Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Czy mo┼╝na krytykowa─ç Izrael i nie zosta─ç antysemit─ů?

Przedstawiamy fragment debaty zatytu┼éowanej ÔÇ×Czy mo┼╝na krytykowa─ç Izrael i nie zosta─ç antysemit─ů?ÔÇŁ, kt├│ra odby┼éa si─Ö 17 grudnia w kawiarni Pa┼ästwomiasto. W debacie wzi─Öli udzia┼é: Dominika Blachnicka-Ciacek oraz Micha┼é Bilewicz. Spotkanie poprowadzi┼é Jaros┼éaw Zi├│┼ékowski.

ilustr.: Klara Jankiewicz

ilustr.: Klara Jankiewicz


Jaros┼éaw Zi├│┼ékowski: Naszym celem jest rozmowa o tym, czym jest krytyka Izraela, kt├│r─Ödy przebiega granica pomi─Ödzy jego krytyk─ů a antysemityzmem. W czasie dyskusji, kt├│ra mia┼éa miejsce po og┼éoszeniu tego wydarzenia, podniesiono zarzut, ┼╝e organizujemy antysemickie wydarzenie w czasie trwania Chanuki. St─ůd moje pierwsze pytanie: dlaczego w┼éa┼Ťnie w Chanuk─Ö warto rozmawia─ç na ten temat?
Micha┼é Bilewicz: Gdy zastanawiamy si─Ö nad tym ┼Ťwi─Ötem i tym, co z niego wynika, to z jednej strony mo┼╝emy my┼Ťle─ç o zagro┼╝eniu Izraela ze strony innych kraj├│w. Z drugiej natomiast, o jego stronie r├│wno┼Ťciowej, to znaczy tym, jak powinny by─ç w nim traktowane inne grupy mniejszo┼Ťciowe. Czy to nie jest tak, ┼╝e dzisiaj, zapalaj─ůc ┼Ťwi─Öc─Ö w czasie ┼Ťwi─Öta Chanuki, powinni┼Ťmy zastanowi─ç si─Ö nad tym, kto dzisiaj jest ÔÇ×t─ů kultur─ů greck─ůÔÇŁ, kt├│ra narzuca porz─ůdek ca┼éemu ┼Ťwiatu, i jak mo┼╝na si─Ö temu przeciwstawi─ç?
Czym jest dzi┼Ť syjonizm? I czy antysyjonizm musi si─Ö r├│wna─ç antysemityzmowi?
Dominika Blachnicka-Ciacek:┬áMoim zdaniem antysyjonizm w ┼╝adnym stopniu nie jest antysemityzmem. Nie jest dzi┼Ť r├│wnie┼╝ tym, czym by┼é w XIX wieku, kiedy powstawa┼é. Wtedy syjonizm by┼é ruchem narodowym, zwi─ůzanym z utworzeniem pa┼ästwowo┼Ťci dla ┼╗yd├│w. Jak pisa┼éa Hannah Arendt, syjonizm powsta┼é w poczuciu, ┼╝e jakakolwiek grupa etniczna czy narodowa, ┼╝eby m├│c si─Ö czu─ç bezpieczna, powinna mie─ç swoje pa┼ästwo. Prawdopodobnie syjonizm nie zako┼äczy┼éby si─Ö nigdy utworzeniem pa┼ästwa Izrael, gdyby nie mia┼é miejsce Holocaust.
Syjonizm od pocz─ůtku by┼é ide─ů kolonialn─ů, i jest on w pewnym sensie sp├│┼║nionym wytworem kolonializmu europejskiego. Syjonizm zak┼éada┼é skolonizowanie Palestyny w imi─Ö stworzenia pa┼ästwa dla narodu. Problem polega┼é na tym, ┼╝e w Palestynie mieszkali ludzie ÔÇô Arabowie palesty┼äscy, i syjonizm doprowadzi┼é nie tylko do utworzenia pa┼ästwowo┼Ťci ┼╝ydowskiej, ale te┼╝, niestety, do wysiedlenia ze swoich dom├│w w 1948 roku 750 tysi─Öcy Palesty┼äczyk├│w, kt├│rzy do tej pory, mimo szeregu rezolucji ONZ, nie mog─ů tam wr├│ci─ç.
