Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

鈥濩o krzyczy Euromajdan?". Debata 鈥濳ontaktu"

Euromajdan ju偶 wygra艂, niezale偶nie od wyniku protest贸w. Pokaza艂, 偶e na Ukrainie zwi臋kszy艂a si臋 cz臋艣膰 spo艂ecze艅stwa, kt贸ra nie jest oboj臋tna.

ilustr.: Anna Libera


Euromajdan ju偶 wygra艂, niezale偶nie od wyniku protest贸w. Pokaza艂, 偶e na Ukrainie zwi臋kszy艂a si臋 cz臋艣膰 spo艂ecze艅stwa, kt贸ra nie jest oboj臋tna. S膮 ludzie, kt贸rzy mog膮 porzuci膰 swoje studia, biznes i komfort rodzinny, by sta膰 na ulicy przez kilka tygodni po to, 偶eby co艣 zmieni膰. Je艣li b臋dzie tam jaka艣 walka, to nie mi臋dzy wschodem a zachodem, ale mi臋dzy demonstrantami a si艂ami wojskowymi, milicj膮, kt贸ra jest podporz膮dkowana rz膮dowi i nie opowiedzia艂a si臋 po stronie demonstrant贸w.
 
W dyskusji udzia艂 wzi臋li Olena Babakova, 艁ukasz Jasina oraz Jurij Taran. Debat臋 poprowadzili Mateusz Luft oraz Sergiusz Kazimierczuk.
 
Mateusz Luft: Na Euromajdanie przez ca艂y czas kto艣 przemawia, r贸wnie偶 w nocy. Tak偶e w trakcie nocnych napad贸w policji na Majdan kto艣 stale by艂 na scenie, zagrzewa艂 ludzi i ich uspokaja艂. Kim s膮 ci ludzie?
 
Olena Babakova: Euromajdan ma wielu lider贸w. Jest Rus艂ana, zwyci臋偶czyni Eurowizji z聽2004 roku, kt贸ra 艣piewa hymn, trzyma ludzi w napi臋ciu, stara si臋 nimi kierowa膰. To osoba bardzo 偶ywio艂owa i niezwykle lubiana, jednak kiedy t艂um zacz膮艂 krzycze膰 鈥濺us艂ana na prezydenta!鈥, przerazi艂a si臋. Wydawa艂o si臋, 偶e jak us艂yszy to has艂o jeszcze raz, ucieknie ze sceny i wi臋cej nie wr贸ci. Jest te偶 trzech lider贸w opozycji, kt贸rzy przypominaj膮 pewnego bohatera rosyjskich bajeczek 鈥 posta膰 o trzech g艂owach, z kt贸rych ka偶da gada co艣 innego, ale wyrastaj膮 z jednego cia艂a. S膮 wreszcie dzia艂acze spo艂eczni. To oni wyprowadzili t艂umy na ulice. Niestety w ich wypadku zadzia艂a艂o stare porzekad艂o 鈥 鈥瀏dzie dwaj Ukrai艅cy, tam trzech hetman贸w鈥. Pok艂贸cili si臋 ze sob膮 w ci膮gu pierwszych dw贸ch dni, tak samo zreszt膮, jak pok艂贸ci艂a si臋 ukrai艅ska elita polityczna po Pomara艅czowej Rewolucji.
 
Na Majdanie przemawiaj膮 te偶 go艣cie zagraniczni 鈥 z Bia艂orusi, Rosji, Gruzji. Polscy politycy, kt贸rzy si臋 tam udaj膮, zawsze korzystaj膮 z open mic. W ci膮gu dnia ka偶dy mo偶e podej艣膰 do mikrofonu i powiedzie膰 co艣 od siebie. Cz臋sto przemawiaj膮 arty艣ci i pisarze. Euromajdan to wi臋cej ni偶 jedna scena 鈥 jest kino, k膮cik literacki, medyczny, prowadzone s膮 wyk艂ady, konsultacje prawnicze.
 
ML: Euromajdan wyda艂 o艣wiadczenie, w kt贸rym napisano, 偶e politycy s膮 mu potrzebni tylko po to, by realizowali jego wol臋. 鈥濿y macie si臋 dostosowa膰, to my nadajemy ton鈥. Politycy natomiast pr贸buj膮 si臋 podpisa膰 pod Euromajdan m贸wi膮c, 偶e nie usi膮d膮 do okr膮g艂ego sto艂u bez jego zgody. Czy Euromajdan rzeczywi艣cie ma na nich wp艂yw?
 
OB: Ma, obawiam si臋 jednak 偶e nie a偶 tak du偶y, jak chcieliby ludzie. Ukrai艅ska opozycja stara si臋 przewodzi膰 protestom, ale pr贸buje te偶 pilnowa膰 swoich interes贸w. Z tego powodu ludzie w Kijowie nie chc膮, 偶eby okr膮g艂y st贸艂 odbywa艂 si臋 w formacie w艂adza 鈥 opozycja, ale w formacie w艂adza 鈥 opozycja 鈥 spo艂ecze艅stwo. Podejrzewam, 偶e gdyby Janukowycz da艂 opozycji trzy, cztery fotele ministerialne, uspokoi艂aby si臋 i na tym si臋 rzecz sko艅czy. Natomiast spo艂ecze艅stwo chce krok贸w id膮cych o wiele dalej.
 
