodziły, to inna sprawa, ale sama idea planowania wieloletniego jest naprawdę dobra i sensowna.

Jakie są najbardziej palące wyzwania, którymi powinien się zająć nowy rząd?

AD: Można by zacząć od tego, o czym mówił już Witek – czyli od tworzenia szerszej strategii, bo spora część społeczeństwa obywatelskiego zmęczyła się, wypaliła i sfrustrowała brakiem wsparcia i dostrzeżenia problemów przez polskie państwo.

Do tego trzeba dodać problem podwójnych standardów powiązanych z systemowym rasizmem w myśleniu o sytuacji migracyjnej w Polsce – to oczywiście problem nie tylko naszego państwa, lecz również Unii Europejskiej. Przekłada się on jednak coraz bardziej na relacje społeczne w naszym kraju. Nie mamy żadnej narracji – ani odgórnej, ani oddolnej – dotyczącej tego, jak zmieniają się społeczności lokalne w związku z tym, że Polska stała się nagle krajem bardzo różnorodnym i jest pod silną presją migracyjną.

To są wyzwania, które można dostrzec z pewnego oddalenia. A gdybyśmy zeszli na poziom bardziej praktyczny?

AD: Przyzwyczailiśmy się do wojny. Nikt już specjalnie nie zajmuje się uchodźcami i uchodźczyniami. A na pewno nikt z rządu nie zadaje sobie pytań: Co dalej z dziećmi, które wciąż nie chodzą do szkoły? Co dalej z punktami noclegowymi, w których utknęli ludzie niebędący w stanie się usamodzielnić? Słowo „usamodzielnienie” w ostatnich miesiącach jest na ustach wszystkich, ale nic się za nim nie kryje, a już na pewno żadne pieniądze ani plan. Dobrze byłoby też zbadać nie naszą percepcję ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z wojną, tylko to, co o tej ustawie myślą uchodźcy i uchodźczynie.

Czy głosy uchodźców są dziś w takim razie w ogóle słyszalne?

WK: Mnie się wydaje, że głosy uchodźców słychać, ale tylko takie, które są dziękczynne. Takie są nawet mile widziane. Na początku kryzysu o osobach z Ukrainy mówiono, że to są goście w Polsce. Z jednej strony jest to bardzo ładna narracja, bo przed gościem otwiera się dom i jest się dla niego przyjaznym. Z drugiej strony gościem jest się tylko na chwilę. A tu przecież gość nie ma dokąd wrócić, bo wojna nadal trwa i nie wiadomo, kiedy się skończy.

Dochodzi do tego narracja o tym, że te osoby są nam „bliskie kulturowo” – a to określenie najczęściej oznacza białego chrześcijanina, obywatela Ukrainy (bo już niekoniecznie innych państw regionu). Takie myślenie pokutuje w umysłach polityków i polityczek – a więc osób, które są odpowiedzialne za budowanie odpowiednich polityk i bieżących odpowiedzi na problemy. Ale jego skutkiem jest to, że takiej „bliskiej” osobie państwo nie musi bardzo pomagać, bo sama się jakoś zintegruje w polskim społeczeństwie.

ilustr.: Kamil Kowalski

W Lublinie liczbę mieszkańców szacuje się między trzysta dwadzieścia a czterysta tysięcy. Ile spośród nich to obywatele i obywatelki Ukrainy?

AD: W tej chwili możemy mówić o około dwudziestu tysiącach uchodźców i dziesięciu–piętnastu tysiącach tych, którzy przyjechali tu do pracy i na studia. Szacuje się jednak, że przez pierwsze cztery tygodnie kryzysu przez Lublin przejechało, zatrzymując się na jakiś czas, nawet 1,2 miliona osób – ponad cztery razy więcej niż jest mieszkańców Lublina. Precyzyjnych danych brak, choć samorząd lubelski stara się nadrobić tę lukę.