Dzisiaj cz─Östo syjonizm kojarzy si─Ö z rasizmem. Cz─Ö┼Ť─ç polityk syjonistycznych nale┼╝y uzna─ç za pewne formy rasizmu ÔÇô mam tu na my┼Ťli polityk─Ö wobec Palesty┼äczyk├│w mieszkaj─ůcych na terytorium Izraela, polityk─Ö wobec mieszka┼äc├│w palesty┼äskich w Jerozolimie i wobec mieszka┼äc├│w terytori├│w okupowanych.
Jak wygl─ůda dzisiejszy syjonizm w Izraelu?
M.B.: Mam problem z u┼╝ywaniem tego s┼éowa, bo wydaj─Ö mi si─Ö, ┼╝e niekt├│re organizacje syjonistyczne maj─ů bardzo ma┼éo wsp├│lnego z tym, czym jest syjonizm. Postulaty zawarte w fundacyjnych tekstach o Izraelu, jak cho─çby tekstach Bena Guriona czy w Deklaracji Niepodleg┼éo┼Ťci, m├│wi─ů o pa┼ästwie, kt├│re mia┼éo gwarantowa─ç r├│wno┼Ť─ç praw dla mniejszo┼Ťci arabskiej. W tamtym czasie my┼Ťlano o stworzeniu pa┼ästwa demokratycznego, respektuj─ůcego prawa mniejszo┼Ťci, mimo ┼╝e wiedziano o tym, ┼╝e ma powsta─ç osobne pa┼ästwo palesty┼äskie.
Dzisiaj, s┼éuchaj─ůc m.in. deklaracji premiera Benjamina Netanyahu, widzi si─Ö, ┼╝e w┼éadza nie traktuje tych spraw priorytetowo. Pomys┼éy zg┼éaszane np. przez ministra spraw zagranicznych Avigdora Liebermana, kt├│ry postuluje wprowadzenie deklaracji lojalno┼Ťci podpisywanych przez palesty┼äsk─ů ludno┼Ť─ç, aby mog┼éa ona pozosta─ç na danych terenach, przywodz─ů mi na my┼Ťl r├│┼╝ne paskudne historie z naszego regionu. To jeden wymiar, na kt├│rym uwa┼╝am, ┼╝e Izrael staje si─Ö coraz mniej syjonistycznym pa┼ästwem. Drugi wymiar to kwestia socjalna. Izrael staje si─Ö krajem hiperkapitalistycznym, w kt├│rym ceny ┼╝ywno┼Ťci czy nieruchomo┼Ťci s─ů tak wysokie, ┼╝e ┼╝ywno┼Ť─ç sta┼éa si─Ö towarem, na kt├│ry nie wszystkich sta─ç, a zwykli ludzie maj─ů ogromne problemy ze znalezieniem mieszkania.
Wed┼éug syjonist├│w, ┼╝ywno┼Ť─ç mia┼éa by─ç dzielona, mia┼éa s┼éu┼╝y─ç wszystkim i nie by─ç ÔÇ×produktemÔÇŁ. W tym sensie ucieka dzi┼Ť to, co jest w syjonizmie pi─Ökne. Dlatego uwa┼╝am, ┼╝e warto wraca─ç do pocz─ůtk├│w syjonizmu i samym Izraelczykom przyda┼éaby si─Ö refleksja nad tym, czy ich pa┼ästwo nadal jest tym pa┼ästwem, o kt├│rym my┼Ťleli jego za┼éo┼╝yciele.
D.B.-C.: Doda┼éabym, ┼╝e o ile ty uwa┼╝asz, ┼╝e tego syjonizmu jest w Izraelu coraz mniej, to ja uwa┼╝am, ┼╝e ten syjonizm ewoluuje. Posiad┼é pewne cechy ideologii rasistowskiej. Esencj─ů pa┼ästwa Izrael sta┼éa si─Ö marginalizacja, wykluczenie i odebranie praw ludno┼Ťci nie-┼╝ydowskiej.
