Jarosław Ziółkowski: Naszym celem jest rozmowa o tym, czym jest krytyka Izraela, którędy przebiega granica pomiędzy jego krytyką a antysemityzmem. W czasie dyskusji, która miała miejsce po ogłoszeniu tego wydarzenia, podniesiono zarzut, że organizujemy antysemickie wydarzenie w czasie trwania Chanuki. Stąd moje pierwsze pytanie: dlaczego właśnie w Chanukę warto rozmawiać na ten temat?
Michał Bilewicz: Gdy zastanawiamy się nad tym świętem i tym, co z niego wynika, to z jednej strony możemy myśleć o zagrożeniu Izraela ze strony innych krajów. Z drugiej natomiast, o jego stronie równościowej, to znaczy tym, jak powinny być w nim traktowane inne grupy mniejszościowe. Czy to nie jest tak, że dzisiaj, zapalając święcę w czasie święta Chanuki, powinniśmy zastanowić się nad tym, kto dzisiaj jest „tą kulturą grecką”, która narzuca porządek całemu światu, i jak można się temu przeciwstawić?
Czym jest dziś syjonizm? I czy antysyjonizm musi się równać antysemityzmowi?
Dominika Blachnicka-Ciacek: Moim zdaniem antysyjonizm w żadnym stopniu nie jest antysemityzmem. Nie jest dziś również tym, czym był w XIX wieku, kiedy powstawał. Wtedy syjonizm był ruchem narodowym, związanym z utworzeniem państwowości dla Żydów. Jak pisała Hannah Arendt, syjonizm powstał w poczuciu, że jakakolwiek grupa etniczna czy narodowa, żeby móc się czuć bezpieczna, powinna mieć swoje państwo. Prawdopodobnie syjonizm nie zakończyłby się nigdy utworzeniem państwa Izrael, gdyby nie miał miejsce Holocaust.
Syjonizm od początku był ideą kolonialną, i jest on w pewnym sensie spóźnionym wytworem kolonializmu europejskiego. Syjonizm zakładał skolonizowanie Palestyny w imię stworzenia państwa dla narodu. Problem polegał na tym, że w Palestynie mieszkali ludzie – Arabowie palestyńscy, i syjonizm doprowadził nie tylko do utworzenia państwowości żydowskiej, ale też, niestety, do wysiedlenia ze swoich domów w 1948 roku 750 tysięcy Palestyńczyków, którzy do tej pory, mimo szeregu rezolucji ONZ, nie mogą tam wrócić.
Dzisiaj często syjonizm kojarzy się z rasizmem. Część polityk syjonistycznych należy uznać za pewne formy rasizmu – mam tu na myśli politykę wobec Palestyńczyków mieszkających na terytorium Izraela, politykę wobec mieszkańców palestyńskich w Jerozolimie i wobec mieszkańców terytoriów okupowanych.
Jak wygląda dzisiejszy syjonizm w Izraelu?
M.B.: Mam problem z używaniem tego słowa, bo wydaję mi się, że niektóre organizacje syjonistyczne mają bardzo mało wspólnego z tym, czym jest syjonizm. Postulaty zawarte w fundacyjnych tekstach o Izraelu, jak choćby tekstach Bena Guriona czy w Deklaracji Niepodległości, mówią o państwie, które miało gwarantować równość praw dla mniejszości arabskiej. W tamtym czasie myślano o stworzeniu państwa demokratycznego, respektującego prawa mniejszości, mimo że wiedziano o tym, że ma powstać osobne państwo palestyńskie.
Dzisiaj, słuchając m.in. deklaracji premiera Benjamina Netanyahu, widzi się, że władza nie traktuje tych spraw priorytetowo. Pomysły zgłaszane np. przez ministra spraw zagranicznych Avigdora Liebermana, który postuluje wprowadzenie deklaracji lojalności podpisywanych przez palestyńską ludność, aby mogła ona pozostać na danych terenach, przywodzą mi na myśl różne paskudne historie z naszego regionu. To jeden wymiar, na którym uważam, że Izrael staje się coraz mniej syjonistycznym państwem. Drugi wymiar to kwestia socjalna. Izrael staje się krajem hiperkapitalistycznym, w którym ceny żywności czy nieruchomości są tak wysokie, że żywność stała się towarem, na który nie wszystkich stać, a zwykli ludzie mają ogromne problemy ze znalezieniem mieszkania.
Według syjonistów, żywność miała być dzielona, miała służyć wszystkim i nie być „produktem”. W tym sensie ucieka dziś to, co jest w syjonizmie piękne. Dlatego uważam, że warto wracać do początków syjonizmu i samym Izraelczykom przydałaby się refleksja nad tym, czy ich państwo nadal jest tym państwem, o którym myśleli jego założyciele.
D.B.-C.: Dodałabym, że o ile ty uważasz, że tego syjonizmu jest w Izraelu coraz mniej, to ja uważam, że ten syjonizm ewoluuje. Posiadł pewne cechy ideologii rasistowskiej. Esencją państwa Izrael stała się marginalizacja, wykluczenie i odebranie praw ludności nie-żydowskiej.
W 2004 roku Światowa Organizacja Syjonistyczna sformułowała tzw. Program Jerozolimski, którego punktami były: niekwestionowalność istnienia Izraela i żydowski charakter państwa. Jak program ten można odnieść do debaty wokół niedawnej ustawy o zmianie Deklaracji Niepodległości?
M.B.: Ustawa miała wprowadzać poprawkę do Deklaracji Niepodległości Izraela (który nie ma Konstytucji), definiującą Izrael jako państwo żydowskie. Mówiono o tym, że to będzie odejście od ducha Deklaracji. Jednak nie będzie to odejście od treści tej Deklaracji, której większa część mówi o tym, że Izrael to państwo żydowskie. Zdziwiło mnie, że taka kosmetyczna zmiana, która jest oczywiście efektem radykalizowania się prawicy izraelskiej, wywołała tyle reakcji. Ta poprawka miała potwierdzić ten status, zamknąć sprawę prawa do powrotu Palestyńczyków.
Wydaje mi się, że sprawa pełnego prawa do powrotu jest iluzją i nie wyobrażam sobie, żeby takie prawo mogłoby zaistnieć na świecie. Dlatego też wydaje mi się, że wymaganie od Izraela przyznania tego prawa Palestyńczykom jest wymaganiem, aby poszedł on w swojej humanitarności dalej niż inne kraje. Co oczywiście nie zmienia mojej oceny tego, jak traktuje się w nim Arabów.
D.B.-C.: Zmiana spowodowana ustawą wydaje mi się tylko z pozoru kosmetyczna. Mimo że treść Deklaracji mówi o tym, że Izrael jest państwem żydowskim, to jednocześnie mówi o tym, że jest on państwem demokratycznym. Dyskusja o tym, czy Izrael jest państwem bardziej żydowskim, czy bardziej demokratycznym, była dotychczas stosunkowo zbalansowana. Ta poprawka sprawia, że odpowiedź staje się prosta – Izrael jest bardziej państwem żydowskim.
Z naszej perspektywy, ludzi żyjących kilkaset kilometrów dalej, ta zmiana i to, że Izrael jest teraz państwem żydowskim, mogą się wydawać oczywiste. Natomiast dla dwudziestu procent mniejszości arabskiej, ludzi, którzy mieszkają tam od pokoleń, dowiadywanie się o tym, że ich ojczyzna nie jest już ich państwem, sprawia, że nie czują się oni tylko obywatelami drugiej kategorii de facto, ale też potencjalnie de iure.
Odnośnie prawa do powrotu, to wydaje mi się ono silnie zmitologizowane. Dla Żydów ten mit wygląda tak, że oto nagle przyjeżdża siedem milionów uchodźców i potomków uchodźców palestyńskich i właściwie państwo izraelskie traci rację bytu. Za to dla Palestyńczyków, prawo do powrotu jest jedną z podstawowych kwestii. Mam wrażenie, że istotna jest tu sprawa rozpoznania wydarzeń z 1948 roku i przyznania przez Izrael moralnego prawa do powrotu Palestyńczykom. Ważne też, aby Izrael mówił o tym, że masowe wysiedlenia miały miejsce i pokazywał,  że historia Palestyńczyków, którzy mieszkali tam wcześniej, nie jest wymazywana.