Tragedia sytuacji na Ukrainie polega na tym, 偶e w tym momencie Wiktor Janukowycz chce odda膰 inicjatyw臋 Majdanowi, a Majdan nie chce jej przyj膮膰. Uczestnicy Euromajdanu nie s膮 po艂膮czeni niczym wi臋cej ni偶 niech臋ci膮 do Janukowycza i d膮偶eniem do integracji europejskiej. Jest tam skrajna prawica i skrajna lewica. Spotykam na Majdanie zielonych, feministki, Tatar贸w krymskich, muzu艂man贸w, patriarch臋 kijowskiego. To prawdziwa Arka Noego, na kt贸rej nie ma planu na to, co robi膰 dalej. Protest jest pokojowy dzi臋ki zakl臋ciom Zachodu, kt贸ry m贸wi, 偶e tak ma by膰. Nie znaczy to jednak, 偶e ludzie szczerze gromadz膮 si臋 wok贸艂 tej idei. Kiedy by艂am w Kijowie po zaj艣ciach z 1 grudnia, s艂ysza艂am od ludzi pytanie – 鈥瀗o ile mamy czeka膰 na t臋 pogaw臋dk臋? Politycy dogadaj膮 si臋 za naszymi plecami, trzeba szturmowa膰 administracj臋 prezydenta, a dalej ju偶 zobaczymy, jak to p贸jdzie鈥.
 
ML: Politycy odcinaj膮 si臋 od takich g艂os贸w?
 
OB: Tak, ca艂kowicie. Nie wiadomo jednak, jak d艂ugo uda si臋 utrzyma膰 protest w pokojowych ramach. Ludzie s膮 fizycznie zm臋czeni, sp臋dzili ju偶 ponad trzy tygodnie na ulicy w niesprzyjaj膮cej porze roku. G艂osy 鈥瀦r贸bmy co艣 bardziej zdecydowanego鈥 brzmi膮 coraz mocniej. Nie wiem, czy wszystkim uda si臋 zachowa膰 zimn膮 krew.
 
Rosja nie rz膮dzi Ukrain膮
 
Sergiusz Kazimierczuk: Jakie b臋d膮 dalsze kroki Janukowycza?
 
OB: Nasz prezydent zwariowa艂. To, co robi, jest absurdalne. Kiedy m贸wi艂, 偶e nie podpiszemy umowy stowarzyszeniowej, wydawa艂o si臋, 偶e to zagrywka na to, 偶eby Unia da艂a wi臋cej pieni臋dzy. Unia te pieni膮dze da艂a, ale w艂adza umowy nie podpisa艂a. P贸藕niej najprawdopodobniej my艣leli, 偶e jest zima, Euromajdan postoi, ludzie wreszcie si臋 rozejd膮. Rozgonili demonstracj臋 studenck膮, czym spowodowali jeszcze wi臋kszy ruch oporu. Zn贸w jednak u偶ywaj膮 przemocy. Prezydent odlatuje do Pekinu, w drodze okazuje si臋, 偶e najkr贸tsza droga z Chin do Kijowa wiedzie przez Soczi, gdzie mo偶na si臋 spotka膰 z Putinem. Gdy czytam teraz komentarze z Polski i Europy, widz臋 w nich przekonanie, 偶e ukrai艅skie w艂adze s膮 naprawd臋 proeuropejskie, ale jaki艣 z艂y duch Putina odwr贸ci艂 ich r臋k臋 od podpisania deklaracji na szczycie w Wilnie, a gdyby nie on, wszystko na Ukrainie by艂oby w porz膮dku. To jednak zbyt proste wyja艣nienie.
 
SK: Przesadzamy na temat rosyjskich wp艂yw贸w na Ukrainie?
 
