Euromajdan już wygrał, niezależnie od wyniku protestów. Pokazał, że na Ukrainie zwiększyła się część społeczeństwa, która nie jest obojętna. Są ludzie, którzy mogą porzucić swoje studia, biznes i komfort rodzinny, by stać na ulicy przez kilka tygodni po to, żeby coś zmienić. Jeśli będzie tam jakaś walka, to nie między wschodem a zachodem, ale między demonstrantami a siłami wojskowymi, milicją, która jest podporządkowana rządowi i nie opowiedziała się po stronie demonstrantów.
 
W dyskusji udział wzięli Olena Babakova, Łukasz Jasina oraz Jurij Taran. Debatę poprowadzili Mateusz Luft oraz Sergiusz Kazimierczuk.
 
Mateusz Luft: Na Euromajdanie przez cały czas ktoś przemawia, również w nocy. Także w trakcie nocnych napadów policji na Majdan ktoś stale był na scenie, zagrzewał ludzi i ich uspokajał. Kim są ci ludzie?
 
Olena Babakova: Euromajdan ma wielu liderów. Jest Rusłana, zwyciężczyni Eurowizji z 2004 roku, która śpiewa hymn, trzyma ludzi w napięciu, stara się nimi kierować. To osoba bardzo żywiołowa i niezwykle lubiana, jednak kiedy tłum zaczął krzyczeć „Rusłana na prezydenta!”, przeraziła się. Wydawało się, że jak usłyszy to hasło jeszcze raz, ucieknie ze sceny i więcej nie wróci. Jest też trzech liderów opozycji, którzy przypominają pewnego bohatera rosyjskich bajeczek – postać o trzech głowach, z których każda gada coś innego, ale wyrastają z jednego ciała. Są wreszcie działacze społeczni. To oni wyprowadzili tłumy na ulice. Niestety w ich wypadku zadziałało stare porzekadło – „gdzie dwaj Ukraińcy, tam trzech hetmanów”. Pokłócili się ze sobą w ciągu pierwszych dwóch dni, tak samo zresztą, jak pokłóciła się ukraińska elita polityczna po Pomarańczowej Rewolucji.
 
Na Majdanie przemawiają też goście zagraniczni – z Białorusi, Rosji, Gruzji. Polscy politycy, którzy się tam udają, zawsze korzystają z open mic. W ciągu dnia każdy może podejść do mikrofonu i powiedzieć coś od siebie. Często przemawiają artyści i pisarze. Euromajdan to więcej niż jedna scena – jest kino, kącik literacki, medyczny, prowadzone są wykłady, konsultacje prawnicze.
 
ML: Euromajdan wydał oświadczenie, w którym napisano, że politycy są mu potrzebni tylko po to, by realizowali jego wolę. „Wy macie się dostosować, to my nadajemy ton”. Politycy natomiast próbują się podpisać pod Euromajdan mówiąc, że nie usiądą do okrągłego stołu bez jego zgody. Czy Euromajdan rzeczywiście ma na nich wpływ?
 
OB: Ma, obawiam się jednak że nie aż tak duży, jak chcieliby ludzie. Ukraińska opozycja stara się przewodzić protestom, ale próbuje też pilnować swoich interesów. Z tego powodu ludzie w Kijowie nie chcą, żeby okrągły stół odbywał się w formacie władza – opozycja, ale w formacie władza – opozycja – społeczeństwo. Podejrzewam, że gdyby Janukowycz dał opozycji trzy, cztery fotele ministerialne, uspokoiłaby się i na tym się rzecz skończy. Natomiast społeczeństwo chce kroków idących o wiele dalej.
 
Tragedia sytuacji na Ukrainie polega na tym, że w tym momencie Wiktor Janukowycz chce oddać inicjatywę Majdanowi, a Majdan nie chce jej przyjąć. Uczestnicy Euromajdanu nie są połączeni niczym więcej niż niechęcią do Janukowycza i dążeniem do integracji europejskiej. Jest tam skrajna prawica i skrajna lewica. Spotykam na Majdanie zielonych, feministki, Tatarów krymskich, muzułmanów, patriarchę kijowskiego. To prawdziwa Arka Noego, na której nie ma planu na to, co robić dalej. Protest jest pokojowy dzięki zaklęciom Zachodu, który mówi, że tak ma być. Nie znaczy to jednak, że ludzie szczerze gromadzą się wokół tej idei. Kiedy byłam w Kijowie po zajściach z 1 grudnia, słyszałam od ludzi pytanie – „no ile mamy czekać na tę pogawędkę? Politycy dogadają się za naszymi plecami, trzeba szturmować administrację prezydenta, a dalej już zobaczymy, jak to pójdzie”.
 