W 2004 roku ┼Üwiatowa Organizacja Syjonistyczna sformu┼éowa┼éa tzw. Program Jerozolimski, kt├│rego punktami by┼éy: niekwestionowalno┼Ť─ç istnienia Izraela i ┼╝ydowski charakter pa┼ästwa. Jak program ten mo┼╝na odnie┼Ť─ç do debaty wok├│┼é niedawnej ustawy o zmianie Deklaracji Niepodleg┼éo┼Ťci?
M.B.: Ustawa mia┼éa wprowadza─ç poprawk─Ö do Deklaracji Niepodleg┼éo┼Ťci Izraela (kt├│ry nie ma Konstytucji), definiuj─ůc─ů Izrael jako pa┼ästwo ┼╝ydowskie. M├│wiono o tym, ┼╝e to b─Ödzie odej┼Ťcie od ducha Deklaracji. Jednak nie b─Ödzie to odej┼Ťcie od tre┼Ťci tej Deklaracji, kt├│rej wi─Öksza cz─Ö┼Ť─ç m├│wi o tym, ┼╝e Izrael to pa┼ästwo ┼╝ydowskie. Zdziwi┼éo mnie, ┼╝e taka kosmetyczna zmiana, kt├│ra jest oczywi┼Ťcie efektem radykalizowania si─Ö prawicy izraelskiej, wywo┼éa┼éa tyle reakcji. Ta poprawka mia┼éa potwierdzi─ç ten status, zamkn─ů─ç spraw─Ö prawa do powrotu Palesty┼äczyk├│w.
Wydaje mi si─Ö, ┼╝e sprawa pe┼énego prawa do powrotu jest iluzj─ů i nie wyobra┼╝am sobie, ┼╝eby takie prawo mog┼éoby zaistnie─ç na ┼Ťwiecie. Dlatego te┼╝ wydaje mi si─Ö, ┼╝e wymaganie od Izraela przyznania tego prawa Palesty┼äczykom jest wymaganiem, aby poszed┼é on w swojej humanitarno┼Ťci dalej ni┼╝ inne kraje. Co oczywi┼Ťcie nie zmienia mojej oceny tego, jak traktuje si─Ö w nim Arab├│w.
D.B.-C.: Zmiana spowodowana ustaw─ů wydaje mi si─Ö tylko z pozoru kosmetyczna. Mimo ┼╝e tre┼Ť─ç Deklaracji m├│wi o tym, ┼╝e Izrael jest pa┼ästwem ┼╝ydowskim, to jednocze┼Ťnie m├│wi o tym, ┼╝e jest on pa┼ästwem demokratycznym. Dyskusja o tym, czy Izrael jest pa┼ästwem bardziej ┼╝ydowskim, czy bardziej demokratycznym, by┼éa dotychczas stosunkowo zbalansowana. Ta poprawka sprawia, ┼╝e odpowied┼║ staje si─Ö prosta ÔÇô Izrael jest bardziej pa┼ästwem ┼╝ydowskim.
Z naszej perspektywy, ludzi ┼╝yj─ůcych kilkaset kilometr├│w dalej, ta zmiana i to, ┼╝e Izrael jest teraz pa┼ästwem ┼╝ydowskim, mog─ů si─Ö wydawa─ç oczywiste. Natomiast dla dwudziestu procent mniejszo┼Ťci arabskiej, ludzi, kt├│rzy mieszkaj─ů tam od pokole┼ä, dowiadywanie si─Ö o tym, ┼╝e ich ojczyzna nie jest ju┼╝ ich pa┼ästwem, sprawia, ┼╝e nie czuj─ů si─Ö oni tylko obywatelami drugiej kategorii de facto, ale te┼╝ potencjalnie de iure.