W takiej sytuacji partycypacja obywateli i obywatelek Ukrainy w sprawach miejskich powinna być oczywistością. Jak wygląda rzeczywistość?

AD: To po naszej – Polek i Polaków – stronie jest to, by zapraszać migrantów i uchodźców do dialogu. Łatwo to pominąć, bo są prawdopodobnie najgrzeczniejszymi migrantami, jakich sobie można wyobrazić – grzecznie pracują, nie wychylają się za bardzo, generalnie są niewidoczni. Pewnie trochę boją się polskiego społeczeństwa i różnych faszyzujących środowisk. Wczoraj w Sejmie mieliśmy przykład zamykający wiele dialogów (rozmowa została przeprowadzona dzień po wotum zaufania dla rządu i antysemickim wyskoku Brauna – przyp. B.T.). Powtarzam to od lat – lokalne czy państwowe polityki integracji i migracji są dla nas. Jeśli nie sprawimy, że osoby uchodźcze będą czuły współodpowiedzialność za miasto, jeśli nie będą włączone w dialog o państwie lub najbliższej okolicy, to prędzej czy później one będą się izolować i stworzą alternatywne zamknięte społeczności.

Czy taki dialog jest możliwy, jeśli ktoś boi się skrytykować nasze społeczeństwo, jest grzeczny i się nie wychyla?

AD: Dlatego właśnie warto słuchać i zachęcać do tego, by nie mówili tylko grzecznych i miłych rzeczy. My w ich oczach możemy zobaczyć swoją lokalną społeczność. Tam, gdzie ona nie domaga w opinii osób migranckich, pewnie też zawodzi w innych kontekstach, na przykład usług dla osób z niepełnosprawnościami czy wsparcia osób LGBTQ+.

Co jest potrzebne, abyśmy usłyszeli głos migrantów i uchodźców?

AD: Z jednej strony musimy oczywiście dostarczyć ludziom wiedzę – zresztą nie tylko migrantom, lecz również polskiemu społeczeństwu – na temat tego, czym jest właściwie partycypacja i jakimi metodami można zabrać głos w dyskusjach o mieście. Z drugiej strony – bez komunikatu „z góry” ludzie nie poczują się zaproszeni. Niezbędne jest więc przekonanie żywione przez władze lokalne, że ten głos musi zostać wysłuchany.

W Lublinie promujemy myślenie, że migranci to nowi mieszkańcy miasta. Dzięki temu mamy szansę wprowadzić ich do miejskich dyskusji – bo wcześniej przez całe lata władze mówiły, że migrantami i legalizacją pobytu zajmuje się Urząd Wojewódzki. Ale my nie oczekujemy, że teraz to miasto będzie legalizowało ich pobyt czy pracę. Chcemy świadomości, że migranci nie żyją w próżni – gdzieś mieszkają, nawiązują relacje, chodzą do szkoły czy do lekarza i pracują. W obowiązku miasta jest systematycznie dowiadywać się od migrantów: jak im się u nas żyje i czego by potrzebowali, by żyło się lepiej?

WK: W Polsce pokutuje też przekonanie, że polityka migracyjna powinna być nową, osobną polityką. Tymczasem ona musi się łączyć się z innymi, już istniejącymi politykami. Wojna w Ukrainie obnażyła kryzys polskiego systemu edukacji, mieszkalnictwa czy ochrony zdrowia. Nie naprawiając tych systemów, nie jesteśmy w stanie zbudować sensownej polityki migracyjnej ani integracyjnej.

Przyzwyczailiśmy się do wojny. Nikt już specjalnie nie zajmuje się uchodźcami i uchodźczyniami.

Czy – poza próbami zmiany społecznej narracji – jesteśmy w stanie systemowo bądź doraźnie przeciwdziałać tej sytuacji i deeskalować napięcia? Przecież wojna w Ukrainie nie wydaje się zbliżać do szybkiego końca.