ML: Politycy odcinają się od takich głosów?
 
OB: Tak, całkowicie. Nie wiadomo jednak, jak długo uda się utrzymać protest w pokojowych ramach. Ludzie są fizycznie zmęczeni, spędzili już ponad trzy tygodnie na ulicy w niesprzyjającej porze roku. Głosy „zróbmy coś bardziej zdecydowanego” brzmią coraz mocniej. Nie wiem, czy wszystkim uda się zachować zimną krew.
 
Rosja nie rządzi Ukrainą
 
Sergiusz Kazimierczuk: Jakie będą dalsze kroki Janukowycza?
 
OB: Nasz prezydent zwariował. To, co robi, jest absurdalne. Kiedy mówił, że nie podpiszemy umowy stowarzyszeniowej, wydawało się, że to zagrywka na to, żeby Unia dała więcej pieniędzy. Unia te pieniądze dała, ale władza umowy nie podpisała. Później najprawdopodobniej myśleli, że jest zima, Euromajdan postoi, ludzie wreszcie się rozejdą. Rozgonili demonstrację studencką, czym spowodowali jeszcze większy ruch oporu. Znów jednak używają przemocy. Prezydent odlatuje do Pekinu, w drodze okazuje się, że najkrótsza droga z Chin do Kijowa wiedzie przez Soczi, gdzie można się spotkać z Putinem. Gdy czytam teraz komentarze z Polski i Europy, widzę w nich przekonanie, że ukraińskie władze są naprawdę proeuropejskie, ale jakiś zły duch Putina odwrócił ich rękę od podpisania deklaracji na szczycie w Wilnie, a gdyby nie on, wszystko na Ukrainie byłoby w porządku. To jednak zbyt proste wyjaśnienie.
 
SK: Przesadzamy na temat rosyjskich wpływów na Ukrainie?
 
OB: Prawdą jest, że władza ukraińska jest bardzo uzależniona od Rosji – finansowo, a czasem i rodzinnie. Ale nie tylko Rosja rządzi Ukrainą. Nasi oligarchowie mają też interesy w Unii i część z nich popiera integrację. Lubią mieszkać na Zachodzie, ich żony, dzieci mieszkają w Londynie, Liechtensteinie, Genewie… Oligarchowie bardzo obawiają się ostrej reakcji Zachodu, natomiast tej ostrej reakcji nie ma. Są jakieś pogawędki o tym, że potępiamy przemoc, że trzeba usiąść przy okrągłym stole. Zachowanie Janukowycza jest tak nielogiczne dlatego, że nie spodziewał się aż takich protestów społecznych. Pewnie przypuszczał, że ktoś wyjdzie na Majdan, ale nie sądził, że będą to setki tysięcy. I wytrzymają tydzień, drugi, trzeci… Z tego powodu próbuje różnych scenariuszy, sprawdza, który przyniesie mu powodzenie. Problem polega na tym, że ukraińska władza nie rozumie kodów dyplomacji Zachodu. To co dla Grecji, Hiszpanii i Włoch brzmiałoby jako zdecydowana groźba, nie jest nią dla ukraińskiej władzy. I apele Zachodu odbiera raczej jako jego słabość. Wydaje mi się, że ukraińska władza uważa, że Unia jest tak nastawiona na dialog, na podpisanie umowy, że Janukowycz może sobie pozwolić niemal na wszystko. Ostatnia rezolucja Europarlamentu przez niektórych oceniana była jako przełom: „Unia się zgodziła na nowe wybory na Ukrainie, potępiła przemoc.”. Nieprawda, Unia nie zgodziła się na nowe wybory na Ukrainie! Unia powiedziała, że „ewentualnie, jeśli zajdzie taka potrzeba, to nie ma nic przeciwko”. Do zgody tu bardzo daleko. Nic nie zostało powiedziane o liberalizacji reżimu wizowego dla zwykłych Ukraińców. I znów Unia mówi o Rosji: „potępiamy rosyjską przemoc, która uniemożliwiła poprawną integrację krajów Partnerstwa Wschodniego”. To jest mantra – jeśli postąpimy ostro z Rosją, z Ukrainą natychmiast wszystko się poprawia. Niestety to tak nie działa.
 
Jurij Taran: To prawda, Europa i Polska szukają demona i źródeł problemu poza granicami Ukrainy. Myślą, że Europa nie dała dość pieniędzy, albo że to wpływ Rosji. A przecież to, jak się skończą protesty i na jakich warunkach będzie zmieniana władza w 2015 roku, zależy od decyzji Janukowycza i Azarowa.
 
ML: Jurij, w Polsce posługujemy się utartymi kalkami – na przykład, że wschód Ukrainy na pewno jest prorosyjski, albo że umowę stowarzyszeniową popierają duże miasta, a wydarzenia w Kijowie i Lwowie zupełnie nie odzwierciedlają tego, co dzieje się w całym społeczeństwie. Czy ukraińskie podziały da się opisać w tak prosty sposób?
 
JT: O podziale na Wschód i Zachód w Polsce mówi się co najmniej od wydania przed paru laty książki Mykoli Riabczuka „Dwie Ukrainy”. Uważa się, że ten podział istniał zawsze, różnie tę granicę wyznaczano. Przesuwała się od linii Curzona na Dniepr. W 2004 roku sięgnęła na lewą stronę Dniepru, nawet do Dniepropietrowska, gdzie 30% ludzi zagłosowało na Juszczenkę. Zaczęto mówić, że Wschód staje się coraz bardziej proeuropejski i myślę, że mniej więcej tak się właśnie dzieje. Ale wybory prezydenckie w 2010 roku pokazały chyba, że ten podział nadal istnieje.
 
Ciekawe, że gdyby zwrócić uwagę na to, jak opinia publiczna odnosi się do Europy i Rosji, różnica między prawo- i lewobrzeżną Ukrainą jest bardzo znikoma. Kilka miesięcy temu moja koleżanka z Instytutu Socjologii robiła badania dotyczące wyboru między Unią Europejską a Unią Celną. Właściwie wszyscy respondenci w wieku do 35 lat opowiedzieli się za pierwszą opcją. Wśród osób starszych można zauważyć istotne różnice. Oznacza to, że to właśnie osoby starsze, które pamiętają Związek Radziecki, kreują ten obraz Ukrainy wschodniej jako prorosyjskiej.
 
OB: Zgadzam się. Nie chodzi już o podziały geograficzne. Tak naprawdę Euromajdan pokazał, że są dwie Ukrainy – obojętna i nieobojętna. Na Majdan poszli ci, którym zależy na europeizacji, na reformach. Ci, którzy pozostali w domu, nie muszą być zwolennikami Janukowycza czy Rosji. To ludzie, którzy mogą być nawet oburzeni tym, co się dzieje, ale nie idą na demonstracje, żeby to pokazać. Czym by się protesty nie skończyły, Euromajdan już wygrał, bo pokazał, że na Ukrainie zwiększyła się część społeczeństwa, która nie jest obojętna, której zależy, która może porzucić swoje studia, biznes, pracę, komfort rodzinny i stać na ulicy przez kilka tygodni po to, żeby coś zmienić. Jeśli będzie tam jakaś walka, nawet fizyczna, to nie będzie to walka między wschodem a zachodem, ale między demonstrantami a siłami wojskowymi, milicją, która jest podporządkowana rządowi, tego podporządkowania nie wypowiedziała i nie opowiedziała się po stronie demonstrantów.
 
ML: Podczas rewolucji w Egipcie medialnym bohaterem był taksówkarz, który nie może rozwijać swojego biznesu, a jego szanse życiowe są zablokowane. Na placu Taksim w Stambule była to klasa średnia, która chciała większego wpływu na otaczającą rzeczywistość. Protest zaczął się od arogancji władzy i chęci budowy centrum handlowego w środku miasta. A kto jest bohaterem ukraińskiej rewolucji 2013 roku?
 
Łukasz Jasina: Nawiążę do pomarańczowej rewolucji. Już wtedy mówiło się o proteście klasy średniej. W Kijowie taksówkarz to też w pewnym sensie przedsiębiorca. Ważne były osoby prowadzące mały biznes, specjaliści. Dużo jest młodych, wśród których istnieje mit Majdanu i pomarańczowej rewolucji, którą oni również przeżyli, będąc jeszcze uczniami szkół. Mit rewolucji pomarańczowej pojawił się, gdy mieli 12-16 lat. Ja to zauważyłem tu, w Warszawie, gdzie przebywa sporo studentów z Kijowa, Charkowa, Sewastopola. Widać ich chęć pojechania tam, żeby zobaczyć jeszcze raz, jak to wyglądało 9 lat temu.
 
ML: Oni nie załapali się na swoją rewolucję?
 
ŁJ: Chcą dołożyć własne trzy grosze, żeby Ukraina wyglądała inaczej. To odgrywa ważną rolę, ponieważ właśnie oni mają energię, czas wolny i mogą jakiś czas nie spać, nie jeść. Na Facebooku pojawiło się wiele głosów kobiet, które piszą o swoich mężach: „Leżał na kanapie, później wziął kurtkę i jednak poszedł. Teraz jestem z niego dumna.”, „Boże, na reszcie widzę na Ukrainie prawdziwych mężczyzn!“. To doskonała metafora obudzenia ukraińskiego mężczyzny, który przez długi czas był przeklinany przez ukraińskie kobiety, a teraz staje się bardzo odpowiedzialny, refleksyjny, można go obarczyć odpowiedzialnością za przyszłość kraju.
 
Majdan to nie Stocznia Gdańska
 
ML: Relacje w polskich mediach na ten temat były kuriozalne. W polskiej telewizji na kilka dni po wybuchu rewolucji oglądam materiały na temat naszej wspólnej trudnej historii przygotowane na podstawie „Ogniem i Mieczem“ Henryka Sienkiewicza. Z drugiego materiału dowiedziałem się, że powinno nam przede wszystkim zależeć na włączaniu Ukrainy do instytucji europejskich, bo dzięki temu będziemy mogli ratować swój system emerytalny, który potrzebuje nowych ludzi w wieku produkcyjnym. Mam poczucie schizofrenii: z jednej strony słyszę wielkie słowa o godności i samostanowieniu narodu, a z drugiej przekaz dominują takie przyziemne sprawy.
 
ŁJ: Po kilku miesiącach bardzo mocnego powrotu „postkolonialnej“ retoryki w stosunkach polsko-ukraińskich, nagle z wielką siłą powróciło postrzeganie Ukrainy jako kraju pełnego ludzi dzielnych i ciekawych, ale mniej cywilizowanych niż Polaków, którzy nie radzą sobie z własną przeszłością, którym musimy przekazywać wskazówki, jak budować demokrację, jak „iść do Europy“. Na przykład jak przy okazji dyskusji o Rzezi Wołyńskiej.
 
Mówiąc szczerze, nie wiem czemu dziwisz się, że nasi dziennikarze nie potrafili w ciągu tygodnia zejść z tego typu narracji. Owszem, kiedy przez pierwszych kilka dni po oświadczeniu Azarowa, gdy ludzie gromadzili się na Majdanie, tematem zajmowali się specjaliści. Tych specjalistów jest sporo, ale mimo wszystko nie są oni obecni w każdym medium. Głównie pisały o tym media specjalistyczne lub osoby, które się tym zajmują na co dzień. Nagle, kiedy nasi koledzy – Tomek Piecha i Paweł Pieniążek – zostali spałowani na ulicach Kijowa, polscy dziennikarze pojechali na Majdan w ogromnych ilościach. Niekoniecznie były to osoby posiadające odpowiednią wiedzę. Był bardzo popularny „lans na Euromajdan”, który trwał kilka dni. Pojechali „wybitni” znawcy Ukrainy – kilku pisarzy, którzy kiedyś napisali coś o Ukrainie itd. O Ukrainie zaczęto nagle pisać bardzo dużo i z tej okazji wyszła cała stereotypowa wiedza o niej.
 
Smutna sprawa. Nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby amatora dopuścić do pisania na tematy protestów społecznych w Tajlandii, Libii, Egipcie, Syrii, czy zajściach w Stambule, natomiast o Ukrainie może pisać każdy.
 
SK: To chyba tak, jak z piłką nożną – każdy Polak zna się na Ukrainie tak, jak na piłce nożnej.
 
ŁJ: Każdy z nas oglądał „Ogniem i mieczem”, każdy z nas miał ciocię, babcię, wujka, którego Ukraińcy mordowali na Wołyniu. Taki jest poziom dyskursu w 2013 roku. My Polacy uważamy, że jesteśmy do mówienia o Ukrainie specjalnie predestynowani. W przeciwieństwie do krajów zachodnioeuropejskich, w ciągu ostatnich dwudziestu lat posiedliśmy „tajemną” wiedzę, na czym polega europeizowanie Ukrainy, walka z okrutną Rosją, która stoi za wszystkim, co jest złe na Ukrainie. Tu można podstawiać sobie nazwiska: Putin, Miedwiediew. A pod tych biednych, prześladowanych i opętanych: Janukowycza, momentami też Juszczenkę i Tymoszenko. W 2013 roku, kiedy ta ostatnia została przez niektóre media wyniesiona do rangi Nelsona Mandeli, nie warto przypominać niektórym polskim dziennikarzom, co pisali o niej, kiedy była premierem Ukrainy.
 
Mamy w kraju bardzo wielu rzeczywistych fachowców, znających się na kwestiach ukraińskich, ludzi, którzy zrobili coś dla sprawy ukraińskiej na arenie międzynarodowej. Niestety przez amatorów, którzy bez fachowego przygotowania, za to z emfazą, zabierają się do tego tematu oraz przez bardzo nieudane działania rządu, Polska traci rzeczy, które sama wypracowała.
 
OB: Na stałe w Kijowie przebywa dwóch polskich dziennikarzy, korespondent Polskiego Radia i PAP.
 
JT: Po Pomarańczowej Rewolucji wzrosło zainteresowanie Ukrainą i powiększyła się obsada polskich dziennikarzy. Pojawiło się więcej relacji, ale potem ich liczba znów spadła. Natomiast na Ukrainie pojawiła się duża liczba studentów, którzy przez jakiś czas studiowali w Polsce i stworzyli zainteresowanie tym krajem. Wielu z nich pracuje jako dziennikarze, publicyści, czy politologowie. W którymś momencie wiadomości z Polski, a zwłaszcza z Warszawy, pojawiały się w mediach bardzo często. Mój brat na Ukrainie czasem szybciej wiedział, co się dzieje w Warszawie, niż ja tu na miejscu.
 
OB: Polski dyskurs o Ukrainie to naturalna chęć ekstrapolacji polskiej historii na wydarzenia na Ukrainie. Ciągłe porównywanie: „macie teraz to, co my mieliśmy na początku i pod koniec lat osiemdziesiątych, na początku lat dziewięćdziesiątych”. Stąd podsuwane jest rozwiązanie – okrągły stół. Tyle, że Ukraina to nie Rosja, ale też nie Polska. Kraje Partnerstwa Wschodniego mają więcej wspólnego w swoim systemie politycznym z Ameryką Łacińską lat siedemdziesiątych niż z Europą Środkowo – Wschodnią przełomu lat osiemdziesiątych i dziewiędziesiątych. Chęć ekstrapolacji na grunt ukraiński rozwiązań, które okazały się dobre dla Czechów, Słowaków, czy Polaków, to myślenie życzeniowe.
 
SK: Spotkałem się z opinią, że Europejczycy i Amerykanie są zszokowani, bo gdyby tu chodziło o podpisanie umowy handlowej ze Stanami Zjednoczonymi, to Amerykaninowi by do głowy nie przyszło, że ktoś może wyjść i protestować, że rząd danego kraju nie podpisał tej umowy. Dlaczego Ukraińcy chcą iść do Europy?
 
OB: Moim zdaniem to nie są demonstracje na rzecz podpisania umowy stowarzyszeniowej. To są demonstracje na rzecz lepszej przyszłości. Myślę, że większość tych ludzi nie kojarzy, że tak naprawdę chcieliśmy podpisać umowę handlową. Zdecydowana większość ludzi na Ukrainie sądzi, że chodziło o wejście do Unii Europejskiej. Jak pokazały badania socjologiczne, 70% Ukraińców nie wyjeżdżało nigdy poza granicę swojego obwodu. Nie chodzi już nawet o granice kraju. Ta większość nie była nawet w Rosji, czy na Białorusi. Wyobrażenia o Europie to są raczej wyobrażenia z obrazka telewizyjnego, albo internetowego, jeśli ma się do niego dostęp. Europa to jest Eldorado, do którego warto dążyć. To jest lepsza przyszłość dla naszych dzieci, którą nasz prezydent chce nam brutalnie zabrać bez żadnych negocjacji. A poza tym słowa hymnu Ukrainy bardzo ładnie pasują do muzyki „Ody do radości“ .
 
Kompromitacja Unii
 
Głos z sali: Sporo ludzi zgadza się za 200 hrywien pojechać na prorządowy protest. Nie rozumieją, że przez te 200 hrywien będą mieli taką samą władzę przez kolejnych 20 lat. Skoro są tacy ludzie – czy Ukraina chce zmiany i jest na nią gotowa?
 
OB: To jest raczej pytanie z psychologii społecznej. Ci ludzie, którzy siedzą przed telewizorem, czy jadą na mityng rządowy do Kijowa, nigdy na swoje oczy nie zobaczyli, że może być lepiej. Bo na Ukrainie zachodniej, która tak kibicuje integracji, wiele osób było w Unii i widziało, jak tu jest: że na co dzień żyje się wygodniej. Kiedy widzisz realny cel, łatwiej jest walczyć, poświęcić temu swój czas, nerwy, zdrowie, zaangażowanie itd. Natomiast na Ukrainie wschodniej i południowej wciąż trwa klasyczna sytuacja, o której pisał Karol Marks: proletariusze nie mają czego tracić poza swoimi łańcuchami. Na razie kurczowo się ich trzymają. Wczoraj rozmawiałam z koleżanką, która pracuje na Ukrainie wschodniej na prywatnej uczelni. Mówi, że w ciągu ostatnich trzech tygodni w jej pracy nikt nie powiedział ani słowa o tym, co się dzieje w Kijowie, chociaż normalnie rozmawia się tam na państwowe tematy. Wszyscy tylko mówią między sobą, że jeśli ktoś pójdzie na demonstrację w Charkowie, to wyleci pracy. Sama mówi, że kiedy ogląda opozycyjne kanały, ścisza głos w telewizorze, żeby nikt nie usłyszał.
Na Majdan wyszli akurat ludzie, którzy mają co tracić: dobre miejsce pracy, własny biznes. Natomiast ci, którzy nie mają nic do stracenia wolą siedzieć w domu i mówić: „Lepiej nie będzie, politycy są jacy są, a zyskamy przynajmniej jakiś grosik”.
 
SK: A czego oczekujesz od Unii Europejskiej?
 
OB: Żeby jej przedstawiciele przestali umywać ręce jak Poncjusz Piłat. Wypowiadają okrągłe zdania, ale pozwalają władzom na Ukrainie robić, co chcą. Rozmowa zaostrzy się, gdy kogoś zabiją, ale i to nie jest pewne. Unia nie powie nigdy nic więcej niż to, że „musi być dialog”. Bo zawsze dąży do rozwiązań, gdzie wygrywają wszyscy. Natomiast władza Ukrainy dopuszcza tylko możliwość brutalnej wygranej jednej ze stron.
 
ML: Mówi się o bardzo konkretnej obecności UE w tym konflikcie, obecności jej przedstawicieli przy okrągłym stole, czy sankcjach. Jednak gdyby obserwatorzy UE byli obecni przy rozmowach, mogłoby paść oskarżenie, że jest to zbytnia ingerencja w sprawy innego kraju.
 
OB: UE, jak każda instytucja polityczna, czasem chce postępować etycznie, a czasem lubi być skuteczna. Wybiera w zależności od państwa i sytuacji. UE musi się zdecydować, czy w przypadku Ukrainy chce być etyczna, czy skuteczna. Jeśli chce być etyczna, to może pozostać na poziomie rezolucji, jeśli skuteczna – niech zaangażuje się bardziej.
 