OB: Prawd膮 jest, 偶e w艂adza ukrai艅ska jest bardzo uzale偶niona od Rosji 鈥 finansowo, a czasem i rodzinnie. Ale nie tylko Rosja rz膮dzi Ukrain膮. Nasi oligarchowie maj膮 te偶 interesy w Unii i cz臋艣膰 z nich popiera integracj臋. Lubi膮 mieszka膰 na Zachodzie, ich 偶ony, dzieci mieszkaj膮 w Londynie, Liechtensteinie, Genewie鈥 Oligarchowie bardzo obawiaj膮 si臋 ostrej reakcji Zachodu, natomiast tej ostrej reakcji nie ma. S膮 jakie艣 pogaw臋dki o tym, 偶e pot臋piamy przemoc, 偶e trzeba usi膮艣膰 przy okr膮g艂ym stole. Zachowanie Janukowycza jest tak nielogiczne dlatego, 偶e nie spodziewa艂 si臋 a偶 takich protest贸w spo艂ecznych. Pewnie przypuszcza艂, 偶e kto艣 wyjdzie na Majdan, ale nie s膮dzi艂, 偶e b臋d膮 to setki tysi臋cy. I wytrzymaj膮 tydzie艅, drugi, trzeci鈥 Z tego powodu pr贸buje r贸偶nych scenariuszy, sprawdza, kt贸ry przyniesie mu powodzenie. Problem polega na tym, 偶e ukrai艅ska w艂adza nie rozumie kod贸w dyplomacji Zachodu. To co dla Grecji, Hiszpanii i W艂och brzmia艂oby jako zdecydowana gro藕ba, nie jest ni膮 dla ukrai艅skiej w艂adzy. I apele Zachodu odbiera raczej jako jego s艂abo艣膰. Wydaje mi si臋, 偶e ukrai艅ska w艂adza uwa偶a, 偶e Unia jest tak nastawiona na dialog, na podpisanie umowy, 偶e Janukowycz mo偶e sobie pozwoli膰 niemal na wszystko. Ostatnia rezolucja Europarlamentu przez niekt贸rych oceniana by艂a jako prze艂om: 鈥濽nia si臋 zgodzi艂a na nowe wybory na Ukrainie, pot臋pi艂a przemoc.鈥. Nieprawda, Unia nie zgodzi艂a si臋 na nowe wybory na Ukrainie! Unia powiedzia艂a, 偶e 鈥瀍wentualnie, je艣li zajdzie taka potrzeba, to nie ma nic przeciwko鈥. Do zgody tu bardzo daleko. Nic nie zosta艂o powiedziane o liberalizacji re偶imu wizowego dla zwyk艂ych Ukrai艅c贸w. I zn贸w Unia m贸wi o Rosji: 鈥瀙ot臋piamy rosyjsk膮 przemoc, kt贸ra uniemo偶liwi艂a poprawn膮 integracj臋 kraj贸w Partnerstwa Wschodniego鈥. To jest mantra 鈥 je艣li post膮pimy ostro z Rosj膮, z Ukrain膮 natychmiast wszystko si臋 poprawia. Niestety to tak nie dzia艂a.
 
Jurij Taran: To prawda, Europa i Polska szukaj膮 demona i 藕r贸de艂 problemu poza granicami Ukrainy. My艣l膮, 偶e Europa nie da艂a do艣膰 pieni臋dzy, albo 偶e to wp艂yw Rosji. A przecie偶 to, jak si臋 sko艅cz膮 protesty i na jakich warunkach b臋dzie zmieniana w艂adza w 2015 roku, zale偶y od decyzji Janukowycza i Azarowa.
 
ML: Jurij, w Polsce pos艂ugujemy si臋 utartymi kalkami 鈥 na przyk艂ad, 偶e wsch贸d Ukrainy na pewno jest prorosyjski, albo 偶e umow臋 stowarzyszeniow膮 popieraj膮 du偶e miasta, a wydarzenia w Kijowie i Lwowie zupe艂nie nie odzwierciedlaj膮 tego, co dzieje si臋 w ca艂ym spo艂ecze艅stwie. Czy ukrai艅skie podzia艂y da si臋 opisa膰 w tak prosty spos贸b?
 
JT: O podziale na Wsch贸d i Zach贸d w Polsce m贸wi si臋 co najmniej od wydania przed paru laty ksi膮偶ki Mykoli Riabczuka 鈥濪wie Ukrainy鈥. Uwa偶a si臋, 偶e ten podzia艂 istnia艂 zawsze, r贸偶nie t臋 granic臋 wyznaczano. Przesuwa艂a si臋 od linii Curzona na Dniepr. W 2004 roku si臋gn臋艂a na lew膮 stron臋 Dniepru, nawet do Dniepropietrowska, gdzie 30% ludzi zag艂osowa艂o na Juszczenk臋. Zacz臋to m贸wi膰, 偶e Wsch贸d staje si臋 coraz bardziej proeuropejski i my艣l臋, 偶e mniej wi臋cej tak si臋 w艂a艣nie dzieje. Ale wybory prezydenckie w 2010 roku pokaza艂y chyba, 偶e ten podzia艂 nadal istnieje.
 
Ciekawe, 偶e gdyby zwr贸ci膰 uwag臋 na to, jak opinia publiczna odnosi si臋 do Europy i Rosji, r贸偶nica mi臋dzy prawo- i lewobrze偶n膮 Ukrain膮 jest bardzo znikoma. Kilka miesi臋cy temu moja kole偶anka z Instytutu Socjologii robi艂a badania dotycz膮ce wyboru mi臋dzy Uni膮 Europejsk膮 a Uni膮 Celn膮. W艂a艣ciwie wszyscy respondenci w wieku do 35 lat opowiedzieli si臋 za pierwsz膮 opcj膮. W艣r贸d os贸b starszych mo偶na zauwa偶y膰 istotne r贸偶nice. Oznacza to, 偶e to w艂a艣nie osoby starsze, kt贸re pami臋taj膮 Zwi膮zek Radziecki, kreuj膮 ten obraz Ukrainy wschodniej jako prorosyjskiej.
 