M.B.: Jednak prawo do powrotu ma też wymiar materialny, a nie wyłącznie symboliczny. W obozach dla uchodźców są ludzie, którzy mają klucze do konkretnych domów, do których zamierzają wrócić. Oczywiście te klucze już tam nie pasują, ale to i tak w połączeniu z prognozami demograficznymi, które wskazują na to, że Żydzi staną się kiedyś mniejszością, sprawia, że boją się oni takiej perspektywy.
W jaki sposób Europa ustosunkowuje się obecnie do Izraela i do Palestyny? Czy stosunek Europy do Izraela w odniesieniu do Holocaustu ulega zmianie?
D.B.-C.: Gdy słyszę o moralnym obowiązku Europy wobec państwa Izrael, to nie wiem, co to oznacza. Rozumiem moralny obowiązek polskich chrześcijan wobec polskich żydów albo Europejczyków wobec Żydów. Natomiast trudno mi zrozumieć obowiązek popierania polityki Izraela i powody, dla których miałby się on cieszyć szczególnymi względami. Natomiast cieszy się on, mając np. najwyższy poziom uprzywilejowania gospodarczego, handlowego, szeroką wymianę naukową i kulturalną w stosunkach z Unią Europejska. W wielu sprawach Izrael jest traktowany jak państwo europejskie. I chociaż Europa krytykuje Izrael za m.in. nieprzestrzeganie praw człowieka czy okupacje, to nie robi realnie nic w tych sprawach. Symboliczny gest uznania państwa Palestyna przez m.in. Parlament Europejski jest nadal tylko symboliczny i nie zmienia faktu np. rozbudowy osiedli izraelskich, które faktycznie uniemożliwiają powstanie takiego państwa.
M.B.: Myślę, że jest coś kolonialnego w myśleniu, że Europa rozwiąże problemy Izraela. Tragedią Izraela, jest to, że wiele państw na świecie wie, jak rozwiązać jego problemy. Nie dziwię się, że państwa, które mają w swojej historii problemy związane z „kwestią żydowską”, czują pewną odpowiedzialność za byt państwa Izrael.
Gdybym miał namawiać europejskich polityków do działania, to namawiałbym ich do skoncentrowania się na tych kwestiach, które odsuwają rozwiązanie problemu, zamiast do składania pustych gestów. Taką kwestią jest na przykład rozbudowa osiedli żydowskich, która prowadzi do rozszerzenia problemu w efekcie do sytuacji, w której rozwiązanie dwupaństwowe będzie niemożliwe.
Czy Waszym zdaniem widać w Polsce nurt, który koncentrowałby się na stronniczej ocenie konfliktu, który wybiórczo skupiałby się tylko na przewinieniach Izraela?
M.B.: Myślę, że tak. Pytanie, z czego to wynika. Zleciliśmy niedawno badanie CBOS na temat krytycyzmu Izraela i zamieściliśmy tam różne wypowiedzi, od takich, które uznaliśmy za zwykły krytycyzm Izraela – np. Izraelczycy nie są zainteresowani pokojowym rozwiązanie konfliktu na Bliskim Wschodzie (z czym zgadza się 40% Polaków, a 20% się nie zgadza), po takie, które uznaliśmy do tego za antysemickie – np. Dzisiejsze postępowanie Izraela wobec Palestyńczyków nie różni się od tego, jak postępowali Hitlerowcy wobec Żydów w czasie II wojny światowej (37% Polaków się zgadza, 24% się nie zgadza). Uważam, że te badania pokazują, że Polacy kibicują słabszym oraz utożsamiają obecną sytuację Palestyńczyków z własnym położeniem, w jakim znajdowali się w przeszłości. Jednak to zdanie porównujące postępowanie Izraela do Hitlerowców łączy się moim zdaniem z polskim antysemityzmem, który zawsze był połączony z niechęcią wobec silniejszego. Czytając antysemickie teksty np. Dmowskiego widać, że niechęć do Żydów jest niechęcią wobec silniejszego. Dmowski zawsze pisze o Żydach jako o tych dominujących. Niezależnie od tego, że większość Żydów to była biedota, zawsze byli oni przedstawiani jako ci silniejsi.
Generalnie, porównanie różnych badań z przeszłości pokazuje, że sympatie Polaków są wyraźnie po stronie Palestyńczyków. Sprawdzałem, czy te sympatie mają powiązanie z poglądami politycznymi – lewica, prawica – otóż, nie ma ani na poziomie społecznym, ani ekonomicznym, a na poziomie elektoratów te różnice są bardzo niekonkluzywne.
D.B.-C.: Ja nie zgadzam się z tezą, że w Polsce koncentrujemy się na przewinieniach Izraela. Patrząc na wiadomości z ostatnich trzech miesięcy, dowiadujemy się, co stało się Izraelczykom, a nie Palestyńczykom. Obraz płynący z Izraela jest jednostronny w tym sensie, że nigdy nie dowiemy się jak nazywali się Palestyńczycy, którzy zginęli na demonstracjach propalestyńskich.
Czy mocna krytyka Izraela, który nie jest przecież najgorszym reżimem w regionie, ani nie łamie najbardziej na świecie praw człowieka, jest podszyta lekkim antysemityzmem? Uważam, że nie. Natomiast, czemu z takim zainteresowaniem przyglądamy się temu, co robi Izrael, wynika, moim zdaniem, z tego, co już powiedzieliśmy wcześniej. To, co jest moim zdaniem ważne, to brak zgody na relatywizowanie skali łamania praw człowieka na Zachodnim Brzegu, w Gazie i we Wschodniej Jerozolimie, przez uznanie, że w innych miejscach na świecie dzieją się gorsze rzeczy.
Jeśli dziś Izrael chce być państwem demokratycznym, to musi spełniać pewne podstawowe standardy. Na reżim Assada nikt nie patrzy, jak na reżim demokratyczny. Izrael jest demokratyczny w małym skrawku – demokracja nie obejmuje terytoriów okupowanych i dotyczy tylko żydowskiej większości w Izraelu.
M.B.: Wydaje mi się, że ta wrażliwość na kwestie związane z Izraelem jest widoczna nie tylko w Europie, choć zgadzam się z tym, że wynika to pewnie z tego, jak obecny w Europie jest Izrael. Efektem tego jest to, że ONZ przyjmuje w sprawie Izraela więcej rezolucji niż w sprawach innych konfliktów.
To, na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, to sprawa bojkotu izraelskich instytucji akademickich przez europejskich intelektualistów. Moim zdaniem to duży błąd, ponieważ to właśnie tam znajduje się najwięcej zagorzałych krytyków polityki Izraela i ograniczanie współpracy z nimi powoduje osłabienie statystycznie najbardziej pokojowo nastawionej grupy ludzi. Jest to uderzanie w zalążek nadziei na rozwiązanie tego konfliktu.
Dominika Blachnicka-Ciacek – socjolożka i wykładowczyni w Goldsmiths College na Uniwersytecie Londyńskim, była obserwatorka praw człowieka w Jerozolimie Wschodniej.
Michał Bilewicz – wykładowcą Wydziału Psychologii UW, kierownik Centrum Badań nad Uprzedzeniami, członek zarządu Międzynarodowego Towarzystwa Psychologii Politycznej (ISPP).
Jarosław Ziółkowski – członek redakcji Magazynu „Kontakt”. Studiował i pracował w Jerozolimie i Tel Awiwie.
Debata odbyła się w ramach cyklu debat „Kontaktu” organizowanego wspólnie z Pracownią Duży Pokój. Wydarzenie finansowane było przez Fundusz Inicjatyw Obywatelskich.
spisała i opracowała Zuzanna Morawska.