Przepraszam za porównanie, ale przy okrągłym stole politycy UE byli obecni już w Rwandzie w 1994 roku. Wiemy, czym się to skończyło. Gdy chodzi o sankcje, nie uważam, żeby było to najlepsze rozwiązanie, ale jest na nie najwyższy czas i mogłyby być najbardziej skuteczne. Nie chodzi o stosowanie ich wobec prezydenta, czy premiera. Chodzi o szefa MSW i innych ludzi, którzy byli bezpośrednio zaangażowani w pacyfikację pokojowej demonstracji i za sprawy karne wytoczone aktywistom. Nie zatrzaśnie to drzwi do negocjacji z UE, ale Ukraina będzie lepiej wiedziała, czego chce Unia. Zobaczy, że jej przywódcy są zdecydowani i w razie czego podejmą odpowiednie działania. Bo na razie Janukowycz ma Unię za nic: wieczorem do Kijowa przyjeżdża Catherin Ashton i razem się uśmiechają, w nocy jest pacyfikowany Majdan, a Catherin Ashton i Janukowycz następnego dnia znowu się uśmiechają. Tak sprawa może trwać, póki ktoś nie postawi zdecydowanej kropki. Po ukraińskiej stronie kropką byłaby krew na ulicach, po stronie Unii – sankcje punktowe.
 
ŁJ: UE nie jest w tej chwili ani skuteczna, ani etyczna. To, co się dzieje w ciągu ostatnich 3 tygodni, to bezprzykładna kompromitacja instytucji unijnych. UE nie jest w stanie prowadzić żadnej polityki, żadnych negocjacji. Być może kiedy poleje się krew, opinia publiczna zmusi Unię do działania, tak jak to było w przypadku Syrii.
 
ML: Łukasz, ostatnio pisałeś, że po stronie władzy Ukrainy nie ma z kim dyskutować, gdyż ta władza do niczego nie może się zobowiązać…
 
ŁJ: To, że parę gazet na Ukrainie czy w Rosji napisze, że Unia się wtrąca w wewnętrzne sprawy Ukrainy, nie ma znaczenia. Ona ma prawo, czy to na swoim terytorium, czy gdzie indziej, walczyć o prawa człowieka, swoje bezpieczeństwo polityczne i ekonomiczne. A Ukraina jest jednym największych sąsiadów Unii i krajem, w którym każdy problem generuje potencjalnie zagrożenie dla niej. Zadam państwu pytanie: czy kwestie ukraińskie są mniej ważne niż Republiki Środkowej Afryki, albo Mali, gdzie trwa teraz bezpośrednia interwencja UE? Nie! To są sprawy, które dzieją się obok nas. Z Krakowa jest bliżej do Lwowa, niż do Warszawy. A polskie państwo, w osobie ministra Sikorskiego, umywa ręce.
Generałowie przygotowują się zawsze do poprzedniej wojny. Zastanawiam się, czy to dążenie do kompromisu za wszelką cenę, nie jest próbą powtórzenia 2004 roku: usiądziemy sobie przy stole, porozmawiamy i ten Janukowycz, który jest na miejscu Kuczmy, wreszcie ustąpi. Po drugiej stronie jest taki Kliczko – Juszczenko i Jaceniuk – Tymoszenko i jakoś się dogadamy. Tylko że teraz jest zupełnie inaczej. Mamy ostatnią chwilę, by coś zrobić. Ludzie, którzy stoją na Majdanie już trzeci tydzień, stają się coraz mniej racjonalni. Ktoś może w pewnym momencie przypadkowo strzelić i ludzie pójdą przypadkowo nie pod pomnik Lenina, a pod rezydencję Janukowycza. Może lepiej, żeby Unia pomyślała o tym dwa dni wcześniej, póki Janukowycz ma jeszcze szanse odejść z honorami i zostać miłym emerytem na kształt Kuczmy.
 
OB: On nie odejdzie z honorami. Kuczma nie miał krwi swojego narodu na ręku. A Janukowycz ma za sobą doświadczenie Tymoszenko: kto odchodzi od władzy, idzie siedzieć!
 
ŁJ: On sam stworzył ten precedens…
 
OB: I bardzo dobrze wie, że jeśli odejdzie, on się powtórzy….
 
 
Olena Babakova jest dziennikarką Polskiego Radia, sprawozdawcą z Euromajdanu.
 
Łukasz Jasina jest historykiem i publicystą, uważnym obserwatorem polityki ukraińskiej, redaktorem Kultury Liberalnej.
 
Jurij Taran jest doktorantem w Szkole Nauk Społecznych Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.
 
Debata organizowana przez „Kontakt”, „Pracownię duży pokój” i Instytut Reportażu odbyła się 13 grudnia 2013 roku w Faktycznym Domu Kultury.