AD: Po pierwsze, musimy przestać czekać na koniec wojny. Nie czekajmy z rozwiązaniami do momentu, kiedy Zełenski ogłosi zwycięstwo – część ludzi, którzy wyjechali do Polski, po prostu tutaj zostanie. Twórzmy rozwiązania teraz, by mieć jak najmniej napięć i niepokojów społecznych, które będą w nas uderzały.

Po drugie, musimy zarządzać tym kryzysem. Nic tu się samo nie zrobi. Państwo musi wziąć za to zarządzanie odpowiedzialność.

Po trzecie, musimy tworzyć dobrą narrację. Siła dobrych historii płynących z Warszawy, z ulicy Wiejskiej, czy z naszych samorządów lokalnych o tym, jak wygląda nasza społeczność, jest ogromna.

Jak takie narracje mogłyby wyglądać?

AD: Dobrze by było, by u nas w Lublinie raz na kwartał władze miasta organizowały konferencję prasową. Przykładowo, prezydent mógłby przedstawić fakty i dane, czyli ile osób ostatnio do nas przyjechało, ile się zameldowało, ile mieszka w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Ważne, by te fakty były częścią szerszego obrazu sytuacji lokalnej, na przykład informowania o nowo podejmowanych inwestycjach. Dostarczanie takiej wiedzy jest szalenie ważne: dzięki temu można przeciwstawić te informacje przekazom z memów czy fejkowych kont ruskich trolli.

WK: Czy to wszystko, o czym mówi Ania, się wydarzy, zależy bardzo od polityki i narracji nowego rządu. Na ile rządzący uznają, że migracje są istotnym tematem, z którym trzeba się zmierzyć, chociaż nie jest to łatwe. Na pewno jednak zmierzyć się należy, nie wolno go – jak robiono przez lata – ignorować.

AD: Prezydent Lublina po tym, co zrobił Grzegorz Braun, ogłosił, że jedni gaszą, a my zapalamy świece chanukowe, i zaprosił mieszkańców na spacer śladami lubelskich Żydów. To nie musi być nic wielkiego, czasami w takich rzeczach też buduje się opowieść o wartościach.

Wczoraj nawet polski episkopat potrafił w ciągu godziny wydać komunikat potępiający Brauna…

WK: Ale to, że to przytaczamy, pokazuje, jak niewielkie mamy wobec polskiego Kościoła wymagania. Powinniśmy od niego oczekiwać jasnego wsparcia osób uchodźczych – Kościoły na Zachodzie i prowadzone przez nie organizacje są naturalnym sojusznikiem osób w drodze i z doświadczeniem migracyjnym. W Polsce jedynie Klub Inteligencji Katolickiej, prowadzący na granicy z Białorusią Punkt Interwencji Kryzysowej, może być tym pozytywnym wyjątkiem.

W Lublinie powstała Komisja Dialogu Obywatelskiego do spraw integracji imigrantów i imigrantek. Skąd takie rozwiązanie? Czy to jest pomysł, który się sprawdza?

WK: Zanim porozmawiamy więcej o Lublinie, to powiem dwa słowa o Warszawie, w której podobna komisja (do spraw cudzoziemców) powstała mniej więcej piętnaście lat temu. Mówię o tym nie po to, by chwalić Warszawę, tylko by pokazać, że pomysł, który u zarania jest dobry, może przerodzić się w miejsce bezowocnych debat, które nikogo nie interesują. Samo powstanie ciała konsultacyjnego nie jest żadnym sukcesem. Ważne jest to, kto je koordynuje, kto przychodzi na spotkania, jak odnosi się do takiego ciała samorząd. W Lublinie ta komisja działa.