Odno┼Ťnie prawa do powrotu, to wydaje mi si─Ö ono silnie zmitologizowane. Dla ┼╗yd├│w ten mit wygl─ůda tak, ┼╝e oto nagle przyje┼╝d┼╝a siedem milion├│w uchod┼║c├│w i potomk├│w uchod┼║c├│w palesty┼äskich i w┼éa┼Ťciwie pa┼ästwo izraelskie traci racj─Ö bytu. Za to dla Palesty┼äczyk├│w, prawo do powrotu jest jedn─ů z podstawowych kwestii. Mam wra┼╝enie, ┼╝e istotna jest tu sprawa rozpoznania wydarze┼ä z 1948 roku i przyznania przez Izrael moralnego prawa do powrotu Palesty┼äczykom. Wa┼╝ne te┼╝, aby┬áIzrael m├│wi┼é o tym, ┼╝e masowe wysiedlenia mia┼éy miejsce i pokazywa┼é, ┬á┼╝e historia Palesty┼äczyk├│w, kt├│rzy mieszkali tam wcze┼Ťniej, nie jest wymazywana.
M.B.: Jednak prawo do powrotu ma te┼╝ wymiar materialny, a nie wy┼é─ůcznie symboliczny. W obozach dla uchod┼║c├│w s─ů ludzie, kt├│rzy maj─ů klucze do konkretnych dom├│w, do kt├│rych zamierzaj─ů wr├│ci─ç. Oczywi┼Ťcie te klucze ju┼╝ tam nie pasuj─ů, ale to i tak w po┼é─ůczeniu z prognozami demograficznymi, kt├│re wskazuj─ů na to, ┼╝e ┼╗ydzi stan─ů si─Ö kiedy┼Ť mniejszo┼Ťci─ů, sprawia, ┼╝e boj─ů si─Ö oni takiej perspektywy.
W jaki spos├│b Europa ustosunkowuje si─Ö obecnie do Izraela i do Palestyny? Czy stosunek Europy do Izraela w odniesieniu do Holocaustu ulega zmianie?
D.B.-C.: Gdy s┼éysz─Ö o moralnym obowi─ůzku Europy wobec pa┼ästwa Izrael, to nie wiem, co to oznacza. Rozumiem moralny obowi─ůzek polskich chrze┼Ťcijan wobec polskich ┼╝yd├│w albo Europejczyk├│w wobec ┼╗yd├│w. Natomiast trudno mi zrozumie─ç obowi─ůzek popierania polityki Izraela i powody, dla kt├│rych mia┼éby si─Ö on cieszy─ç szczeg├│lnymi wzgl─Ödami. Natomiast cieszy si─Ö on, maj─ůc np. najwy┼╝szy poziom uprzywilejowania gospodarczego, handlowego, szerok─ů wymian─Ö naukow─ů i kulturaln─ů w stosunkach z Uni─ů Europejska. W wielu sprawach Izrael jest traktowany jak pa┼ästwo europejskie. I chocia┼╝ Europa krytykuje Izrael za m.in. nieprzestrzeganie praw cz┼éowieka czy okupacje, to nie robi realnie nic w tych sprawach. Symboliczny gest uznania pa┼ästwa Palestyna przez m.in. Parlament Europejski jest nadal tylko symboliczny i nie zmienia faktu np. rozbudowy osiedli izraelskich, kt├│re faktycznie uniemo┼╝liwiaj─ů powstanie takiego pa┼ästwa.
M.B.: My┼Ťl─Ö, ┼╝e jest co┼Ť kolonialnego w my┼Ťleniu, ┼╝e Europa rozwi─ů┼╝e problemy Izraela. Tragedi─ů Izraela, jest to, ┼╝e wiele pa┼ästw na ┼Ťwiecie wie, jak rozwi─ůza─ç jego problemy. Nie dziwi─Ö si─Ö, ┼╝e pa┼ästwa, kt├│re maj─ů w swojej historii problemy zwi─ůzane z ÔÇ×kwesti─ů ┼╝ydowsk─ůÔÇŁ, czuj─ů pewn─ů odpowiedzialno┼Ť─ç za byt pa┼ästwa Izrael.
Gdybym mia┼é namawia─ç europejskich polityk├│w do dzia┼éania, to namawia┼ébym ich do skoncentrowania si─Ö na tych kwestiach, kt├│re odsuwaj─ů rozwi─ůzanie problemu, zamiast do sk┼éadania pustych gest├│w. Tak─ů kwesti─ů jest na przyk┼éad rozbudowa osiedli ┼╝ydowskich, kt├│ra prowadzi do rozszerzenia problemu w efekcie do sytuacji, w kt├│rej rozwi─ůzanie dwupa┼ästwowe b─Ödzie niemo┼╝liwe.
Czy Waszym zdaniem wida─ç w Polsce nurt, kt├│ry koncentrowa┼éby si─Ö na stronniczej ocenie konfliktu, kt├│ry wybi├│rczo skupia┼éby si─Ö tylko na przewinieniach Izraela?
M.B.: My┼Ťl─Ö, ┼╝e tak. Pytanie, z czego to wynika. Zlecili┼Ťmy niedawno badanie CBOS na temat krytycyzmu Izraela i zamie┼Ťcili┼Ťmy tam r├│┼╝ne wypowiedzi, od takich, kt├│re uznali┼Ťmy za zwyk┼éy krytycyzm Izraela ÔÇô np. Izraelczycy nie s─ů zainteresowani pokojowym rozwi─ůzanie konfliktu na Bliskim Wschodzie (z czym zgadza si─Ö 40% Polak├│w, a 20% si─Ö nie zgadza), po takie, kt├│re uznali┼Ťmy do tego za antysemickie ÔÇô np. Dzisiejsze post─Öpowanie Izraela wobec Palesty┼äczyk├│w nie r├│┼╝ni si─Ö od tego, jak post─Öpowali Hitlerowcy wobec ┼╗yd├│w w czasie II wojny ┼Ťwiatowej (37% Polak├│w si─Ö zgadza, 24% si─Ö nie zgadza). Uwa┼╝am, ┼╝e te badania pokazuj─ů, ┼╝e Polacy kibicuj─ů s┼éabszym oraz uto┼╝samiaj─ů obecn─ů sytuacj─Ö Palesty┼äczyk├│w z w┼éasnym po┼éo┼╝eniem, w jakim znajdowali si─Ö w przesz┼éo┼Ťci.┬áJednak to zdanie por├│wnuj─ůce post─Öpowanie Izraela do Hitlerowc├│w ┼é─ůczy si─Ö moim zdaniem z polskim antysemityzmem, kt├│ry zawsze by┼é po┼é─ůczony z niech─Öci─ů wobec silniejszego. Czytaj─ůc antysemickie teksty np. Dmowskiego wida─ç, ┼╝e niech─Ö─ç do ┼╗yd├│w jest niech─Öci─ů wobec silniejszego. Dmowski zawsze pisze o ┼╗ydach jako o tych dominuj─ůcych. Niezale┼╝nie od tego, ┼╝e wi─Ökszo┼Ť─ç ┼╗yd├│w to by┼éa biedota, zawsze byli oni przedstawiani jako ci silniejsi.
Generalnie, por├│wnanie r├│┼╝nych bada┼ä z przesz┼éo┼Ťci pokazuje, ┼╝e sympatie Polak├│w s─ů wyra┼║nie po stronie Palesty┼äczyk├│w. Sprawdza┼éem, czy te sympatie maj─ů powi─ůzanie z pogl─ůdami politycznymi ÔÇô lewica, prawica ÔÇô ot├│┼╝, nie ma ani na poziomie spo┼éecznym, ani ekonomicznym, a na poziomie elektorat├│w te r├│┼╝nice s─ů bardzo niekonkluzywne.
D.B.-C.: Ja nie zgadzam si─Ö z tez─ů, ┼╝e w Polsce koncentrujemy si─Ö na przewinieniach Izraela. Patrz─ůc na wiadomo┼Ťci z ostatnich trzech miesi─Öcy, dowiadujemy si─Ö, co sta┼éo si─Ö Izraelczykom, a nie Palesty┼äczykom. Obraz p┼éyn─ůcy z Izraela jest jednostronny w tym sensie, ┼╝e nigdy nie dowiemy si─Ö jak nazywali si─Ö Palesty┼äczycy, kt├│rzy zgin─Öli na demonstracjach propalesty┼äskich.
Czy mocna krytyka Izraela, kt├│ry nie jest przecie┼╝ najgorszym re┼╝imem w regionie, ani nie ┼éamie najbardziej na ┼Ťwiecie praw cz┼éowieka, jest podszyta lekkim antysemityzmem? Uwa┼╝am, ┼╝e nie. Natomiast, czemu z takim zainteresowaniem przygl─ůdamy si─Ö temu, co robi Izrael, wynika, moim zdaniem, z tego, co ju┼╝ powiedzieli┼Ťmy wcze┼Ťniej. To, co jest moim zdaniem wa┼╝ne, to brak zgody na relatywizowanie skali ┼éamania praw cz┼éowieka na Zachodnim Brzegu, w Gazie i we Wschodniej Jerozolimie, przez uznanie, ┼╝e w innych miejscach na ┼Ťwiecie dziej─ů si─Ö gorsze rzeczy.
Je┼Ťli dzi┼Ť Izrael chce by─ç pa┼ästwem demokratycznym, to musi spe┼énia─ç pewne podstawowe standardy. Na re┼╝im Assada nikt nie patrzy, jak na re┼╝im demokratyczny. Izrael jest demokratyczny w ma┼éym skrawku – demokracja nie┬áobejmuje┬áterytori├│w okupowanych i dotyczy tylko ┼╝ydowskiej wi─Ökszo┼Ťci w Izraelu.
M.B.: Wydaje mi si─Ö, ┼╝e ta wra┼╝liwo┼Ť─ç na kwestie zwi─ůzane z Izraelem┬ájest widoczna nie tylko w Europie, cho─ç zgadzam si─Ö z tym, ┼╝e wynika to pewnie z tego, jak obecny w Europie jest Izrael. Efektem tego jest to, ┼╝e ONZ przyjmuje w sprawie Izraela wi─Öcej rezolucji ni┼╝ w sprawach innych konflikt├│w.
To, na co jeszcze chcia┼ébym zwr├│ci─ç uwag─Ö, to sprawa bojkotu izraelskich instytucji akademickich przez europejskich intelektualist├│w. Moim zdaniem to du┼╝y b┼é─ůd, poniewa┼╝ to w┼éa┼Ťnie tam znajduje si─Ö najwi─Öcej zagorza┼éych krytyk├│w polityki Izraela i ograniczanie wsp├│┼épracy z nimi powoduje os┼éabienie statystycznie najbardziej pokojowo nastawionej grupy ludzi. Jest to uderzanie w zal─ů┼╝ek nadziei na rozwi─ůzanie tego konfliktu.
Dominika Blachnicka-Ciacek ÔÇô socjolo┼╝ka i wyk┼éadowczyni w Goldsmiths College na Uniwersytecie Londy┼äskim, by┼éa obserwatorka praw cz┼éowieka w Jerozolimie Wschodniej.
Micha┼é Bilewicz ÔÇô wyk┼éadowc─ů Wydzia┼éu Psychologii UW, kierownik Centrum Bada┼ä nad Uprzedzeniami, cz┼éonek zarz─ůdu Mi─Ödzynarodowego Towarzystwa Psychologii Politycznej (ISPP).
Jaros┼éaw Zi├│┼ékowski ÔÇô cz┼éonek redakcji Magazynu ÔÇ×KontaktÔÇŁ. Studiowa┼é i pracowa┼é w Jerozolimie i Tel Awiwie.
Debata odby┼éa si─Ö w ramach cyklu debat ÔÇ×KontaktuÔÇŁ organizowanego wsp├│lnie z Pracowni─ů Du┼╝y Pok├│j. Wydarzenie finansowane by┼éo przez Fundusz Inicjatyw Obywatelskich.
spisa┼éa i opracowa┼éa Zuzanna Morawska.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś