Internetowy magazyn katolewicy spo┼éecznej. Piszemy o ┼Ťwiecie, czerpi─ůc inspiracje z nauki spo┼éecznej Ko┼Ťcio┼éa

Cichocki: Widok zza biurka

Najwi─Öksz─ů pokus─Ö w┼éadzy nazywam ÔÇ×kuszeniem dobremÔÇŁ. Mechanizm jest bardzo perfidny. Zaczynasz mie─ç wra┼╝enie, ┼╝e wiesz, co jest dobre dla obywateli. I masz ch─Ö─ç, ┼╝eby troch─Ö ÔÇ×p├│j┼Ť─ç po bandzieÔÇŁ, nieco nagi─ů─ç procedury. Je┼Ťli masz gotowe rozwi─ůzanie, to po co traci─ç czas na konsultacje resortowe i spo┼éeczne? Ty wiesz.

Ilustr.: Anna Libera

Ilustr.: Anna Libera


Publikujemy trzeci─ů┬ácz─Ö┼Ť─ç wywiadu Stanis┼éawa Zakroczymskiego z Jackiem Cichockim. W poprzednich dw├│ch rozmowach ┬áminister spraw wewn─Ötrznych i szef Kancelarii Premiera┬áopowiada┼é nam o ideowej ewolucji Tuska w┬áczasach pierwszej┬ái drugiej kadencji rz─ůd├│w Platformy Obywatelskiej. ┬áDzi┼Ť dzieli si─Ö z nami┬áosobistymi do┼Ťwiadczeniami zwi─ůzanymi ze sprawowaniem w┼éadzy w Polsce. Opowiada o specyfice poszczeg├│lnych stanowisk, kt├│re piastowa┼é, i instytucji, w kt├│rych pracowa┼é.┬áA tak┼╝e o pokusach, jakie niesie du┼╝a w┼éadza. Zapraszamy do lektury!
***
M├│wi co┼Ť panu data 21 pa┼║dziernika?
Jakiego┼Ť konkretnego roku?
To rocznica wa┼╝nego wydarzenia w najnowszej historii Polski.
NiestetyÔÇŽ Mo┼╝emy uzna─ç, ┼╝e nie zaliczy┼éem testu.
21 pa┼║dziernika 2007 roku sko┼äczy┼éa si─Ö IV Rzeczpospolita. Donald Tusk i jego ludzie przej─Öli w┼éadz─Ö w Polsce. Pami─Öta pan ten dzie┼ä?
Tak.
Odkorkowywał pan szampana?
Nie, raczej by┼éem zaskoczony skal─ů pora┼╝ki PiS i Jaros┼éawa Kaczy┼äskiego. Nie s─ůdzi┼éem te┼╝, ┼╝e nast─ůpi tak szybko. Ale nie by┼éem te┼╝ cz┼éonkiem obozu zwyci─Öskiego.
By┼é pan wci─ů┼╝ dyrektorem O┼Ťrodka Studi├│w Wschodnich.
Nie. W┼éa┼Ťnie ÔÇ×zda┼éem steryÔÇŁ w O┼Ťrodku. To by┼é zreszt─ů m├│j du┼╝y zawodowy sukces. Przez pi─Ö─ç lat jako wicedyrektor i dyrektor przeprowadzi┼éem zasadnicz─ů reform─Ö dzia┼éania tej instytucji, po czym uzna┼éem, ┼╝e moje kompetencje menad┼╝erskie si─Ö wyczerpa┼éy, przygotowa┼éem sukcesj─Ö i odszed┼éem.
Szykowa┼é si─Ö pan ju┼╝ do rz─ůdu?
Sk─ůd! Planowa┼éem zaj─ů─ç si─Ö prac─ů badawcz─ů. W O┼Ťrodku wypracowali┼Ťmy unikalne do┼Ťwiadczenie pracy analitycznej i uzna┼éem, ┼╝e jest najwy┼╝szy czas, aby opracowa─ç to zagadnienie pod wzgl─Ödem teoretycznym. Chcia┼éem napisa─ç o tym doktorat. Doskonale pami─Ötam, ┼╝e pisz─ůc wniosek grantowy, s┼éucha┼éem expos├ę Donalda Tuska.
W grudniu zadzwoni┼é telefon?
Tak, zosta┼éem zaproszony do Kancelarii Premiera na rozmow─Ö, w czasie kt├│rej zaproponowano mi stanowisko doradcy premiera ds. mi─Ödzynarodowych i bezpiecze┼ästwa. Przyj─ů┼éem propozycj─Ö.
Potem sprawy potoczy┼éy si─Ö szybkoÔÇŽ
Tak, po dymisji Paw┼éa Grasia w styczniu 2008 premier Tusk zaproponowa┼é mi stanowisko koordynatora ds. s┼éu┼╝b specjalnych. Przyznaj─Ö, ┼╝e by┼éem ca┼ékowicie zaskoczony. Ostatecznie zupe┼énie si─Ö nie znali┼Ťmy.
Jak premier argumentowa┼é swoj─ů propozycj─Ö?
Chcia┼é, aby koordynatorem s┼éu┼╝b zosta┼é kto┼Ť dotychczas z nimi niezwi─ůzany, z do┼Ťwiadczeniem analitycznym. Kto┼Ť, kto umia┼éby krytycznie czyta─ç ich raporty.
Wahał się pan?
Oczywi┼Ťcie. Prosz─Ö pami─Öta─ç, ┼╝e atmosfera wok├│┼é s┼éu┼╝b by┼éa w├│wczas bardzo gor─ůca.
Doskonale pami─Ötam. Afera gruntowa, ÔÇ×agent TomekÔÇŁ, rozwi─ůzanie WSI, samob├│jstwo BlidyÔÇŽ W czasie rz─ůd├│w PiS s┼éu┼╝by nie schodzi┼éy z pierwszych stron gazet.
I moim pierwszym zadaniem by┼éo w┼éa┼Ťnie to, aby na nie nie wr├│ci┼éy. Chodzi┼éo o to, aby po tym okresie swoistej ÔÇ×burzy i naporuÔÇŁ s┼éu┼╝by zacz─Ö┼éy skutecznie, dyskretnie wykonywa─ç swoje ustawowe zadania. Prosz─Ö pami─Öta─ç, ┼╝e spo┼Ťr├│d pi─Öciu s┼éu┼╝b, kt├│re mi podlega┼éy, a┼╝ trzy to by┼éy s┼éu┼╝by nowe: CBA, Wywiad i Kontrwywiad Wojskowy. Je┼Ťli kto┼Ť my┼Ťli, ┼╝e napisze ustaw─Ö, da przestrze┼ä biurow─ů i sprz─Öt, a nast─Öpnego dnia s┼éu┼╝ba b─Ödzie dzia┼éa─ç doskonale, to jest w g┼é─Öbokim b┼é─Ödzie. Potrzebny jest czas, ┼╝eby s┼éu┼╝ba okrzep┼éa i wypracowa┼éa nowy spos├│b wsp├│┼épracy z innymi s┼éu┼╝bami i instytucjami w pa┼ästwie.
Udało się ?
Tak. W takim stopniu, aby s┼éu┼╝by specjalne mog┼éy realizowa─ç swoje zadania ustawowe i g┼é├│wne, wyznaczone im przez premiera cele, jakimi by┼éy ochrona naszych ┼╝o┼énierzy w Afganistanie i os┼éona antykorupcyjna najwi─Ökszych przetarg├│w pa┼ästwowych oraz wydawania funduszy unijnych.
Musz─Ö pana zmartwi─ç. Niestety spo┼éeczny odbi├│r funkcjonowania s┼éu┼╝b jest fatalny. A pogorszy┼éa go znaczenie ostatnia afera pods┼éuchowa.
Z pewno┼Ťci─ů zabrak┼éo drugiego etapu reformy s┼éu┼╝b. Chodzi mi zw┼éaszcza o budow─Ö profesjonalnego organu kontroli operacyjnej pracy s┼éu┼╝b. Niezale┼╝nego i od s┼éu┼╝b, i od polityk├│w. Takiego, kt├│ry z jednej strony m├│g┼éby kontrolowa─ç dzia┼éania operacyjne, a z drugiej nie stwarza┼é zagro┼╝enia dla nich i pokusy ich politycznego wykorzystania. Takie rozwi─ůzania funkcjonuj─ů w zachodnich demokracjach stosunkowo od niedawna, mniej wi─Öcej od lat 90. W 2009 roku r├│wnie┼╝ sugerowa┼éem premierowi Tuskowi przyj─Öcie takiego rozwi─ůzania. My┼Ťl─Ö, ┼╝e pomog┼éo by to odbudowa─ç zaufanie spo┼éeczne do s┼éu┼╝b.
Dlaczego wi─Öc do dzi┼Ť taki mechanizm nie zosta┼é wprowadzony?
Po katastrofie smole┼äskiej nie by┼éo dobrego momentu do kolejnej reformy sektora s┼éu┼╝b. Ale przygotowany przez nas w biurze Kolegium ds. S┼éu┼╝b Specjalnych projekt ustawy o organie kontrolnym do dzi┼Ť mo┼╝na znale┼║─ç w Internecie.
Rozumiem, ┼╝e sprawuj─ůc funkcj─Ö koordynatora, nie mia┼é pan bardzo szerokiej perspektywy na zarz─ůdzanie ca┼éo┼Ťci─ů machiny pa┼ästwowej?
Rzeczywi┼Ťcie, by┼éem bardzo skupiony na wykonywaniu powierzonych mi zada┼ä. Przez wi─Ökszo┼Ť─ç kadencji nie pozostawa┼éem te┼╝ w tak bliskich relacjach z premierem, aby mie─ç wgl─ůd w inne dziedziny. Cho─ç pod koniec kadencji zacz─Ö┼éo si─Ö to zmienia─ç.
Pami─Öta pan pierwsz─ů ÔÇ×szersz─ůÔÇŁ rozmow─Ö z premierem Tuskiem?
Pierwszy raz ze sprawami niezwi─ůzanymi ┼Ťci┼Ťle z funkcjonowaniem polskich s┼éu┼╝b specjalnych i dostarczan─ů przez nie wiedz─ů mia┼éem styczno┼Ť─ç w trakcie wojny gruzi┼äskiej, kiedy prezydent Kaczy┼äski polecia┼é ratowa─ç Gruzj─Ö z prezydentami kraj├│w ba┼étyckich i Ukrainy.
Dzi┼Ť, po Krymie i Donbasie, wida─ç, ┼╝e mia┼é racj─ÖÔÇŽ
Na poziomie diagnoz nikt mu przecie┼╝ w├│wczas racji nie odmawia┼é. Pytanie by┼éo raczej o ┼Ťrodki. Okaza┼é si─Ö, niestety, nieskuteczny.
Dlaczego?
Bo porozumienie nie wykuwa┼éo si─Ö w Tbilisi, ale w Moskwie, bez Polski, w czasie rozm├│w prezydenta SarkozyÔÇÖego z w├│wczas premierem Putinem. I w takim kszta┼écie ostatecznie zaakceptowa┼é je rz─ůd gruzi┼äski.
I o czym toczy┼éy si─Ö rozmowy u premiera Tuska?
O tym, jak w takiej sytuacji dzia┼éa─ç skuteczniej. I wnioski wyci─ůgni─Öto przy okazji kryzysu ukrai┼äskiego.
Minister Sikorski te┼╝ pojecha┼é do Kijowa.
Tak, ale razem ze swoimi kolegami z Francji i Niemiec. A wcze┼Ťniej premier Tusk rozpocz─ů┼é objazd po ca┼éej Europie, aby j─ů zmobilizowa─ç do dzia┼éania. Uznali┼Ťmy, ┼╝e silni mo┼╝emy by─ç tylko w ramach struktur europejskich. Nasza pozycja mi─Ödzynarodowa mo┼╝e by─ç tak mocna, jak mocna jest nasza pozycja w Unii.
P├│┼║niej odsuni─Öto nas od rozm├│w o Ukrainie.
Tak, ale w momencie najwi─Ökszego kryzysu byli┼Ťmy w centrum wydarze┼ä i zmusili┼Ťmy Uni─Ö do zaanga┼╝owania. Do du┼╝o mocniejszego dzia┼éania ni┼╝ w 2008 roku, w┼é─ůcznie z sankcjami wobec Rosji.
Wr├│─çmy do Polski. W 2011 roku zosta┼é pan Ministrem Spraw Wewn─Ötrznych, jednocze┼Ťnie zachowuj─ůc tek─Ö koordynatora s┼éu┼╝b specjalnych. Olbrzymia w┼éadza. Du┼╝a zmiana?
Du┼╝a. Przede wszystkim stanowisko ministra konstytucyjnego wi─ů┼╝e si─Ö ze znacznie wi─Öksz─ů odpowiedzialno┼Ťci─ů. Z podejmowaniem szeregu decyzji, polityk─ů kadrow─ů, podpisywaniem rozporz─ůdze┼äÔÇŽ Na pocz─ůtek wiele trzeba si─Ö nauczy─ç.
Ile taka nauka, poznawanie resortu trwa?
My┼Ťl─Ö, ┼╝e trzeba liczy─ç oko┼éo czterech tygodni i to od rana do p├│┼║nego wieczora. Kiedy obejmuje si─Ö tak skomplikowan─ů maszyneri─Ö, trzeba po prostu j─ů pozna─ç.
A czy jest w og├│le mo┼╝liwe, aby tak─ů maszyneri─Ö skierowa─ç skutecznie w po┼╝─ůdanym przez siebie kierunku?
Mog─Ö ┼Ťmia┼éo stwierdzi─ç, ┼╝e tak. Trzeba jednak spe┼éni─ç co najmniej trzy warunki.
Jakie?
Po pierwsze trzeba wiedzie─ç, czego si─Ö chce. To znaczy, jaki jest ten kierunek, w kt├│rym si─Ö z t─ů maszyneri─ů zmierza. Po drugie trzeba mie─ç odpowiednich, zaufanych ludzi.
Wielu?
Kilkunastu. To przede wszystkim najbli┼╝si wsp├│┼épracownicy, wiceministrowie, doradcy i szefowie kilku kluczowych departament├│w. Potrzeba te┼╝ sprawnie dzia┼éaj─ůcej struktury urz─Ödniczej, kt├│r─ů mo┼╝na obdarzy─ç zaufaniem. I tu chcia┼ébym nadmieni─ç, ┼╝e moje do┼Ťwiadczenia z urz─Ödnikami ministerialnymi w Polsce by┼éy generalnie dobre. To s─ů w przewa┼╝aj─ůcej wi─Ökszo┼Ťci ludzie, kt├│rzy chc─ů dobrze pracowa─ç dla Polski z ka┼╝d─ů ekip─ů. Bez zaufania do nich nie da si─Ö dobrze pracowa─ç ani rz─ůdzi─ç pa┼ästwem.
Znalaz┼é si─Ö pan na ÔÇ×┼╝├│┼étym paskuÔÇŁ TVN24, kiedy wymieni┼é pan wiceministra ds. policji, genera┼éa Rapackiego, na Micha┼éa Deskura, osob─Ö, kt├│ra na policji si─Ö nie zna┼éa. Dlaczego?
Postanowi┼éem zmieni─ç model nadzoru nad policj─ů. Uzna┼éem, ┼╝e nie potrzebna mi druga Komenda G┼é├│wna, drugie centrum dowodzenia z genera┼éami na czele w Ministerstwie. Uwa┼╝am, ┼╝e MSW musi by─ç profesjonalnym nadzorem cywilnym nad prac─ů s┼éu┼╝b mundurowych. Dba─ç o to, aby policja dobrze wype┼énia┼éa zadania, kt├│re wynikaj─ů z prawa, a tak┼╝e aby w┼éa┼Ťciwie dysponowa┼éa ┼Ťrodkami finansowymi. By┼éo te┼╝ zadanie szczeg├│lne: chodzi┼éo o to, aby nadz├│r nad policj─ů, przygotowuj─ůc─ů si─Ö do Euro 2012 roku, sprawowa┼é cz┼éowiek z du┼╝ym do┼Ťwiadczeniem w zarz─ůdzaniu projektowym i aby ten cz┼éowiek zna┼é si─Ö na finansach. R├│wnolegle przygotowywali┼Ťmy przecie┼╝ reformy emerytur i ubezpiecze┼ä mundurowych. Takim cz┼éowiekiem, kt├│ry potrafi┼é przeprowadzi─ç te z┼éo┼╝one procesy administracyjnoÔÇôfinansowe, by┼é Micha┼é Deskur. I poradzi┼é sobie z nimi znakomicie. Dodam jeszcze, ┼╝e genera┼é Rapacki doskonale zrozumia┼é moje intencje i zaakceptowa┼é fakt, ┼╝e nasze wizje nadzoru nad policj─ů s─ů r├│┼╝ne.
A trzeci warunek dobrego rz─ůdzenia?
Dobiera─ç odpowiednie ┼Ťrodki do cel├│w.
Brzmi ┼éadnie. A co oznacza w praktyce?
Kiedy mo┼╝esz jak─ů┼Ť spraw─Ö za┼éatwi─ç rozporz─ůdzeniem, to nie pisz ustawy. Kiedy mo┼╝esz co┼Ť udoskonali─ç istniej─ůc─ů jednostk─ů organizacyjn─ů, to nie tw├│rz nowej. S┼éowem: nie tra─ç czasu na niepotrzebne i kosztowne dzia┼éania.
Jakie by┼éy cele, zadania, przed kt├│rymi stan─ů┼é pan jako nowy szef tej maszynerii?
Pierwszym pilnym i bardzo konkretnym zadaniem by┼éo stworzenie efektywnego mechanizmu funkcjonowania i koordynacji s┼éu┼╝b, aby zapewni─ç bezpiecze┼ästwo pa┼ästwa w czasie Euro 2012.
Ca┼ée ministerstwo┬áÔÇô jedno z kluczowych ÔÇô┬ázajmuje si─Ö turniejem pi┼ékarskim?
Prosz─Ö pami─Öta─ç, ┼╝e ten turniej pi┼ékarski by┼é najwi─Ökszym i najd┼éu┼╝szym wydarzeniem masowym w historii Polski. Stwarza┼é potencjalnie wszelkie mo┼╝liwe zagro┼╝enia. Musieli┼Ťmy przygotowa─ç si─Ö na to, ┼╝e w┼Ťr├│d tych milion├│w kibic├│w mo┼╝e znale┼║─ç si─Ö niewielki u┼éamek tych, kt├│rzy przyb─Öd─ů w z┼éych zamiarach. Chodzi┼éo o to, aby zminimalizowa─ç ryzyko jakichkolwiek nieprzewidzianych zdarze┼ä i zapewni─ç bezpiecze┼ästwo publiczne po to, by zwykli obywatele mogli po prostu dobrze si─Ö bawi─ç.
Obawia┼é si─Ö pan o efekt?
Widzia┼éem jedno: je┼Ťli co┼Ť nam si─Ö nie uda w czasie Euro, to nie uda nam si─Ö ju┼╝ potem nic.
Jak wygl─ůda┼éa praca w czasie Euro?
Intensywna praca nad tym projektem zacz─Ö┼éa si─Ö wiele miesi─Öcy wcze┼Ťniej. Trzy miesi─ůce przed inauguracj─ů zacz─Öli┼Ťmy ju┼╝ zgrywa─ç wszystkie komponenty zwi─ůzane z bezpiecze┼ästwem. To znaczy prac─Ö sztab├│w we wszystkich miastach, w kt├│rych odbywa┼éy si─Ö mecze i w kt├│rych urz─ůdzono strefy kibica, ze sztabem centralnym. W tym czasie minister Deskur praktycznie nie wysiada┼é z samochodu, kursuj─ůc po ca┼éej Polsce. A ju┼╝ w czasie samego Euro praca trwa┼éa 24 godziny na dob─Ö. Ko┼éo sz├│stej rano dostawa┼éem raport z poprzedniego dnia i plan na kolejny dzie┼ä. Moim zadaniem by┼éo mie─ç pe┼éen obraz bezpiecze┼ästwa pa┼ästwa i skoordynowa─ç go z ministrem sportu, kt├│ry mia┼é kontakt z UEFA i odpowiada┼é za kwestie wizerunkowoÔÇôsportowe, oraz z administracj─ů wojew├│dzk─ů i lokaln─ů.
Sztab dow├│dczy wygl─ůda┼é jak w ameryka┼äskim filmie?
Dok┼éadnie. W Rz─ůdowym Centrum Bezpiecze┼ästwa koordynowali┼Ťmy prac─Ö wszystkich zaanga┼╝owanych instytucji pa┼ästwowych, a w sztabie policji w Legionowie w trybie ÔÇ×na ┼╝ywoÔÇŁ mo┼╝na by┼éo obserwowa─ç zaanga┼╝owanie policji i s┼éu┼╝b wspomagaj─ůcych w┼éa┼Ťciwie w ka┼╝dym miejscu w kraju, nawet lu┼║no zwi─ůzanym z rozgrywkami.
A na mecze pan chodzi┼é?
Oczywi┼Ťcie! W og├│le nie wyobra┼╝am sobie zarz─ůdzania tak─ů imprez─ů bez uczestnictwa w niej. Ja lub minister Deskur byli┼Ťmy na meczach we wszystkich miastach. Co prawda ma┼éo zwracali┼Ťmy uwag─Ö na ich warto┼Ť─ç pi┼ékarsk─ů, a bardziej zale┼╝a┼éo nam na kontroli tego, jak s─ů realizowane za┼éo┼╝enia dotycz─ůce bezpiecze┼ästwa: czy kibice bezpiecznie wchodz─ů na stadion, jak pracuje ochrona, co si─Ö dzieje wok├│┼é stadionu i w mie┼Ťcie po meczuÔÇŽ
Był moment kryzysowy?
Dwa. Po pierwsze mecz PolskaÔÇôRosja i bijatyki na Mo┼Ťcie Poniatowskiego.
By┼éem wtedy w strefie kibica. Mia┼éem poczucie, ┼╝e w powietrzu wisi wielka nacjonalistyczna ba┼äka.
Tak, te┼╝ mieli┼Ťmy takie poczucie. By┼éo realne zagro┼╝enie. Obawiali┼Ťmy si─Ö, ┼╝e je┼╝eli tak si─Ö zdarzy, je┼Ťli nie uspokoimy sytuacji, to po┼éo┼╝y si─Ö to cieniem na atmosferze ca┼éego turnieju.
Zremisowali┼Ťmy i wybuch┼éa euforia.
Tak. Pi─Ökny moment zbiorowego uniesienia. Natomiast nast─Öpne trzy dni, a┼╝ do rozstrzygni─Ö─ç w naszej grupie, a zw┼éaszcza meczu RosjaÔÇôGrecja na Narodowym, by┼éy krytyczne. Spodziewali┼Ťmy si─Ö du┼╝ej grupy kibic├│w rosyjskich i oczywi┼Ťcie kontrdzia┼éania polskich.
Do niczego takiego nie dosz┼éo.
S┼éu┼╝by zadzia┼éa┼éy sprawnie. Tyle mog─Ö powiedzie─ç. Efekt by┼é taki, ┼╝e do p├│┼║nej nocy wspaniali polscy kibice, kt├│rych dru┼╝yna odpad┼éa, upijali si─Ö na Nowym ┼Üwiecie ze wspania┼éymi kibicami rosyjskimi, kt├│rych dru┼╝yna r├│wnie┼╝ odpad┼éa. A my z ministrem Deskurem spokojnie to obserwowali┼Ťmy.
A drugi alarm?
To by┼éo podniesienie o jeden stopie┼ä poziomu zagro┼╝enia terrorystycznego w kraju, pod sam koniec turnieju, w zwi─ůzku z sygna┼éami o ewentualnym przygotowywaniu zamachu. Na szcz─Ö┼Ťcie si─Ö one nie potwierdzi┼éy.
I Euro si─Ö uda┼éo.
Tak. Jak ju┼╝ m├│wi┼éem, Euro by┼éo wielkim sukcesem Polski, Polak├│w, ale tak┼╝e rz─ůdu ÔÇô┬ái to niezale┼╝nie od przegranej naszych pi┼ékarzy.
Co dalej? Jakie były kolejne zadania?
Nast─Öpne wyzwanie by┼éo elementem szerszej strategii rz─ůdu, to znaczy uporz─ůdkowania systemu emerytalnego. Musieli┼Ťmy zreformowa─ç emerytury mundurowe. Wyd┼éu┼╝yli┼Ťmy wiek emerytalny z pi─Ötnastu do dwudziestu pi─Öciu lat s┼éu┼╝by. A poza tym zlikwidowali┼Ťmy kuriozalny przepis, na podstawie kt├│rego mundurowi na zwolnieniach lekarskich, nawet d┼éugotrwa┼éych, otrzymywali stuprocentowe wynagrodzenie. W efekcie uda┼éo nam si─Ö odzyska─ç znaczne ┼Ťrodki pieni─Ö┼╝ne i wielu ludzi do s┼éu┼╝by.
Pocz─ůtkowo by┼éy plany, aby w┼é─ůczy─ç mundurowych do systemu powszechnego.
Ostatecznie zrezygnowali┼Ťmy z tego pomys┼éu. I my┼Ťl─Ö, ┼╝e to nie jest z┼ée rozwi─ůzanie. S─ůdz─Ö, ┼╝e utrzymanie rozs─ůdnego systemu przywilej├│w sprzyja atrakcyjno┼Ťci tej ci─Ö┼╝kiej s┼éu┼╝by. Cz─Östo nie zdajemy sobie sprawa z rozmaitych ryzyk, kt├│re ponosz─ů funkcjonariusze. Dodatkowo warto zwr├│ci─ç uwag─Ö na fakt, ┼╝e to jest s┼éu┼╝ba. A funkcjonariusz s┼éu┼╝by nie za bardzo ma prawo negocjowa─ç czy strajkowa─ç. Jemu si─Ö rozkazuje. Lepiej wi─Öc, ┼╝eby ludzie, kt├│rzy godz─ů si─Ö na takie ci─Ö┼╝kie warunki pracy, mieli ┼Ťwiadomo┼Ť─ç, ┼╝e wi─ů┼╝─ů si─Ö one z jakim┼Ť finansowym i spo┼éecznym przywilejem.
Czy poza sprawnym przeprowadzaniem poszczeg├│lnych spraw stawiali┼Ťcie przed sob─ů jaki┼Ť og├│lniejszy cel?
To jest bardzo powa┼╝ne pytanie. Rzeczywi┼Ťcie, moj─ů misj─Ö w momencie obejmowania ministerstwa mo┼╝na by stre┼Ťci─ç w s┼éowach: ÔÇ×Euro, emerytury, a poza tym masz woln─ů r─Ök─ÖÔÇŁ. I teraz pozostawa┼éo pytanie, co z t─ů woln─ů r─Ök─ů zrobi─ç.
Wpad┼é pan na pomys┼é?
Tak, uznali┼Ťmy razem z moimi wsp├│┼épracownikami, ┼╝e MSW nie powinno by─ç tylko resortem, kt├│ry sprawnie zarz─ůdza i nadzoruje s┼éu┼╝by odpowiedzialne za bezpiecze┼ästwo kraju i ratownictwo.
Wydawa┼éoby si─Ö, ┼╝e takie jest zasadniczo zadanie tego ministerstwa.
Zgoda, to s─ů zadania podstawowe, ale chcieli┼Ťmy, ┼╝eby by┼éa jedna idea, kt├│ra b─Ödzie organizowa┼éa nasz─ů prac─Ö. By┼é ni─ů obywatel ÔÇô s┼éu┼╝ba obywatelowi. Stworzyli┼Ťmy wtedy has┼éo ÔÇ×Ministerstwo Spraw Wewn─Ötrznych ÔÇô┬áMinisterstwo Spraw LudzkichÔÇŁ.
Poprosz─Ö o konkret.
Prosz─Ö bardzo. Przeprowadzili┼Ťmy modernizacj─Ö ponad dwustu komend powiatowych, w kt├│rych pracuje wi─Ökszo┼Ť─ç policjant├│w. By┼éy naprawd─Ö w kiepskim stanie. Przy tej okazji postanowili┼Ťmy dostosowa─ç do potrzeb obywatela t─Ö cz─Ö┼Ť─ç komendy, gdzie styka si─Ö on z policjantami. Zam├│wili┼Ťmy specjalne badania, czego obywatel wymaga i czego potrzebuje na komendzie, kiedy ju┼╝ tam przyjdzie. Okaza┼éo si─Ö, ┼╝e potrzebuje wi─Ökszej przestrzeni do kontaktu z policj─ů, oddzielnych pokoi, w kt├│rych b─Ödzie zeznawa┼é, bo nie chce tego robi─ç w miejscu, gdzie siedzi pi─Öciu innych obywateli. A tak┼╝e, ┼╝eby jego dziecko by┼éo przes┼éuchiwane w odpowiednio zaaran┼╝owanym pokoju, a nie w klitce z szarymi lamperiami, ┼╝elaznym biurkiem i jaskrawo ┼Ťwiec─ůc─ů lampk─ů. Stworzyli┼Ťmy projekt standaryzacji komend, uwzgl─Ödniaj─ůc ÔÇ×element obywatelskiÔÇŁ. Swoj─ů drog─ů by┼é to pierwszy projekt modernizacyjny w policji, kt├│ry tworzy┼é jednolity standard komend. Kosztowa┼é ponad miliard z┼éotych, poprawione zosta┼éy warunki pracy prawie jednej trzeciej policjant├│w, a to jest przecie┼╝ najwi─Öksza mundurowa armia w kraju. Poprawi┼éa si─Ö jako┼Ť─ç obs┼éugi obywateli. Nie wiem wi─Öc, dlaczego obecny minister spraw wewn─Ötrznych tak go krytykuje.
To chyba nie jedyna rzecz, za kt├│r─ů krytykuj─ů was nowe w┼éadze w MSW.
Drug─ů spraw─ů jest wr─Öcz obsesyjna krytyka obecnego wiceministra Zieli┼äskiego dotycz─ůca likwidacji wielu posterunk├│w policji. I znowu: decyzj─Ö o likwidacji podj─Öli┼Ťmy, aby odpowiedzie─ç na potrzeby obywateli. Kiedy┼Ť, kiedy nie by┼éo telefon├│w kom├│rkowych, to obywatel szed┼é na posterunek, a teraz dzwoni po policj─Ö i wymaga, ┼╝eby jak najszybciej przyjecha┼éa. Nie ma wi─Öc potrzeby, aby policjanci siedzieli za biurkami na posterunkach. Powinni siedzie─ç w radiowozach i jak najszybciej interweniowa─ç. Dzisiaj najwa┼╝niejsza jest dla obywatela szybko┼Ť─ç reakcji policji, a nie sie─ç posterunk├│w, minister Zieli┼äski powinien to zrozumie─ç.
A na poziomie bardziej systemowym podejmowali┼Ťcie jakie┼Ť dzia┼éania w imi─Ö ÔÇ×Ministerstwa Spraw LudzkichÔÇŁ?
Pami─Öta pan infoafer─Ö?
Tak, mia┼éem o ni─ů pyta─ç. Gigantyczne ┼éap├│wki w przetargach informatycznych zarz─ůdzanych przez najwa┼╝niejsze instytucje pa┼ästwowe. A dlaczego pan minister j─ů przywo┼éuje?
Poniewa┼╝ po niej musia┼éem przebudowa─ç ca┼éy obszar zarz─ůdzania rejestrami pa┼ästwowymi w MSW. To jest troch─Ö takie informatyczne serce pa┼ästwa, gdzie w rejestrze PESEL zbierane s─ů najwa┼╝niejsze dane o obywatelach. Przeprowadzaj─ůc t─Ö zmian─Ö, r├│wnie┼╝ chcieli┼Ťmy ustawi─ç w centrum ÔÇ×sprawy ludzkieÔÇŁ. Nie chodzi┼éo tylko o to, ┼╝eby nowe rejestry by┼éy bezpieczne i sprawne, ale ┼╝eby stwarza┼éy mo┼╝liwo┼Ť─ç uruchomienia nowoczesnych us┼éug dla obywateli.
Co┼Ť si─Ö uda┼éo?
Najpierw powsta┼éy niedu┼╝e us┼éugi, takie jak ÔÇ×Bezpieczny autobusÔÇŁ czy ÔÇ×Historia pojazduÔÇŁ. Potem by┼éa systemowa zmiana, tak zwane ÔÇ×odmiejscowienieÔÇŁ, czyli mo┼╝liwo┼Ť─ç za┼éatwiania r├│┼╝nych spraw przez obywatela w najbli┼╝szym urz─Ödzie, a nie tylko tam, gdzie jest on zameldowany. To jest wielkie u┼éatwienie dla tysi─Öcy ludzi, kt├│rzy urodzili si─Ö i s─ů zameldowani w jednym miejscu Polski, a pracuj─ů w drugim. Z czasem takie proobywatelskie podej┼Ťcie administracji pa┼ästwowej z wykorzystaniem technologii cyfrowych zacz─Öli┼Ťmy nazywa─ç ÔÇ×pa┼ästwem us┼éugowymÔÇŁ. To poj─Öcie stworzyli szefowie Centralnego O┼Ťrodka Informatyki, kt├│ry realizowa┼é wspomniane projekty. Jest to najlepsza instytucja informatyczna w administracji. Niestety po przeniesieniu jej, kilka tygodni temu, z MSW do Ministerstwa Cyfryzacji, pozbyto si─Ö z stamt─ůd doskona┼éych specjalist├│w z kierownictwa.
ÔÇ×Pa┼ästwo us┼éugoweÔÇŁ wobec obywatela. Brzmi jak pi─Ökna utopia.
To przysz┼éo┼Ť─ç. Ten rz─ůd, kt├│ry to zrozumie, wygra wy┼Ťcig konkurencyjny mi─Ödzy pa┼ästwami. Obecne w┼éadze zamiast koncentrowa─ç si─Ö na krytyce poprzednik├│w powinny poci─ůgn─ů─ç dalej dobre dla obywatela projekty, kt├│re rozpocz─Öli┼Ťmy. Na przyk┼éad m├│j konik, rozwija┼éem go ju┼╝ w Kancelarii Premiera, czyli portal obywatel.gov.pl. Stworzyli┼Ťmy go w zesz┼éym roku, ┼╝eby w jednym miejscu ka┼╝dy obywatel m├│g┼é znale┼║─ç informacj─Ö o najwa┼╝niejszych procedurach administracyjnych. Jest to opisane ludzkim j─Özykiem, a tam, gdzie istnieje taka mo┼╝liwo┼Ť─ç, jest te┼╝ link do za┼éatwienia sprawy przez Internet. Tylko dalej rozwija─ç pro publico bono.
Jest luty 2013 roku. Do┼Ť─ç niespodziewanie zostaje pan szefem Kancelarii Premiera. To by┼é awans czy degradacja?
Nie rozpatrywa┼éem tego w tych kategoriach.
Na sali posiedze┼ä rz─ůdu przesiad┼é si─Ö pan o kilka krzese┼é dalej od Donalda Tuska.
Zapewniam, ┼╝e nie mia┼éo to wi─Ökszego znaczenia. Pozosta┼éem ministrem konstytucyjnym, pe┼énoprawnym cz┼éonkiem Rady Ministr├│w.
A to mia┼éo znaczenie?
Oczywi┼Ťcie. Dawniej, kiedy szef kancelarii by┼é tylko sekretarzem stanu, szefowie resort├│w traktowali go nieco z g├│ry. Od kiedy jest cz┼éonkiem rz─ůdu, jest formalnie na r├│wnych prawach z ka┼╝dym z nich.
Przej┼Ťcie do KPRM poszerzy┼éo panu horyzonty? Powszechnie Kancelaria jest odbierana jako swego rodzaju centrum dowodzenia rz─ůdu.
I s┼éusznie. Zw┼éaszcza ┼╝e kiedy zosta┼éem jej szefem, ko┼äczy┼éa si─Ö akurat powa┼╝na reforma, kt├│ra mia┼éa na celu usprawnienie zarz─ůdzania procesem legislacyjnym rz─ůdu i wzmocnienie roli Kancelarii w ich koordynacji.
Na czym polega┼éa ta reforma?
W najwi─Ökszym skr├│cie chodzi┼éo o to, aby ministerstwa w Polsce nie by┼éy udzielnymi ksi─Östwami, z kt├│rych ka┼╝de w┼éa┼Ťciwie realizowa┼éo swoj─ů niezale┼╝n─ů polityk─Ö, a zw┼éaszcza ju┼╝ je┼Ťli jego szef mia┼é dobr─ů pozycj─Ö w rz─ůdzie. OSR-y, czyli ÔÇ×Oceny Skutk├│w RegulacjiÔÇŁ, obowi─ůzkowo dodawane do ka┼╝dego projektu ustawy, cz─Östokro─ç by┼éy fikcj─ů, przez co dzia┼éalno┼Ť─ç legislacyjna rz─ůd├│w by┼éa w du┼╝ej mierze niekontrolowana. Zmienili┼Ťmy to.
W jaki spos├│b?
Dzi┼Ť je┼Ťli resort w ramach swoich plan├│w chce zrealizowa─ç jakie┼Ť przedsi─Öwzi─Öcie legislacyjne, zw┼éaszcza ustaw─Ö, kt├│ra ma zmieni─ç jaki┼Ť wycinek rzeczywisto┼Ťci, musi najpierw uzyska─ç zgod─Ö Zespo┼éu Programowania Prac Rz─ůdu. I przed tym zespo┼éem w spos├│b zorganizowany ma odpowiedzie─ç na pytania: jaki jest cel tego dzia┼éania, z jakich ma si─Ö ono sk┼éada─ç element├│w i jakie z tym b─Öd─ů zwi─ůzane koszty. Opisuje to wszystko w tak zwanym te┼Ťcie regulacyjnym.
Ten zesp├│┼é to nowa instytucja?
Tak, stworzona za rz─ůd├│w premiera Tuska.
Kto w nim zasiada┼é?
Ja by┼éem jego przewodnicz─ůcym z ramienia premiera, ale z racji faktu, i┼╝ mia┼éem r├│wnie┼╝ wiele innych zada┼ä, kluczow─ů rol─Ö odgrywa┼é m├│j zast─Öpca w zespole, minister Maciej Berek, szef Rz─ůdowego Centrum Legislacji, kt├│ry patrzy┼é na projekt od razu r├│wnie┼╝ od strony prawnej. Opr├│cz tego oczywi┼Ťcie przedstawiciele Ministerstwa Finans├│w, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, a tak┼╝e przedstawiciel koalicjanta, czyli Ministra Gospodarki. Ten zesp├│┼é podejmowa┼é i podejmuje dzi┼Ť r├│wnie┼╝, oczywi┼Ťcie w innym sk┼éadzie, decyzje, czy jest sens, ┼╝eby w og├│le ministerstwo podejmowa┼éo dalej prac─Ö w tym obszarze, czy nie, oraz je┼╝eli tak, to czego maj─ů te prace dotyczy─ç.
Co si─Ö dalej dzieje z ustaw─ů?
Dalej ministerstwo opracowuje ju┼╝ szczeg├│┼éy projektu i wysy┼éa je do konsultacji mi─Ödzyresortowych. Konsultacji, w ramach kt├│rych Kancelaria wyst─Öpuje jako r├│wnorz─Ödny partner. Je┼Ťli te przebiegn─ů pomy┼Ťlnie, to rzecz trafia w ko┼äcu do Komitetu Sta┼éego Rady Ministr├│w.
Kt├│remu przewodniczy┼é zn├│w minister Cichocki.
Tak. Zasiadali w nim sekretarze stanu wszystkich ministerstw. Dzi─Öki temu, ┼╝e bra┼éem udzia┼é i w Zespole, i w Komitecie, mog┼éem si─Ö zorientowa─ç, czy po konsultacjach ta ustawa wci─ů┼╝ dotyczy tego samego, czego mia┼éa dotyczy─ç na pocz─ůtku, i czy zamierzenia resortu zosta┼éy w┼éa┼Ťciwie zrealizowane. Wszystkie sprawy merytorycznoÔÇôlegislacyjne by┼éy ju┼╝ ostatecznie za┼éatwiane na Komitecie Sta┼éym.
Co zostawało Radzie Ministrów?
To, do czego jest naprawd─Ö powo┼éana. Polityka. Sprawy bud┼╝etowe, instytucjonalne, ustalanie priorytet├│w, badanie pod k─ůtem mo┼╝liwo┼Ťci realizacji zamierze┼ä politycznych. To wszystko decydowa┼éo si─Ö ju┼╝ ÔÇ×na rz─ůdzieÔÇŁ.
Posiedzenia rz─ůdu s─ů owiane atmosfer─ů tajemnicy. Drzwi si─Ö zamykaj─ů, reporterzy wychodz─ů, premier zostaje sam z ministrami. Czy tam si─Ö ÔÇ×robi prawdziw─ů polityk─ÖÔÇŁ, czy to jest raczej tylko moment porz─ůdkuj─ůcy? Trzeba si─Ö spotka─ç i i rytualnie przyj─ů─ç to, co jest ju┼╝ ustalone?
Zdecydowanie jest to miejsce realnej polityki i sporu. Rzecz jasna spora cz─Ö┼Ť─ç porz─ůdku dziennego jest ju┼╝ przygotowana i nie wywo┼éuje wi─Ökszych kontrowersji. Ale prawie zawsze trafiaj─ů si─Ö jedna, dwie sprawy, kt├│re prowokuj─ů gor─ůc─ů dyskusj─Ö.
Domy┼Ťlam si─Ö, ┼╝e najci─Ö┼╝ej jest z bud┼╝etem.
To jest zupe┼énie oddzielna sprawa. Samej ustawie bud┼╝etowej s─ů po┼Ťwi─Öcone co najmniej dwa d┼éugie posiedzenia rz─ůdu i oczywi┼Ťcie nie nale┼╝─ů one do spokojnych. Natomiast prawie na ka┼╝dej Radzie Ministr├│w jest rozstrzygana jaka┼Ť kwestia dotycz─ůca przesuni─Ö─ç kompetencyjnych czy finansowych mi─Ödzy resortami.
Kto najcz─Ö┼Ťciej zabiera g┼éos?
Oczywi┼Ťcie premier, kt├│ry ma bardzo trudne zadanie koordynowania obrad. I wiele zale┼╝y od jego osobistego autorytetu i temperamentu. Opr├│cz tego najaktywniejszym uczestnikiem jest zawsze minister finans├│w, kt├│ry pe┼éni funkcj─Ö ÔÇ×z┼éego policjantaÔÇŁ i jest rzecznikiem dyscypliny bud┼╝etowej. Ale tak┼╝e do┼Ť─ç cz─Östo wypowaiadaj─ů si─Ö ministrowie zajmuj─ůcy si─Ö szeroko rozumianym bezpiecze┼ästwem, czyli szefowie MON, MSZ i MSW. Znakiem czasu jest sta┼éy udzia┼é wiceministra ds. europejskich, kt├│ry konsultuje omawiane sprawy z punktu widzenia prawa wsp├│lnotowego.
Pami─Öta pan jaki┼Ť gor─ůcy sp├│r?
Bardzo d┼éuga by┼éa dyskusja o zwi─Ökszeniu bud┼╝etu wojska z 1,95 do 2 procent PKB.
Wydawa┼éoby si─Ö, ┼╝e to prawie nic.
Ale w liczbach bezwzgl─Ödnych to jest du┼╝o. Minister Finans├│w znalaz┼é oczywi┼Ťcie pi─Ö─ç innych pomys┼é├│w na wykorzystanie tej kwoty. Jednak w zesz┼éym roku rz─ůd si─Ö na to zdecydowa┼é, bo otoczenie europejskie stawa┼éo si─Ö coraz mniej stabilne.
Jednej rzeczy brakuje mi w pana opowie┼Ťci. Gdzie jest miejsce dla udzia┼éu spo┼éecznego w tym sprawnym biurokratycznym procesie?
Dobre pytanie. To jest co┼Ť, co jeszcze szwankuje, ale pracowali┼Ťmy nad tym, aby zmieni─ç ten stan rzeczy. ┼╗adne prawo nie mo┼╝e by─ç stanowione bez udzia┼éu obywateli.
To mo┼╝e pomys┼é Kukiza i po cz─Ö┼Ťci PiS-u z referendami nie jest z┼éy?
Ca┼ékowity anachronizm referend├│w jako sposobu stanowienia prawa ujawni┼éa kl─Öska plebiscytu wrze┼Ťniowego, inicjatywy prezydenta Komorowskiego. To jest bez sensu, ┼╝eby emeryci mieli g┼éos w sprawie sze┼Ťciolatk├│w, jeszcze nie daj Bo┼╝e przeg┼éosuj─ů rodzic├│w. Albo ┼╝eby mieszka┼äcy Warszawy g┼éosowali nad podzia┼éem administracyjnym na Pomorzu. Referenda trzeba pozostawi─ç w sprawach zupe┼énie fundamentalnych, jak przyj─Öcie ustawy zasadniczej czy wchodzenie w struktury mi─Ödzynarodowe. O konkretnych rozwi─ůzaniach musz─ů rozmawia─ç grupy i ┼Ťrodowiska faktycznie zainteresowane dan─ů spraw─ů.
Zrobili┼Ťcie co┼Ť, aby osi─ůgn─ů─ç taki stan rzeczy?
Po pierwsze ka┼╝dy etap prac nad konkretnym projektem jest dzi┼Ť publikowany w internetowych Biuletynach Informacji Publicznej ministerstw oraz Kancelarii Premiera. Dzi─Öki temu ka┼╝dy obywatel mo┼╝e ┼Ťledzi─ç rozw├│j prac. Po drugie przej─Öli┼Ťmy z Ministerstwa Gospodarki i rozwijali┼Ťmy portal konsultacje.gov.pl, kt├│ry ma w punkcie doj┼Ťcia integrowa─ç wszystkie prowadzone aktualnie konsultacje w trakcie rz─ůdowych prac legislacyjnych. Ten projekt nie jest jeszcze uko┼äczony i pracuje nad nim wci─ů┼╝ specjalna kom├│rka organizacyjna w Kancelarii.
Nie wydaje si─Ö panu, ┼╝e istnieje niebezpiecze┼ästwo, ┼╝e z tych nowoczesnych ┼Ťrodk├│w konsultacji b─Öd─ů korzysta─ç przede wszystkim ci, kt├│rzy maj─ů na to czas i pieni─ůdze, czyli lobby┼Ťci? ┼╗e przyczynili┼Ťcie si─Ö do stworzenia pa┼ästwa lobbyst├│w?
Uspokoj─Ö pana, ┼╝e dostrzegli┼Ťmy to zagro┼╝enie. Jedn─ů z moich ostatnich decyzji by┼éo dedykowanie kilku milion├│w z┼éotych ┼Ťrodk├│w unijnych na szkolenia dla organizacji pozarz─ůdowych, samorz─ůd├│w i instytucji stra┼╝niczych do udzia┼éu w konsultacjach w┼éa┼Ťnie.
A co ze zwi─ůzkami zawodowymi?
One maj─ů na to pieni─ůdze. Poza tym s─ů silnie reprezentowane w Radzie Dialogu Spo┼éecznego.
Kilka milion├│w wystarczy?
Na pocz─ůtek. Potem by─ç mo┼╝e trzeba b─Ödzie program rozwin─ů─ç. Ale to ju┼╝ zadanie dla nowego rz─ůdu.
U┼╝ywaj─ůc pana zwrotu: co z tego wszystkiego, z reformy legislacji rz─ůdowej, wynika dla zwyk┼éego obywatela?
Opr├│cz sprawy konsultacji, o kt├│rych m├│wili┼Ťmy przed chwil─ů, i wi─Ökszej przejrzysto┼Ťci przede wszystkim fakt, ┼╝e z rz─ůdu wychodzi o ponad 50 procent mniej projekt├│w ustaw ni┼╝ przed reform─ů. Zwi─Ökszy┼éa si─Ö pewno┼Ť─ç prawa i ograniczona zosta┼éa jego inflacja. To wa┼╝ne informacje.
Wa┼╝ne, cho─ç w legislacji wci─ů┼╝ zdarza┼éy si─Ö Platformie olbrzymie wpadki, jak cho─çby nieszcz─Ösna ustawa o Trybunale KonstytucyjnymÔÇŽ
Prosz─Ö pami─Öta─ç, ┼╝e to by┼é projekt prezydencki, nie rz─ůdowy, a feralna poprawka pos┼éa Kropiwnickiego zosta┼éa zg┼éoszona ju┼╝ na etapie sejmowym. Trudno wini─ç za to nowy rz─ůdowy proces legislacyjny.
Na poziomie rz─ůdowym by┼éo przede wszystkim wiele zaniedba┼ä. Od lat nie mo┼╝emy si─Ö doczeka─ç porz─ůdnej nowelizacji Kodeksu Cywilnego czy uchwalenia Kodeksu BudowlanegoÔÇŽ
Nie twierdz─Ö, ┼╝e system jest idealny. Z pewno┼Ťci─ů wiele w nim jeszcze zosta┼éo do poprawy. Ale o to ju┼╝ pan naprawd─Ö musi pyta─ç naszych nast─Öpc├│w.
S─ůdzi pan, ┼╝e ta reforma zostanie utrzymana?
Mam nadziej─Ö, cho─ç na razie widz─Ö, ┼╝e przy kluczowych i g┼éo┼Ťnych ustawach, jak ta o s┼éu┼╝bie cywilnej czy Trybunale Konstytucyjnym, procedura jest obchodzona, a te projekty s─ů zg┼éaszane jako poselskie. Warto zaznaczy─ç, ┼╝e projekty poselskie s─ů znacznie gorzej opiniowane merytoryczne, gdy┼╝ ekspertyzy Biura Analiz Sejmowy nie s─ů w ┼╝aden spos├│b dla wnioskodawc├│w wi─ů┼╝─ůce, cho─çby i by┼éy najbardziej krytyczne, jak w tych przypadkach.
Opowie┼Ť─ç o procedurach jest niew─ůtpliwie wa┼╝na i ciekawa. Chcia┼éem jednak, ┼╝eby┼Ťmy nieco porozmawiali o tre┼Ťci, kt├│ra je wype┼énia┼éa. Wyobra┼╝am sobie, ┼╝e jako szef Kancelarii Premiera bra┼é pan ju┼╝ bardzo aktywny udzia┼é w wytwarzaniu ca┼éo┼Ťciowej wizji rz─ůdzenia.
Na pewno jest w tym wiele racji. Prosz─Ö jednak pami─Öta─ç, ┼╝e przyszed┼éem do nowej pracy w bardzo specyficznym momencie, a mianowicie w drugiej cz─Ö┼Ťci drugiej kadencji. W zwi─ůzku z tym musia┼éem pracowa─ç nad ca┼éym pakietem rzeczy, kt├│re by┼éy zapowiedziane i realizowane.
Ale rozumiem, ┼╝e zgadza┼é si─Ö pan z nimi.
Tak. Tu chodzi┼éo przede wszystkim o drugi etap ÔÇ×ofensywy infrastrukturalnejÔÇŁ zwi─ůzanej z unijnym bud┼╝etem 2007ÔÇô2013, doko┼äczenie reformy emerytalnej przez finalizacj─Ö sprawy OFE. Na moich oczach i przy moim udziale wykuwa┼éa si─Ö te┼╝ nowa polityka prorodzinnoÔÇôdemograficzna z lat 2014ÔÇô2015, o kt├│rej ju┼╝ m├│wili┼Ťmy. Kancelaria mia┼éa tak┼╝e kluczowy udzia┼é przy tworzeniu i realizacji expos├ę premier Kopacz.
Expos├ę Ewy Kopacz by┼éo kwintesencj─ů polityki ma┼éych, oderwanych od siebie cel├│w i braku og├│lnej wizji.
Nawet je┼Ťli, to by┼éy to wa┼╝ne i konkretne cele. I zdecydowan─ů wi─Ökszo┼Ť─ç, prawie wszystkie, uda┼éo si─Ö zrealizowa─ç. Nieskromnie my┼Ťl─Ö, ┼╝e w du┼╝ej mierze dzi─Öki zreformowanemu, usprawnionemu systemowi legislacji po stronie rz─ůdu, o kt├│rym rozmawiali┼Ťmy d┼éu┼╝sz─ů chwil─Ö.
Co wi─Öc mu zawdzi─Öczamy?
┼╗eby nie szuka─ç daleko: stworzenie systemu bezp┼éatnej pomocy prawnej, ÔÇ×kosiniakoweÔÇŁ, czyli p┼éatne urlopy macierzy┼äskie dla ÔÇ×bezetatowc├│wÔÇŁ, czy podwy┼╝szenie wydatk├│w na armi─Ö.
Przy okazji wysz┼éo te┼╝ par─Ö nieszcz─Ö┼Ťliwych przypadk├│w. Na przyk┼éad Narodowy Instytut Geriatrii. Pani premier go obieca┼éa, po roku szumnie otworzy┼éa, odhaczy┼éa na tablicy osi─ůgni─Ö─ç rz─ůdu. Tymczasem NIG to jest po prostu wydzielony z warszawskiego szpitala oddzia┼é, do kt├│rego dostawiono jeszcze kilka ┼é├│┼╝ekÔÇŽ
Prosz─Ö wybaczy─ç, ale nie b─Öd─Ö si─Ö t┼éumaczy┼é z deficyt├│w ┼é├│┼╝ek w Instytucie Geriatrii. To ulubiona taktyka dziennikarzy: wyci─ůgn─ů─ç jeden niedzia┼éaj─ůcy szczeg├│┼é w og├│lnie nie┼║le funkcjonuj─ůcym lub reformowanym mechanizmie.
Nie w tym rzecz. Chodzi mi o to, ┼╝e dziennikarze wychwycili jeszcze co najmniej kilka takich ÔÇ×kwiatk├│wÔÇŁ. Kiedy m├│wimy o ÔÇ×wykonanym w 90 procentach expos├ę Ewy KopaczÔÇŁ i chwalimy ÔÇ×zadaniowo┼Ť─ç i mierzalno┼Ť─çÔÇŁ jej planu rz─ůdzenia, musimy zastanowi─ç si─Ö nad tym, czy nie prowadzi on do pozorowania zada┼ä i dzia┼éa┼ä.
Z pewno┼Ťci─ů zdarza┼éy si─Ö takie przypadki. W og├│le s─ůdz─Ö, ┼╝e pewnym b┼é─Ödem expos├ę pani premier by┼éo wymieszanie spraw wa┼╝nych, o pierwszorz─Ödnym znaczeniu, jak cho─çby stworzenie pierwszego w historii Polski systemu bezp┼éatnej pomocy prawnej, ze sprawami o znaczeniu ÔÇô┬ánazwijmy to ÔÇô┬ájednostkowym, jak wspomniany Instytut. Niemniej nie chcia┼ébym, aby zawa┼╝y┼éo to na ocenie tego gabinetu. Uwa┼╝am, ┼╝e jak na okoliczno┼Ťci dzia┼éa┼é wyj─ůtkowo sprawnie. Mi─Ödzy innymi dzi─Öki om├│wionej tu reformie legislacji.
Rz─ůdzi┼é pan osiem lat. Wiem, ┼╝e to pytanie upraszczaj─ůce, ale musz─Ö je zada─ç. Czy czuje pan, ┼╝e dobrze przys┼éu┼╝y┼é si─Ö Rzeczypospolitej?
┼╗yj─Ö w g┼é─Öbokim przekonaniu, ┼╝e tak. Mog─Ö powiedzie─ç, ┼╝e szereg obszar├│w, za kt├│re odpowiada┼éem, funkcjonuje teraz lepiej ni┼╝ wcze┼Ťniej. O to mi chodzi┼éo. Oczywi┼Ťcie zw┼éaszcza po pewnym czasie, dostrzega si─Ö b┼é─Ödy, kt├│re si─Ö pope┼éni┼éo. My┼Ťli si─Ö, ┼╝e mo┼╝na by┼éo zacz─ů─ç od czego┼Ť innego, czego┼Ť bardziej dopilnowa─ç. Ale ┼Ťpi─Ö spokojnie. Rz─ůdz─ůc, szczeg├│lnie mocno zauwa┼╝amy, ┼╝e b┼é─Öd├│w nie robi ten, kto nie robi nic.
To ulubione powiedzenie dzisiejszej ekipy.
Co do zasady maj─ů racj─Ö. Co do konkret├│w ÔÇô┬áoczywi┼Ťcie si─Ö z nimi nie zgadzam.
To jakie b┼é─Ödy pan pope┼éni┼é?
W du┼╝ej mierze ju┼╝ o nich m├│wi┼éem. Po pierwsze ┼╝a┼éuj─Ö, ┼╝e nie doprowadzi┼éem do utworzenia niezale┼╝nego organu kontroli pracy operacyjnej s┼éu┼╝b. Mo┼╝e gdybym wiedzia┼é, ┼╝e potem b─Ödzie to niemo┼╝liwe, to w momencie, w kt├│rym by┼éa na to szansa, wykaza┼ébym si─Ö wi─Öksz─ů determinacj─ů. A po drugie mog┼éem chyba po┼Ťwi─Öci─ç jeszcze wi─Öcej energii na stworzenie elektronicznych us┼éug dla obywateli. Mo┼╝na by┼éo zrobi─ç wi─Öcej.
Nie wyst─Öpowa┼é pan niemal w og├│le w mediach. Zaledwie kilkakrotnie by┼é pan w radiu. Czemu?
Wyst─Öpowa┼éem w┼éa┼Ťciwie tylko przy okazji Euro. Uwa┼╝a┼éem, ┼╝e ze wszystkich zajmowanych przeze mnie stanowisk tylko funkcja szefa MSW nak┼éada┼éa na mnie obowi─ůzek prezentowania osobi┼Ťcie spo┼éecze┼ästwu dzia┼éania rz─ůdu w tym obszarze. Pozosta┼ée stanowiska wymaga┼éy dzia┼éania w cieniu, a nie kreowania si─Ö. Poza wszystkim ÔÇô┬áto mo┼╝e do┼Ť─ç egoistyczne ÔÇô┬ábardzo ceni─Ö sobie swoj─ů anonimowo┼Ť─ç. Nie lubi─Ö by─ç rozpoznawany na ulicy.
Ani przez chwil─Ö nie chcia┼é pan zosta─ç ÔÇ×prawdziwym politykiemÔÇŁ?
Nie. Nigdy nie mia┼éem ambicji, aby by─ç politykiem zawodowym. Zawsze chcia┼éem pozosta─ç ÔÇ×pa┼ästwowcem profesjonalist─ůÔÇŁ.
Z pewno┼Ťci─ů jednak nawet na bezpartyjnego fachowca sprawuj─ůcego w┼éadz─Ö czyhaj─ů jej pokusy i pu┼éapki.
Tak, to jest nieuniknione. Zw┼éaszcza gdy pozostaje si─Ö na wysokich stanowiskach przez d┼éu┼╝szy czas.
Korci, ┼╝eby zadzwoni─ç do szefa policji w Skierniewicach i nakaza─ç kogo┼Ť zwolni─ç lub zatrzyma─ç?
Takich pokus nie mia┼éem nigdy. Zreszt─ů na szcz─Ö┼Ťcie ograniczenia nak┼éadane na dzia┼éania tego rodzaju s─ů w demokratycznym pa┼ästwie prawa bardzo mocne. Minister, kt├│ry chcia┼éby je podj─ů─ç, przekonuje si─Ö szybko, ┼╝e nie mo┼╝e wszystkiego. I lepiej, ┼╝eby tego systemu nie testowa┼é, bo wywieranie wp┼éywu na funkcjonariuszy jest po prostu karalne.
To mo┼╝e inna pokusa. ┼Üwiatowe ┼╝ycie. Salutuj─ů panu, zapraszaj─ů na bankietyÔÇŽ
Na pewno by┼éem na ┼Ťwieczniku, na najwy┼╝szym stanowisku i ca┼éa struktura biurokratyczna to uznawa┼éa i oddawa┼éa mi honory. ┼üatwo si─Ö do tego przyzwyczai─ç. Ale najwi─Öksze zagro┼╝enie jest znacznie bardziej perfidne. Mam g┼é─Öbokie przekonanie, ┼╝e je┼Ťli Z┼éy zastawia na nas pu┼éapki, to nie kusi nas bezpo┼Ťrednio do z┼éego. Tylko prostych ludzi kusi wprost okazywanie w┼éadzy i wy┼╝szo┼Ťci na prawo i lewo. Zreszt─ů szybko otoczenie przestaje ich traktowa─ç powa┼╝nie.
Co wi─Öc jest najwi─Ökszym zagro┼╝eniem?
Kuszenie pozornym dobrem.
Jak to dzia┼éa?
Mechanizm jest bardzo perfidny. Zaczynasz mie─ç wra┼╝enie, ┼╝e wiesz, co jest dobre dla obywateli. I masz ch─Ö─ç, ┼╝eby troch─Ö ÔÇ×p├│j┼Ť─ç po bandzieÔÇŁ, nieco nagi─ů─ç procedury. Je┼Ťli masz gotowe rozwi─ůzanie, to po co traci─ç czas na konsultacje resortowe i spo┼éeczne? Po co przejmowa─ç si─Ö obawami prawnik├│w o konstytucyjno┼Ť─ç zamierze┼ä? Ty wiesz. A tak naprawd─Ö za tym wszystkim kryje si─Ö pycha, kt├│ra na ko┼äcu mo┼╝e doprowadzi─ç do szk├│d publicznych i krzywd wyrz─ůdzonych bardzo konkretnym ludziom.
By┼é pan kuszony w ten spos├│b?
Wielokrotnie.
Wyszed┼é pan obronn─ů r─Ök─ů?
Tego ostatecznie orzec oczywi┼Ťcie nie mog─Ö. Natomiast mog─Ö z czystym sumieniem powiedzie─ç, ┼╝e bardzo si─Ö stara┼éem.
Co pomaga?
Na pewno bliscy ludzie, do kt├│rych masz pe┼éne zaufanie, kt├│rzy powiedz─ů wprost ÔÇ×spokojnie, wyhamujÔÇŁ. W moim przypadku by┼éa to moja ┼╝ona i bliscy przyjaciele. Opr├│cz tego, nie zamierzam tego ukrywa─ç, ┼╝ycie duchowe i modlitwa.
Z perspektywy czterech miesi─Öcy brakuje panu w┼éadzy? Wp┼éywu?
Wszyscy mnie ostrzegali, ┼╝e b─Ödzie mi brakowa┼éo. Na razie tego braku nie czuj─Ö, natomiast czuj─Ö du┼╝─ů ulg─Ö. I czerpi─Ö przyjemno┼Ť─ç z tego, ┼╝e znowu jestem ÔÇ×normalnym cz┼éowiekiemÔÇŁ. Je┼╝d┼╝─Ö komunikacj─ů miejsk─ů, pij─Ö kaw─Ö w kawiarni, zacz─ů┼éem prac─Ö naukow─ů, czytam wiele ksi─ů┼╝ek, spotykam si─Ö z m─ůdrymi lud┼║mi, z kt├│rymi nie mia┼éem czasu spotyka─ç si─Ö przez tyle lat, b─Öd─ůc ÔÇ×tamÔÇŁ.
Wr├│ci pan ÔÇ×tamÔÇŁ jeszcze kiedy┼Ť?
Nie wiem. Dzi┼Ť mog─Ö powiedzie─ç: nie s─ůdz─Ö. Takich plan├│w w ka┼╝dym razie w og├│le nie snuj─Ö. Mam wielk─ů nadziej─Ö, ┼╝e po obecnej ekipie rz─ůdz─ůcej w┼éadz─Ö w kraju przejm─ů ludzie z pokolenia wychowanego ju┼╝ w wolnej Polsce. Ludzie m┼éodsi ode mnie. Je┼Ťli b─Öd─ů potrzebowali pomocy, wiedzy i do┼Ťwiadcze┼ä, to o ka┼╝dej porze dnia i nocy si─Ö z nimi┬ápodziel─Ö. Bo uwa┼╝am, ┼╝e s┼éu┼╝ba publiczna jest wielkim zaszczytem.
***
Trzycz─Ö┼Ťciowy wywiad jest efektem pi─Öciu┬ározm├│w i wielu wymian zda┼ä drog─ů korespondencyjn─ů z ministrem Jackiem Cichockim, kt├│re odbyli┼Ťmy┬ápomi─Ödzy 27 grudnia 2015 roku a 5 marca 2016 roku. W mi─Ödzyczasie wydarzenia polityczne w kraju i zagranic─ů bieg┼éy niezwykle wartkim tempem. Starali┼Ťmy si─Ö┬ájednak zachowa─ç wobec nich zdrowy dystans. Chcia┼ébym┬áosobi┼Ťcie podzi─Ökowa─ç ministrowi Cichockiemu za po┼Ťwi─Öcony czas. Mam┬ánadziej─Ö, ┼╝e nasza rozmowa wp┼éynie na spos├│b odbioru minionej w┼éa┼Ťnie epoki w historii Polski a przynajmniej spowoduje prze┼éamanie kilku pozytywnych i negatywnych stereotyp├│w w my┼Ťleniu o niej.┬á
Stanisław Zakroczymski

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste┼Ťmy magazynem i ┼Ťrodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo┼Ťci spo┼éecznej, biedzie, o wsp├│┼éczesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo┼éecze┼ästwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania ÔÇô mo┼╝esz nam w tym pom├│c!
Wybieram sam/a
Ko┼Ťci├│┼é i lewica si─Ö wykluczaj─ů?
Nie ÔÇô w Kontakcie ┼é─ůczymy lewicow─ů wra┼╝liwo┼Ť─ç z katolick─ů nauk─ů spo┼éeczn─ů.

I u┼╝ywamy plik├│w cookies. Dowiedz si─Ö wi─Öcej: Polityka prywatno┼Ťci. zamknij ├Ś