AD: Historia Komisji Dialogu Obywatelskiego do spraw integracji w Lublinie nie jest też historią nową. W 2013 roku w ramach projektu we współpracy ze szwajcarskim kantonem Neuchatel jednym z zadań miasta było powołanie Grupy Wsparcia Integracji – nieformalnego ciała pierwotnie powiązanego z prezydentem, a potem z miejskim Biurem Partycypacji Społecznej. Grupa ta miała rozmawiać na temat zmieniającego się kształtu wspólnoty samorządowej Lublina. Traf chciał, że była to bardzo międzysektorowa grupa – nie tylko przedstawiciele organizacji społecznych i miasta, ale też na przykład Komendy policji czy instytucji samorządowych jak Miejski Ośrodek Pomocy Rodzinie. Ta grupa spotykała się bardzo regularnie – przez kilka lat raz na miesiąc. W pewnym momencie jednak zaczęłam mieć poczucie, że formuła nieformalnej struktury – niby przyklejonej do urzędu, ale bez umocowania – wyczerpała się, że nie da się dalej egzekwować pewnych spraw. W 2020 roku pojawiła się możliwość, by założyć Komisję Dialogu Obywatelskiego – postanowiłam przetrzeć ten szlak.

Jak tworzy się taką grupę doradczą? Samorząd był temu przychylny?

AD: Trzeba pięciu organizacji, które składają wspólny dokument woli. Doświadczenie Grupy Wsparcia Integracji skonsolidowało środowisko społeczne – zgromadziłam więc naszych partnerów i złożyłam wniosek w urzędzie. Podpis prezydenta powinien być już tylko formalnością – jednak czekałam na niego dziewięć miesięcy, nieustannie dopytując prezydenta, co stało się z wnioskiem i dlaczego musimy tyle czekać. Wszyscy widzieliśmy, jak zmienia się nasza rzeczywistość, a jednak z powodów politycznych przyjęcie tego do wiadomości i podjęcie działań w tej sprawie było tak trudne, że decyzja była przeciągana w nieskończoność.

Czy organizacje zrzeszone w KDO tworzą inną jakość, niż mogłyby, działając poza Komisją, pojedynczo?

AD: Podam przykład. 18 lutego 2022 roku zwołałam specjalne posiedzenie tej komisji, na które zaprosiłam między innymi prezydenta miasta, wojewodę, przedstawicieli ambasady Ukrainy i organizacji mniejszości ukraińskiej. Zadałam im pytanie: Jak jesteśmy przygotowani na ewentualną wojnę w Ukrainie? Dla mnie było oczywiste, że ona wybuchnie – pytanie tylko kiedy. Stworzyłam więc – na podstawie moich doświadczeń z granicy polsko-białoruskiej – listę potrzebnych rzeczy i działań, którymi społeczeństwo obywatelskie będzie musiało się zająć, gdy dojdzie do wybuchu wojny. Pytałam prezydenta: Co mamy, a na co jeszcze nie jesteśmy gotowi? To właśnie na podstawie tej listy działań funkcjonował Lubelski Społeczny Komitet Pomocy Ukrainie po rozpoczęciu inwazji – weszły do niego prawie wszystkie organizacje, które wchodzą w skład KDO.

WK: Zobaczcie, jakim paradoksem jest to, że to Ania, przedstawicielka społeczeństwa obywatelskiego, wychodzi z planem i pomysłem. Władze miały swoje spotkania, ale nie pomyślały, by zaprosić osoby z organizacji społecznych, na przykład na posiedzenia grupy zarządzania kryzysowego.

AD: Bo nie mają do nas zaufania. Im się wydaje, że wyniesiemy tajne informacje i będziemy je rozpowiadać na mieście.

Wychodzi więc na to, że działanie KDO to nie jest możliwe do zaaplikowania rozwiązanie systemowe, tylko trochę lepiej umocowana działalność społeczeństwa obywatelskiego.

WK: A może nawet mocniej: to wszystko nie jest opowieścią o działaniu systemowym czy obywatelskim, tylko o lokalnej – wybacz, Aniu – wariatce, która ma potrzebę zmiany i wymusza ją na wszystkich dookoła. Zostaje ona doceniona dopiero wtedy, gdy ma miejsce naprawdę gigantyczny kryzys i okazuje się, że sprawdzają się wszystkie jej prognozy. To nawet nie jest siła sektora, tylko siła poszczególnych osób liderskich w tym sektorze. Przecież w innych miastach mamy organizacje, które są w miarę silne – tylko nie mają tak rozpoznawalnych osób liderskich i przez to mają inną, znacznie mniejszą, siłę oddziaływania na władze lokalne.

Co jeszcze, oprócz doraźnego wsparcia humanitarnego, udało się zrobić w ramach KDO, co przełożyło się na lepsze życie imigrantów i imigrantek?

AD: Najważniejszą sprawą – poza pomocą humanitarną – jest powstanie Baobabu, przestrzeni do spotkań, poznawania się, budowania relacji, własnych inicjatyw nowych i starych mieszkańców miasta, testowania narzędzi integracyjnych, wreszcie tworzenia narracji o mieście, o zmianach, które się w nim dzieją.

Baobab to miejsce integracji lokalnej w centrum Lublina. Kto spotyka się w Baobabie i po co tam przychodzi?

AD: Z naszych wyliczeń wynika, że w ciągu tego roku mieliśmy dwadzieścia tysięcy gości. To tyle, ile chcieliśmy mieć w przyszłości, a nie tyle, ile zakładaliśmy, że będziemy mieli w pierwszych ośmiu miesiącach działania. Z samego front desku, czyli punktu informacji, w którym pomagamy załatwić proste rzeczy i tłumaczymy kwestie administracyjne, korzysta miesięcznie od 1000 do 1300 osób. To głównie migranci i migrantki, ale już nie tylko uchodźcy i uchodźczynie z Ukrainy. W ostatnim czasie poszerzyliśmy działania o hub antydyskryminacyjny, w którym dyżury pełnią osoby o różnych tożsamościach i wywodzący się z różnych backgroundów kulturowych. To ważne, by pokazywać, że Baobab to miejsce dla wszystkich.

Skoro to miejsce dla wszystkich – czy przychodzą tu również Polki i Polacy?

AD: Najtrudniej jest nam przekonać właśnie Polki i Polaków do tego, by korzystali z tej przestrzeni i uczestniczyli w oferowanych zajęciach. Jednak to też powoli się zmienia – ludzie potrzebują czasu, by zrozumieć, czym właściwie jest Baobab. To przecież niestandardowe miejsce: nie jest muzeum ani centrum zajęć o innych kulturach, tylko miejscem, w którym możemy poznać się wzajemnie w taki tylko sposób, w jaki będziemy chcieli. Choć oczywiście organizujemy też warsztaty, bo mamy warsztatownie lekką i ciężką. To w ten sposób najczęściej trafiają do nas Polki i Polacy – zapisują się na zajęcia, a potem okazuje się, że uczestniczą w nich też Ukraińcy i Ukrainki, dziewczyny z Zimbabwe i chłopaki z Arabii Saudyjskiej.

Działa też u nas biblioteka wielokulturowa, a dla migrantów porady prawne oraz wsparcie psychologiczne. Prowadzimy lekcje języka polskiego, twierdząc nieustannie, że bez języka nie ma integracji; ale też zachęcamy polską społeczność, by uczyła się choćby podstawowych zwrotów w języku ukraińskim. Oczywiście nie po to, by kogoś „ukrainizować”, tylko by ułatwić nawiązanie relacji ze swoimi sąsiadami.

Czy myślicie, że Baobab jest czymś, co da się przenieść do innych miast, czy to specyfika Lublina, że ta przestrzeń działa tak prężnie?

WK: Pomysł bardzo łatwo przenieść do innych miast. Trzeba tylko dostrzec, że usługi, które dostarcza Baobab, nie są czymś wyjątkowym. Warto to więc zaproponować, a przy tym dostosować do lokalnych potrzeb i oczekiwań osób migrujących. Nie muszą tego robić organizacje społeczne – to może być jednostka samorządowa, jak dom kultury. I znowu – w Warszawie jest Centrum Wielokulturowe, które działa od wielu lat, ale nie tak prężnie jak Baobab, między innymi dlatego, że budżet jest bardzo niski, a lokalizacja daleka od centrum.