OB: Zgadzam si臋. Nie chodzi ju偶 o podzia艂y geograficzne. Tak naprawd臋 Euromajdan pokaza艂, 偶e s膮 dwie Ukrainy 鈥 oboj臋tna i nieoboj臋tna. Na Majdan poszli ci, kt贸rym zale偶y na europeizacji, na reformach. Ci, kt贸rzy pozostali w domu, nie musz膮 by膰 zwolennikami Janukowycza czy Rosji. To ludzie, kt贸rzy mog膮 by膰 nawet oburzeni tym, co si臋 dzieje, ale nie id膮 na demonstracje, 偶eby to pokaza膰. Czym by si臋 protesty nie sko艅czy艂y, Euromajdan ju偶 wygra艂, bo pokaza艂, 偶e na Ukrainie zwi臋kszy艂a si臋 cz臋艣膰 spo艂ecze艅stwa, kt贸ra nie jest oboj臋tna, kt贸rej zale偶y, kt贸ra mo偶e porzuci膰 swoje studia, biznes, prac臋, komfort rodzinny i sta膰 na ulicy przez kilka tygodni po to, 偶eby co艣 zmieni膰. Je艣li b臋dzie tam jaka艣 walka, nawet fizyczna, to nie b臋dzie to walka mi臋dzy wschodem a zachodem, ale mi臋dzy demonstrantami a si艂ami wojskowymi, milicj膮, kt贸ra jest podporz膮dkowana rz膮dowi, tego podporz膮dkowania nie wypowiedzia艂a i nie opowiedzia艂a si臋 po stronie demonstrant贸w.
 
ML: Podczas rewolucji w Egipcie medialnym bohaterem by艂 taks贸wkarz, kt贸ry nie mo偶e rozwija膰 swojego biznesu, a jego szanse 偶yciowe s膮 zablokowane. Na placu Taksim w Stambule by艂a to klasa 艣rednia, kt贸ra chcia艂a wi臋kszego wp艂ywu na otaczaj膮c膮 rzeczywisto艣膰. Protest zacz膮艂 si臋 od arogancji w艂adzy i ch臋ci budowy centrum handlowego w 艣rodku miasta. A kto jest bohaterem ukrai艅skiej rewolucji 2013 roku?
 
艁ukasz Jasina: Nawi膮偶臋 do pomara艅czowej rewolucji. Ju偶 wtedy m贸wi艂o si臋 o prote艣cie klasy 艣redniej. W Kijowie taks贸wkarz to te偶 w pewnym sensie przedsi臋biorca. Wa偶ne by艂y osoby prowadz膮ce ma艂y biznes, specjali艣ci. Du偶o jest m艂odych, w艣r贸d kt贸rych istnieje mit Majdanu i pomara艅czowej rewolucji, kt贸r膮 oni r贸wnie偶 prze偶yli, b臋d膮c jeszcze uczniami szk贸艂. Mit rewolucji pomara艅czowej pojawi艂 si臋, gdy mieli 12-16 lat. Ja to zauwa偶y艂em tu, w Warszawie, gdzie przebywa sporo student贸w z Kijowa, Charkowa, Sewastopola. Wida膰 ich ch臋膰 pojechania tam, 偶eby zobaczy膰 jeszcze raz, jak to wygl膮da艂o 9 lat temu.
 
ML: Oni nie za艂apali si臋 na swoj膮 rewolucj臋?
 
艁J: Chc膮 do艂o偶y膰 w艂asne trzy grosze, 偶eby Ukraina wygl膮da艂a inaczej. To odgrywa wa偶n膮 rol臋, poniewa偶 w艂a艣nie oni maj膮 energi臋, czas wolny i mog膮 jaki艣 czas nie spa膰, nie je艣膰. Na Facebooku pojawi艂o si臋 wiele g艂os贸w kobiet, kt贸re pisz膮 o swoich m臋偶ach: 鈥濴e偶a艂 na kanapie, p贸藕niej wzi膮艂 kurtk臋 i jednak poszed艂. Teraz jestem z niego dumna.”, 鈥濨o偶e, na reszcie widz臋 na Ukrainie prawdziwych m臋偶czyzn!鈥. To doskona艂a metafora obudzenia ukrai艅skiego m臋偶czyzny, kt贸ry przez d艂ugi czas by艂 przeklinany przez ukrai艅skie kobiety, a teraz staje si臋 bardzo odpowiedzialny, refleksyjny, mo偶na go obarczy膰 odpowiedzialno艣ci膮 za przysz艂o艣膰 kraju.
 
