Z Anną Cieplak, animatorką kultury i pisarką („Zaufanie”, „Ma być czysto”, „Lata powyżej zera”), o jej najnowszej książce „Lekki bagaż” rozmawia Jan Bińczycki.
JAN BIŃCZYCKI: Zacznijmy od genetycznej przynależności twojej najnowszej książki „Lekki bagaż”. Mam wrażenie, że można ukuć kilka nowych określeń gatunkowych: powieść projektowa, epika grantowa…
ANNA CIEPLAK: „Lekki bagaż” to efekt projektozy. To tekst, który wywodzi się z języka projektowego. Bohaterowie, nie wszyscy, ale spora ich część, posługują się takim językiem formalnym, ponieważ na co dzień są pisarzami grantów. Muszą w jakiś sposób skonfrontować język opisowy, który stosują w dokumentach, z tym, jak komunikują się na co dzień – ze swoimi przyjaciółmi, rodzinami, z ludźmi, z którymi pracują. Więc w jakimś sensie to proza beneficjencka, projektowa.
Taki sformalizowany język zmienia świadomość?
Jeżeli trzymać się założenia, że język określa byt i wpływa na to, w jaki sposób żyjemy, w jaki sposób jesteśmy, to na pewno jakoś musi zmieniać. W momencie kiedy ktoś posługuje się na co dzień pewnym zestawem sformułowań, wrzuca się w określone role. I to jest obustronne. Bo to nie tylko kwestia tego, w jaki sposób autorzy grantów opowiadają o ludziach, ale też tego, jak nazywają samych siebie. Pisząc „Lekki bagaż” stawiałam się również w sytuacji osób, które zarządzają projektem, czyli w domyśle na przykład życiem drugiego człowieka. Tak działa każda procedura i wszelka działalność instytucjonalna. Sprawia, że pewne rzeczy trzeba zostawić na boku i zająć się procedurą, skupić się na tym, co jest drogą prawną, a nie prawdziwym codziennym życiem.
To rodzaj eksperymentu. Chciałam zobaczyć, na ile język projektowy przystaje do codziennej komunikacji, jak sobie z nim można radzić. Czasami to jest bardzo groteskowe, w „Lekkim bagażu” oczywiście są sytuacje przerysowane, ale jest też sporo realizmu i tego, co sama gdzieś odczuwam, stosując się do takiej nomenklatury, do takiego sposobu opisów. I to niezależnie, czy jest to trzeci sektor, instytucja, czy nawet jakaś praca akademicka. Wszyscy mamy narzucone pewne formy, którym musimy sprostać.
Razem ze studentami Uniwersytetu Śląskiego przeprowadziliśmy serię wywiadów z osobami z organizacji pozarządowych. Pytaliśmy o to, jak rozumieją zmianę, wpływ, idee. Pracowaliśmy więc też z językiem ich wypowiedzi. Okazuje się, że jest mocno branżowy. Jeżeli opowiadamy krótkie historie na temat konkretnych rzeczy, które zmieniamy, czyli na przykład ludzi, to możemy dotrzeć do jakiejś prawdy o tym, co robimy. Bo kiedy opisujemy to wedle zasad projektu, pojawia się jakiś rodzaj wyprania z emocji.
Ten język daje rodzaj nawiasu. Być może potrzebnego do przeprowadzenia zmian i zachowania dystansu.
Tak. Nie wiem, jak to określić, ale powiedzmy, że dzięki niemu można gładko przełknąć jakieś straszne sytuacje.
Utkwił mi w pamięci moment, kiedy pisałam wniosek o wsparcie dla ofiar przemocy seksualnej, dla molestowanych dzieci. Musiałam wejść w taki język, który w ogóle nie mówił o tym, co się dzieje i co jest problemem. Pamiętam, że kiedy przygotowywaliśmy ten wniosek we współpracy z MOPS-em, to doszliśmy do absurdalnych sytuacji. Zastanawialiśmy się nad tym, jak przeliczyć osoby, które będą beneficjentami projektu, bo naszych ofiar jest za mało. Poważny cel roztapiał się w biurokratycznej procedurze.
Mam wrażenie, że „Lekki bagaż” to też eksperyment z konwencjami literackimi, które w ostatnich latach nieco przysychały, a są ważne. Dla mnie to wariacja na temat powieści tendencyjnej, satyry środowiskowej. Mam skojarzenia z „Życiem towarzyskim i uczuciowym” Leopolda Tyrmanda.
Podeszłam do tych spraw intuicyjnie i nie zastanawiałam się szczególnie nad gatunkami i tradycjami. Zależało mi na tym, żeby pójść za bohaterami. Chciałam, by to oni otwierali mi temat, a nie byli zaprojektowani pod niego.
Jak już zaczęłam pisać, to gdzieś z tyłu głowy oczywiście miałam przeczucia, że pewnie pojawią się problemy związane z NGO-izacją oraz mieszaniem życia prywatnego i publicznego. I chyba właśnie to było dla mnie ważne. Bo opowiadać o trzecim sektorze mogę w innych formułach, na przykład w publicystyce. A zależało mi, by pokazać to z perspektywy żywych bohaterów.
To trudna sytuacja, oni czasami jakby nie mają czasu przeżywać swojego życia i mam wrażenie, że wchodzą w te wszystkie procedury zbyt gładko. Ta koncepcja sama się wykluła w momencie pisania. Chciałam dosyć realistycznie pokazać ich dialogi, sposób, w jaki spędzają czas. Elementy języka urzędowego są przez nich przemielone, przeinterpretowane, używane w ramach codziennego slangu, środowiskowego grypsu. Więc w jakimś sensie to powieść środowiskowa. Dotyczy ludzi, którzy działają na pograniczu przestrzeni prywatnej i publicznej.
U Tyrmanda, tak jak u ciebie, dużo jest detali dnia codziennego, precyzyjnie odmalowanych szczegółów. Kiedy bohaterowie „Bagażu” słuchają muzyki jako „podkładu pod wino”, to lecą „Puste samoloty” Hańby. Kiedy piją piwo, to znanej marki. Wszystko jest tak bardzo realistyczne, werystyczne, że miałem wrażenie, że oglądam fotoreportaż z życia projektariatu w początkach XXI wieku.
Lubię detale. Za ich pomocą można sporo o świecie powiedzieć, czasami nawet więcej, niż relacjonując wydarzenia. Przed detalami nie da się ukryć, widać je na powierzchni i można wyciągać różne wnioski, czasami oczywiście mylące. W „Lekkim bagażu” detalami próbuję nadrobić brak chęci bohaterów do mówienia za siebie, opisywania własnego życia i głębokich emocji. Wiadomo, że opis miejsca nie zastąpi refleksji ludzi, ale daje czytelnikowi coś do zrozumienia. Brak chęci bohaterów do wynurzeń to też ich istotna cecha – wynika oczywiście z różnych uwarunkowań, ale z pewnością łączy ich jakiś rodzaj niechęci do opowiadania o sobie.
Pomówmy o etosie zaangażowanej inteligencji. Ja mam wrażenie, że bohaterki i bohaterowie są ostatnimi Mohikanami tej formacji. Próbują realizować ideały pracy u podstaw.
Tak, ale w specyficznych warunkach i będąc w pewien sposób obciążeni myśleniem „kolonialnym”. Aż mi głupio o tym mówić, ale tak ich widzę. Realizują swój etos, natomiast z zewnątrz może to uchodzić za coś nadmiarowego. Mogą wyglądać na tendencyjnych, spozowanych, ale to nie tak. Nie mają w sobie na przykład chęci oceniania, kto jest bardziej lewicowy, a kto mniej. Wydaje mi się, że to fajne. Nie są też uwikłani środowiskowo w tym swoim byciu jakimś tam rodzajem inteligencji. Mieszkają w niewielkim mieście, znają ludzi z różnych grup społecznych i po prostu muszą wchodzić w różne kody. Nawet o tym specjalnie nie myślą, nie analizują tego. Po prostu gadają z ludźmi.
Cała ta sztuczność w ich życiu wynika raczej ze sposobu, w jaki aplikują o pieniądze, a nie z tego, że muszą pracować w określonej społeczności. Chociaż wydaje mi się, że oni w niej spełniają specyficzną rolę. Być może nawet nie mają świadomości, że są inteligentami.
Kiedy ich konstruowałam, chciałam, żeby pochodzili z różnych grup społecznych. Bo to mi najbardziej urządzało fabułę i bohaterów. Tworzą rodzaj wspólnoty, to jest narracja typu „trochę my, a trochę nie my”. Bo w końcu gdzieś się rozjeżdżają.
Obserwując osoby zaangażowane społecznie, często można zauważyć, że przybierają pozy „dobrych państwa”, popadają z w autoterapeutyczną szlachetność. A twoi bohaterowie nie mają tej skazy. Czy to jest lokalna specyfika Cieszyna, w którym dzieje się akcja?
Być może to jest jakiś element lokalności, bo znam różne środowiska zajmujące sie pracą społeczną i z reguły nie ma w nich pretensjonalności i pozerstwa, o których wspominasz.
Ale trzeba też pamiętać, że ja po prostu tych bohaterów takich wymyśliłam, bo tak czułam, tak chciałam ich opowiedzieć, bo otacza mnie w jakiś sposób zbliżona do nich rzeczywistość, która nie jest wygodna. Widzę u niektórych z nich odwrócony narcyzm. Czasami mówiąc o tym, że walczą o wspólnotę, jednocześnie walczą o siebie, i to w sposób nieuświadomiony, krzywdzący nie tylko dla nich, ale też ich otoczenia.
Czy odwrócony narcyzm to walka o nadaniu życiu głębszego sensu i prawdziwych wartości?
Łatwo się projektuje na przykład działania edukacyjne z taką bardzo słuszną, „skandynawską” ideą. Zakładamy sobie, że ludzie mogą w jakiś sposób żyć, i tego się trzymamy. Fajnie jest sobie wyobrażać kraj, w którym drogi rozwoju nie prowadzą tylko przez neoliberalizm. Ale kiedy przychodzi do pracy nad poprawą najbliższego świata, to często okazuje się, że dostępne są jedynie recepty, które proponuje ten system. Pojawia się opór.
To dotyczy wszystkich bohaterów, najbardziej Świeżynki, która jest nasączona telewizją. U niej w domu telewizor grał przez cały czas. Ona sobie siłą rzeczy ten przekaz zreprodukowała. Ale to widać też wśród urzędników czy nawet niektórych działaczy NGO-sów – rozwiązania, które chcą wprowadzać, są neoliberalne, choć jest złudzenie, że postępowe i partycypacyjne, i właśnie takich chce społeczność. Bohaterowie z fundacji „I kropka” próbują podchodzić do tego na opak, ale nie mają odpowiednich narzędzi i pewności, że to też jest dla ludzi dobre. Nie mają jeszcze modelu tego, jacy ci ludzie mają być, co sami by dla nich chcieli zrobić. Po prostu chcą rozwiązywać ich problemy, więc pracują doraźnie.
Czyli ta cała praca ma w idei założenie długofalowe, ale bywa ukrócana przez sam tryb działania i bycie w ciągłym niepokoju. To nie jest tylko problem projektariatu, któremu brakuje pieniędzy i woli odgórnej systemowej zmiany. Trzeba się miotać, boksować, kombinować, działać prowizorycznie. To frustrujące. Moi bohaterowie nie są jeszcze aż tak bardzo sfrustrowani, ale w miarę rozwoju zdarzeń jest coraz gorzej. Na początku jest melancholia, nic szczególnego się nie dzieje. A potem nagle wydarza się coś i wszyscy muszą się na nowo odnaleźć, skonfigurować, określić. I niektórzy reagują zaskakująco. Na przykład Baśka, która mówi: no to ja spierdalam, ja się pakuję, ja po prostu sobie wyjeżdżam pracować do studia tatuażu czy gdzieś. I robi to tak lekko. Wszystkie bohaterki i bohaterowie po części są ofiarami tego doraźnego modelu, który premiuje prowizorkę i prędkość, a nie pozwala osiągnąć długofalowych celów.
Jak cieszynianie odnieśli się do swojego literackiego wizerunku?
Nie wiem, ale mam nadzieję, że pozytywnie. To nie jest powieść z kluczem. Nikt nie powinien odnaleźć się w gronie wymyślonych przeze mnie postaci. No może poza psem, który ma swój pierwowzór. Jedyna sprawa, która czytelnikom wprost kojarzy się z lokalnym życiem, to wzmianka o artykule na temat Cieszyna. Po premierze przyjechała dziennikarka z „Newsweeka”, żeby napisać reportaż o życiu w małym mieście, mając za sobą lekturę „Lekkiego bagażu”. Czytając ten materiał, śmialiśmy się, że trafiła tylko na znajomych, bo od razu wszystkich rozpoznałam, chociaż nie podała ich imion czy nazwisk. Czy nie udało się natrafić na inne osoby, które chcą coś zmieniać w swoim otoczeniu? To nieprawda, że w małym mieście wszyscy się znają. Chodzi o przynależność do jakiejś bardziej widocznej grupy społecznej. Wystarczy, że jesteś nauczycielem, i twoja anonimowość zanika.
Recenzenci często czytają „Lekki bagaż” właśnie jako powieść o prowincjonalnym mieście. A przecież Cieszyn nie ma cech prowincjonalnych. To miasto z długą historią i kapitałem kulturalnym, co zresztą zasygnalizowałaś w fabule. Bohaterka dostaje od rodziców nowe wydanie Kornela Filipowicza, bo to jest taki domyślny regionalny prezent.
Cieszyn ma inteligencki sznyt. Ale zarazem jest to bardzo wdzięczna powierzchnia do ukazania rozmaitych zniszczeń. Wybrałam to miasto do książki po części dlatego, że tam mieszkałam i dobrze je znam, ale to nie było najważniejsze. To bardzo kusząca sceneria, wszędzie poukrywane detale historyczne, stare bramy, jakieś dachy. W centrum jest bardzo ładnie. Aż kusi, żeby zobaczyć, co tam jest nie w porządku. Bo to jest miasto, do którego przyjeżdżają turyści, i potem piszą w internecie, że się w nim zakochali. Nie przypominam sobie, żeby ktoś na blogu turystycznym śmiał w ogóle powiedzieć, że to miasto jest brzydkie albo zaniedbane.
Cieszyn jest mniejszy niż miasta wojewódzkie, więc ludzi, którzy działają w edukacji, społecznie, w kulturze, też jest mniej i w tej grupie wszyscy się znają. Jeśli pracujesz tak jak bohaterowie mojej książki, to spotykasz się z bardzo dużym gronem mieszkanek i mieszkańców, więc cały czas dzieńdobrujesz. To na pewno jakoś odróżnia to miejsce od Wrocławia czy Warszawy.
Ale z drugiej strony: pracuję przez dłuższy czas w jednej z dzielnic Rudy Śląskiej, która ma zupełnie inne problemy, zupełnie inaczej wygląda. Umówmy się, że Cieszyn na tle tej dzielnicy ma o wiele większe zasoby kulturowe, ekonomiczne, nie ma aż takiego bezrobocia i problemów społecznych. Ta dzielnica ma trzydzieści tysięcy mieszkańców, czyli mniej więcej tyle co Cieszyn, ale okazało się, że najbardziej aktywni ludzie, którzy przychodzili na konsultacje społeczne, mają bardzo podobne postawy. Oni są zakochani w swoim mieście, uważają, że jest świetne, i chcą je zmieniać. Są w tym bardzo szczerzy i w jakiś sposób ich identyfikacja może się wydawać przytłaczająca dla kogoś z zewnątrz. Może to jest taka cecha tego typu grup, że jeszcze nie mają specjalizacji i formalnych ról, a jest wspólna sprawa. W dużych miastach mamy podział kompetencji, ktoś jest od kultury, ktoś jest od czegoś innego. A w mniejszych miejscowościach wszyscy są od wszystkiego. Czują, że trzeba dbać o swoje miejsce.
Zadam pytanie lifestylowe: gdyby ktoś chciał wybrać się do Cieszyna na wycieczkę antyturystyczną, zobaczyć, jak naprawdę żyje się poza Starym Miastem, to co powinien zrobić?
Myślę, że musiałby tam zamieszkać. Żeby poznać jakieś miejsce, nie wystarczy spędzić w nim dwóch czy trzech dni. Trzeba mieć kontakt z ludźmi, towarzyszyć im w różnych sprawach. Cieszyn jest o tyle specyficzny, że działa w nim sporo fajnych organizacji. Na przykład ogromna Fundacja „Być razem”, która budowała domy dla wykluczonych, dom matek, całe centrum socjalne. Pod tym względem miasto jest mocno rozwinięte i odpowiada na wiele problemów społecznych.
Natomiast gdybym tam mieszkała i ktoś z zewnątrz zaproponowałby mi spacer tropem lokalnych problemów, to chyba bym go nie oprowadziła. Raz miałam takie zadanie. Była jakaś wizyta studyjna i zaprowadziłam gości na „trudne” podwórko. Bardzo źle się z tym czułam i w sumie to nie wiem, po co to robiliśmy.
Przy okazji omawiania spraw miejskich chciałbym wspomnieć o sukcesie cieszyńskiego komitetu „Siła” w wyborach samorządowych. To ewenement na skalę całego kraju. I zarazem jeden z największych sukcesów ruchów miejskich.
Tak, to zdecydowanie wyróżnia Cieszyn. Sukces wynika z wieloletniej pracy ludzi, którzy angażowali się w sprawy społeczne, i to właśnie nie jako politycy, ale jako uczestnicy organizacji pozarządowej, aktywistki i aktywiści. Asia Wowrzeczka od zawsze działała na rzecz miasta, otworzyła galerię „Szara”, pracowała na uniwersytecie, organizowała debaty, założyła Świetlicę Krytyki Politycznej. Ona jest osobą, która wchodzi do akcji, jeśli tylko dzieje się coś złego. Więc ludzie dobrze ją poznali i obdarzyli zaufaniem. Kiedy ostatnio w Cieszynie miały miejsce wydarzenia związane z protestem nauczycieli, to Siła była pierwszym ugrupowaniem, do którego ludzie się zwracali. Ten sukces to rezultat wieloletniej pracy społecznej. Bo Sile nie chodziło tylko o progresywny program, ale też o to, że są żywymi ludźmi, częścią społeczności. Zaczęli kampanię na miesiąc przed wyborami, ze środków zebranych od sympatyków. Zupełnie inaczej niż partie budujące sobie markę i kapitał.
Piszesz książki mocno osadzone w codzienności. Czym jest dla ciebie literatura? Okazją do eksperymentów społecznych, działalnością edukacyjną, podsumowaniem doświadczeń z pracy społecznej?
Nie wiem. Robię różne rzeczy i sama też się zmieniam. Przy każdej z książek mam trochę inne podejście do świata, do siebie, otoczenia, języka. W tej chwili wydaje mi się, że czuję większą łączność z „Lekkim bagażem” i z „Ma być czysto” jako książkami interwencyjnymi, drażniącymi. Są mi bliższe niż „Lata powyżej zera”, ale może za jakiś czas będzie inaczej. To książka bardziej literacka, przy której chciałam zobaczyć, jak to jest przyglądać się życiu z perspektywy pewnego czasu.
To po prostu jakiś rodzaj zapisu tego, co dla mnie ważne, umożliwiający mi spojrzenie z innych stron na pewne sprawy. To, że uczestniczą w tym procesie też czytelnicy, pozwala jeszcze inaczej myśleć – także biorąc pod uwagę polityczność spraw, które przedstawiam w książkach.

***

Działalność Kontaktu można wspierać finansowo w serwisie Patronite.

Pozostałe teksty z bieżącego internetowego wydania Kontaktu można znaleźć tutaj.

***

Polecamy także:

Klicka: Pomiędzy porządkami

„Psy ras drobnych”. Wstrząsająca proza o szpitalu psychiatrycznym. Fragmenty książki