Wracając jeszcze do tematu integracji cudzoziemców…

AD: Warto pamiętać, by nie mówić o integracji cudzoziemców, a o integracji społeczności. Nie jest to proces jednostronny, w którym ktoś ma się zintegrować z nami, tylko po naszej stronie też muszą być do tego chęci.

Podejrzewam, że wielu z nas w kontekście przybyszów słyszało w przekazach w szkole nie tyle o integracji, nawet jednostronnej, ile o asymilacji. Od najmłodszych lat, przez podstawówkę, gimnazjum i liceum to właśnie asymilacja pojawiała się jako warunek, by mniejszość mogła sobie dobrze żyć w ramach innego kraju. Zmiana tak głęboko wtłoczonej narracji to katorżnicza praca u podstaw.

AD: I niestety, dokładnie według klucza asymilacji często działamy wobec migrantów i migrantek. Na pewno robiła tak szkoła za czasów Czarnka, która od razu po przybyciu z Ukrainy kazała nowym uczniom zdawać polską maturę. A przecież trzeba było stworzyć możliwości, by zdawali oni ukraińską maturę – w systemie i języku, w którym dobrze się odnajdywali. Tymczasem my powiedzieliśmy tym ludziom, że cała ich przyszłość w Polsce zależy od tego, czy znają teksty kultury polskiej, co jest absurdem.

WK: Ta praca, o której mówiliście, to jest po prostu nasz obowiązek. Jeśli nie zaczniemy wymagać od Polek i Polaków, by zmienili język i nastawienie, to przygotujemy sobie to, czym często straszą nas politycy i polityczki – getta różnego rodzaju, takie jak w niektórych miejscach Francji. Można przywołać też przykład historyczny: Żydzi byli świetnie zasymilowaną społecznością w większości państw Europy, co nie uchroniło ich w żaden sposób przed naznaczeniem i eksterminacją. Myślenie asymilacyjne cały czas obraca się dokoła kategorii „obcego”, którego bardzo łatwo zdefiniować. Musimy porzucić ten sposób myślenia dla naszego własnego dobra.

Musimy tworzyć dobrą narrację. Siła historii płynących z Warszawy czy z samorządów lokalnych jest ogromna.

Jak waszym zdaniem będzie wyglądać sytuacja uchodźców w Polsce za parę miesięcy bądź za rok, kiedy dużo organizacji pomocowych i państw zachodnich straci już zainteresowanie sytuacją w naszym kraju?

AD: Dodam do tego pytania jeszcze jeden wątek: bo oczywiście, za organizacjami i państwami zachodnimi idą pieniądze i lepszy bądź gorszy know how. Ale za stratą zainteresowania przychodzi też sytuacja, kiedy przez legislację Unii Europejskiej przeszedł Pakt Migracji i Azylu, do którego teraz przyjmowane są akty wdrażające. I to on tak naprawdę będzie od teraz warunkował sytuację związaną z naszą wschodnią granicą: ustali kogo, na jakich warunkach i w jaki sposób będziemy do Polski wpuszczali. Z pewnością zabetonuje już istniejące podwójne standardy i doprowadzi bezpośrednio do łamania praw człowieka osób, które będą próbowały się dostać do Polski. Wszystko jedno, którą granicą.

WK: A to, jak dokładnie będzie wyglądała ta sytuacja, zależeć będzie przede wszystkim od nowo powołanego rządu, bo to on będzie inicjował nowe prawo i prowadził politykę Polski w Unii Europejskiej. Wszyscy oczekujemy, że ułoży sytuację inaczej, niż robiono to przez dotychczasowych osiem lat…

Czyli będziemy bez rasizmu uszczelniać granice?

WK: Tak. Ironizując, można powiedzieć, że postawi się płot wszędzie i traktując wszystkich na równi, nie wpuścimy nikogo.