Majdan to nie Stocznia Gda艅ska
 
ML: Relacje w polskich mediach na ten temat by艂y kuriozalne. W polskiej telewizji na kilka dni po wybuchu rewolucji ogl膮dam materia艂y na temat naszej wsp贸lnej trudnej historii przygotowane na podstawie 鈥濷gniem i Mieczem鈥 Henryka Sienkiewicza. Z drugiego materia艂u dowiedzia艂em si臋, 偶e powinno nam przede wszystkim zale偶e膰 na w艂膮czaniu Ukrainy do instytucji europejskich, bo dzi臋ki temu b臋dziemy mogli ratowa膰 sw贸j system emerytalny, kt贸ry potrzebuje nowych ludzi w wieku produkcyjnym. Mam poczucie schizofrenii: z jednej strony s艂ysz臋 wielkie s艂owa o godno艣ci i samostanowieniu narodu, a z drugiej przekaz dominuj膮 takie przyziemne sprawy.
 
艁J: Po kilku miesi膮cach bardzo mocnego powrotu 鈥瀙ostkolonialnej鈥 retoryki w stosunkach polsko-ukrai艅skich, nagle z wielk膮 si艂膮 powr贸ci艂o postrzeganie Ukrainy jako kraju pe艂nego ludzi dzielnych i ciekawych, ale mniej cywilizowanych ni偶 Polak贸w, kt贸rzy nie radz膮 sobie z w艂asn膮 przesz艂o艣ci膮, kt贸rym musimy przekazywa膰 wskaz贸wki, jak budowa膰 demokracj臋, jak 鈥瀒艣膰 do Europy鈥. Na przyk艂ad jak przy okazji dyskusji o Rzezi Wo艂y艅skiej.
 
M贸wi膮c szczerze, nie wiem czemu dziwisz si臋, 偶e nasi dziennikarze nie potrafili w ci膮gu tygodnia zej艣膰 z聽tego typu narracji. Owszem, kiedy przez pierwszych kilka dni po o艣wiadczeniu Azarowa, gdy ludzie gromadzili si臋 na Majdanie, tematem zajmowali si臋 specjali艣ci. Tych specjalist贸w jest sporo, ale mimo wszystko nie s膮 oni obecni w ka偶dym medium. G艂贸wnie pisa艂y o tym media specjalistyczne lub osoby, kt贸re si臋 tym zajmuj膮 na co dzie艅. Nagle, kiedy nasi koledzy 鈥 Tomek Piecha i Pawe艂 Pieni膮偶ek 鈥 zostali spa艂owani na ulicach Kijowa, polscy dziennikarze pojechali na Majdan w ogromnych ilo艣ciach. Niekoniecznie by艂y to osoby posiadaj膮ce odpowiedni膮 wiedz臋. By艂 bardzo popularny 鈥瀕ans na Euromajdan鈥, kt贸ry trwa艂 kilka dni. Pojechali 鈥瀢ybitni鈥 znawcy Ukrainy 鈥 kilku pisarzy, kt贸rzy kiedy艣 napisali co艣 o Ukrainie itd. O Ukrainie zacz臋to nagle pisa膰 bardzo du偶o i z tej okazji wysz艂a ca艂a stereotypowa wiedza o niej.
 
Smutna sprawa. Nikomu nie przysz艂oby do g艂owy, 偶eby amatora dopu艣ci膰 do pisania na tematy protest贸w spo艂ecznych w Tajlandii, Libii, Egipcie, Syrii, czy zaj艣ciach w Stambule, natomiast o Ukrainie mo偶e pisa膰 ka偶dy.
 
SK: To chyba tak, jak z pi艂k膮 no偶n膮 – ka偶dy Polak zna si臋 na Ukrainie tak, jak na pi艂ce no偶nej.
 
艁J: Ka偶dy z nas ogl膮da艂 鈥濷gniem i mieczem鈥, ka偶dy z nas mia艂 cioci臋, babci臋, wujka, kt贸rego Ukrai艅cy mordowali na Wo艂yniu. Taki jest poziom dyskursu w 2013 roku. My Polacy uwa偶amy, 偶e jeste艣my do m贸wienia o Ukrainie specjalnie predestynowani. W przeciwie艅stwie do kraj贸w zachodnioeuropejskich, w ci膮gu ostatnich dwudziestu lat posiedli艣my 鈥瀟ajemn膮鈥 wiedz臋, na czym polega europeizowanie Ukrainy, walka z okrutn膮 Rosj膮, kt贸ra stoi za wszystkim, co jest z艂e na Ukrainie. Tu mo偶na podstawia膰 sobie nazwiska: Putin, Miedwiediew. A pod tych biednych, prze艣ladowanych i op臋tanych: Janukowycza, momentami te偶 Juszczenk臋 i Tymoszenko. W 2013 roku, kiedy ta ostatnia zosta艂a przez niekt贸re media wyniesiona do rangi Nelsona Mandeli, nie warto przypomina膰 niekt贸rym polskim dziennikarzom, co pisali o niej, kiedy by艂a premierem Ukrainy.
 
Mamy w kraju bardzo wielu rzeczywistych fachowc贸w, znaj膮cych si臋 na kwestiach ukrai艅skich, ludzi, kt贸rzy zrobili co艣 dla sprawy ukrai艅skiej na arenie mi臋dzynarodowej. Niestety przez amator贸w, kt贸rzy bez fachowego przygotowania, za to z聽emfaz膮, zabieraj膮 si臋 do tego tematu oraz przez bardzo nieudane dzia艂ania rz膮du, Polska traci rzeczy, kt贸re sama wypracowa艂a.
 
OB: Na sta艂e w Kijowie przebywa dw贸ch polskich dziennikarzy, korespondent Polskiego Radia i PAP.
 
JT: Po Pomara艅czowej Rewolucji wzros艂o zainteresowanie Ukrain膮 i powi臋kszy艂a si臋 obsada polskich dziennikarzy. Pojawi艂o si臋 wi臋cej relacji, ale potem ich liczba zn贸w spad艂a. Natomiast na Ukrainie pojawi艂a si臋 du偶a liczba student贸w, kt贸rzy przez jaki艣 czas studiowali w Polsce i stworzyli zainteresowanie tym krajem. Wielu z nich pracuje jako dziennikarze, publicy艣ci, czy politologowie. W kt贸rym艣 momencie wiadomo艣ci z Polski, a zw艂aszcza z聽Warszawy, pojawia艂y si臋 w mediach bardzo cz臋sto. M贸j brat na Ukrainie czasem szybciej wiedzia艂, co si臋 dzieje w Warszawie, ni偶 ja tu na miejscu.
 
OB: Polski dyskurs o Ukrainie to naturalna ch臋膰 ekstrapolacji polskiej historii na wydarzenia na Ukrainie. Ci膮g艂e por贸wnywanie: 鈥瀖acie teraz to, co my mieli艣my na pocz膮tku i pod koniec lat osiemdziesi膮tych, na pocz膮tku lat dziewi臋膰dziesi膮tych鈥. St膮d podsuwane jest rozwi膮zanie 鈥 okr膮g艂y st贸艂. Tyle, 偶e Ukraina to nie Rosja, ale te偶 nie Polska. Kraje Partnerstwa Wschodniego maj膮 wi臋cej wsp贸lnego w swoim systemie politycznym z Ameryk膮 艁aci艅sk膮 lat siedemdziesi膮tych ni偶 z Europ膮 艢rodkowo 鈥 Wschodni膮 prze艂omu lat osiemdziesi膮tych i dziewi臋dziesi膮tych. Ch臋膰 ekstrapolacji na grunt ukrai艅ski rozwi膮za艅, kt贸re okaza艂y si臋 dobre dla Czech贸w, S艂owak贸w, czy Polak贸w, to my艣lenie 偶yczeniowe.
 
SK: Spotka艂em si臋 z opini膮, 偶e Europejczycy i Amerykanie s膮 zszokowani, bo gdyby tu chodzi艂o o podpisanie umowy handlowej ze Stanami Zjednoczonymi, to Amerykaninowi by do g艂owy nie przysz艂o, 偶e kto艣 mo偶e wyj艣膰 i protestowa膰, 偶e rz膮d danego kraju nie podpisa艂 tej umowy. Dlaczego Ukrai艅cy chc膮 i艣膰 do Europy?
 
OB: Moim zdaniem to nie s膮 demonstracje na rzecz podpisania umowy stowarzyszeniowej. To s膮 demonstracje na rzecz lepszej przysz艂o艣ci. My艣l臋, 偶e wi臋kszo艣膰 tych ludzi nie kojarzy, 偶e tak naprawd臋 chcieli艣my podpisa膰 umow臋 handlow膮. Zdecydowana wi臋kszo艣膰 ludzi na Ukrainie s膮dzi, 偶e chodzi艂o o wej艣cie do Unii Europejskiej. Jak pokaza艂y badania socjologiczne, 70% Ukrai艅c贸w nie wyje偶d偶a艂o nigdy poza granic臋 swojego obwodu. Nie chodzi ju偶 nawet o granice kraju. Ta wi臋kszo艣膰 nie by艂a nawet w Rosji, czy na Bia艂orusi. Wyobra偶enia o Europie to s膮 raczej wyobra偶enia z obrazka telewizyjnego, albo internetowego, je艣li ma si臋 do niego dost臋p. Europa to jest Eldorado, do kt贸rego warto d膮偶y膰. To jest lepsza przysz艂o艣膰 dla naszych dzieci, kt贸r膮 nasz prezydent chce nam brutalnie zabra膰 bez 偶adnych negocjacji. A poza tym s艂owa hymnu Ukrainy bardzo 艂adnie pasuj膮 do muzyki 鈥濷dy do rado艣ci鈥 .
 
Kompromitacja Unii
 
G艂os z sali: Sporo ludzi zgadza si臋 za 200 hrywien pojecha膰 na prorz膮dowy protest. Nie rozumiej膮, 偶e przez te 200 hrywien b臋d膮 mieli tak膮 sam膮 w艂adz臋 przez kolejnych 20 lat. Skoro s膮 tacy ludzie 鈥 czy Ukraina chce zmiany i jest na ni膮 gotowa?
 
OB: To jest raczej pytanie z psychologii spo艂ecznej. Ci ludzie, kt贸rzy siedz膮 przed telewizorem, czy jad膮 na mityng rz膮dowy do Kijowa, nigdy na swoje oczy nie zobaczyli, 偶e mo偶e by膰 lepiej. Bo na Ukrainie zachodniej, kt贸ra tak kibicuje integracji, wiele os贸b by艂o w Unii i widzia艂o, jak tu jest: 偶e na co dzie艅 偶yje si臋 wygodniej. Kiedy widzisz realny cel, 艂atwiej jest walczy膰, po艣wi臋ci膰 temu sw贸j czas, nerwy, zdrowie, zaanga偶owanie itd. Natomiast na Ukrainie wschodniej i po艂udniowej wci膮偶 trwa klasyczna sytuacja, o kt贸rej pisa艂 Karol Marks: proletariusze nie maj膮 czego traci膰 poza swoimi 艂a艅cuchami. Na razie kurczowo si臋 ich trzymaj膮. Wczoraj rozmawia艂am z kole偶ank膮, kt贸ra pracuje na Ukrainie wschodniej na prywatnej uczelni. M贸wi, 偶e w ci膮gu ostatnich trzech tygodni w jej pracy nikt nie powiedzia艂 ani s艂owa o tym, co si臋 dzieje w Kijowie, chocia偶 normalnie rozmawia si臋 tam na pa艅stwowe tematy. Wszyscy tylko m贸wi膮 mi臋dzy sob膮, 偶e je艣li kto艣 p贸jdzie na demonstracj臋 w Charkowie, to wyleci pracy. Sama m贸wi, 偶e kiedy ogl膮da opozycyjne kana艂y, 艣cisza g艂os w telewizorze, 偶eby nikt nie us艂ysza艂.
Na Majdan wyszli akurat ludzie, kt贸rzy maj膮 co traci膰: dobre miejsce pracy, w艂asny biznes. Natomiast ci, kt贸rzy nie maj膮 nic do stracenia wol膮 siedzie膰 w domu i m贸wi膰: 鈥濴epiej nie b臋dzie, politycy s膮 jacy s膮, a zyskamy przynajmniej jaki艣 grosik鈥.
 
SK: A czego oczekujesz od Unii Europejskiej?
 
OB: 呕eby jej przedstawiciele przestali umywa膰 r臋ce jak Poncjusz Pi艂at. Wypowiadaj膮 okr膮g艂e zdania, ale pozwalaj膮 w艂adzom na Ukrainie robi膰, co chc膮. Rozmowa zaostrzy si臋, gdy kogo艣 zabij膮, ale i to nie jest pewne. Unia nie powie nigdy nic wi臋cej ni偶 to, 偶e 鈥瀖usi by膰 dialog鈥. Bo zawsze d膮偶y do rozwi膮za艅, gdzie wygrywaj膮 wszyscy. Natomiast w艂adza Ukrainy dopuszcza tylko mo偶liwo艣膰 brutalnej wygranej jednej ze stron.
 
ML: M贸wi si臋 o bardzo konkretnej obecno艣ci UE w tym konflikcie, obecno艣ci jej przedstawicieli przy okr膮g艂ym stole, czy sankcjach. Jednak gdyby obserwatorzy UE byli obecni przy rozmowach, mog艂oby pa艣膰 oskar偶enie, 偶e jest to zbytnia ingerencja w sprawy innego kraju.
 
OB: UE, jak ka偶da instytucja polityczna, czasem chce post臋powa膰 etycznie, a czasem lubi by膰 skuteczna. Wybiera w zale偶no艣ci od pa艅stwa i sytuacji. UE musi si臋 zdecydowa膰, czy w przypadku Ukrainy chce by膰 etyczna, czy skuteczna. Je艣li chce by膰 etyczna, to mo偶e pozosta膰 na poziomie rezolucji, je艣li skuteczna 鈥 niech zaanga偶uje si臋 bardziej.
 
Przepraszam za por贸wnanie, ale przy okr膮g艂ym stole politycy UE byli obecni ju偶 w Rwandzie w 1994 roku. Wiemy, czym si臋 to sko艅czy艂o. Gdy chodzi o sankcje, nie uwa偶am, 偶eby by艂o to najlepsze rozwi膮zanie, ale jest na nie najwy偶szy czas i mog艂yby by膰 najbardziej skuteczne. Nie chodzi o stosowanie ich wobec prezydenta, czy premiera. Chodzi o szefa MSW i innych ludzi, kt贸rzy byli bezpo艣rednio zaanga偶owani w pacyfikacj臋 pokojowej demonstracji i za sprawy karne wytoczone aktywistom. Nie zatrza艣nie to drzwi do negocjacji z UE, ale Ukraina b臋dzie lepiej wiedzia艂a, czego chce Unia. Zobaczy, 偶e jej przyw贸dcy s膮 zdecydowani i w razie czego podejm膮 odpowiednie dzia艂ania. Bo na razie Janukowycz ma Uni臋 za nic: wieczorem do Kijowa przyje偶d偶a Catherin Ashton i razem si臋 u艣miechaj膮, w nocy jest pacyfikowany Majdan, a Catherin Ashton i Janukowycz nast臋pnego dnia znowu si臋 u艣miechaj膮. Tak sprawa mo偶e trwa膰, p贸ki kto艣 nie postawi zdecydowanej kropki. Po ukrai艅skiej stronie kropk膮 by艂aby krew na ulicach, po stronie Unii 鈥 sankcje punktowe.
 
艁J: UE nie jest w tej chwili ani skuteczna, ani etyczna. To, co si臋 dzieje w ci膮gu ostatnich 3 tygodni, to bezprzyk艂adna kompromitacja instytucji unijnych. UE nie jest w stanie prowadzi膰 偶adnej polityki, 偶adnych negocjacji. By膰 mo偶e kiedy poleje si臋 krew, opinia publiczna zmusi Uni臋 do dzia艂ania, tak jak to by艂o w przypadku Syrii.
 
ML: 艁ukasz, ostatnio pisa艂e艣, 偶e po stronie w艂adzy Ukrainy nie ma z kim dyskutowa膰, gdy偶 ta w艂adza do niczego nie mo偶e si臋 zobowi膮za膰鈥
 
艁J: To, 偶e par臋 gazet na Ukrainie czy w Rosji napisze, 偶e Unia si臋 wtr膮ca w wewn臋trzne sprawy Ukrainy, nie ma znaczenia. Ona ma prawo, czy to na swoim terytorium, czy gdzie indziej, walczy膰 o prawa cz艂owieka, swoje bezpiecze艅stwo polityczne i ekonomiczne. A Ukraina jest jednym najwi臋kszych s膮siad贸w Unii i krajem, w kt贸rym ka偶dy problem generuje potencjalnie zagro偶enie dla niej. Zadam pa艅stwu pytanie: czy kwestie ukrai艅skie s膮 mniej wa偶ne ni偶 Republiki 艢rodkowej Afryki, albo Mali, gdzie trwa teraz bezpo艣rednia interwencja UE? Nie! To s膮 sprawy, kt贸re dziej膮 si臋 obok nas. Z Krakowa jest bli偶ej do Lwowa, ni偶 do Warszawy. A polskie pa艅stwo, w osobie ministra Sikorskiego, umywa r臋ce.
Genera艂owie przygotowuj膮 si臋 zawsze do poprzedniej wojny. Zastanawiam si臋, czy to d膮偶enie do kompromisu za wszelk膮 cen臋, nie jest pr贸b膮 powt贸rzenia 2004 roku: usi膮dziemy sobie przy stole, porozmawiamy i ten Janukowycz, kt贸ry jest na miejscu Kuczmy, wreszcie ust膮pi. Po drugiej stronie jest taki Kliczko 鈥 Juszczenko i Jaceniuk 鈥 Tymoszenko i jako艣 si臋 dogadamy. Tylko 偶e teraz jest zupe艂nie inaczej. Mamy ostatni膮 chwil臋, by co艣 zrobi膰. Ludzie, kt贸rzy stoj膮 na Majdanie ju偶 trzeci tydzie艅, staj膮 si臋 coraz mniej racjonalni. Kto艣 mo偶e w pewnym momencie przypadkowo strzeli膰 i ludzie p贸jd膮 przypadkowo nie pod pomnik Lenina, a pod rezydencj臋 Janukowycza. Mo偶e lepiej, 偶eby Unia pomy艣la艂a o tym dwa dni wcze艣niej, p贸ki Janukowycz ma jeszcze szanse odej艣膰 z honorami i zosta膰 mi艂ym emerytem na kszta艂t Kuczmy.
 
OB: On nie odejdzie z honorami. Kuczma nie mia艂 krwi swojego narodu na r臋ku. A Janukowycz ma za sob膮 do艣wiadczenie Tymoszenko: kto odchodzi od w艂adzy, idzie siedzie膰!
 
艁J: On sam stworzy艂 ten precedens鈥
 
OB: I bardzo dobrze wie, 偶e je艣li odejdzie, on si臋 powt贸rzy鈥.
 
 
Olena Babakova jest dziennikark膮 Polskiego Radia, sprawozdawc膮 z Euromajdanu.
 
艁ukasz Jasina jest historykiem i publicyst膮, uwa偶nym obserwatorem polityki ukrai艅skiej, redaktorem Kultury Liberalnej.
 
Jurij Taran jest doktorantem w Szkole Nauk Spo艂ecznych Instytutu Filozofii i Socjologii PAN.
 
Debata organizowana przez 鈥濳ontakt鈥, 鈥濸racowni臋 du偶y pok贸j鈥 i Instytut Reporta偶u odby艂a si臋 13 grudnia 2013 roku w Faktycznym Domu Kultury.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij