ilustr.: Zofia Mizgalewicz

Z Jackiem Cichockim, szefem sztabu Szymona Hołowni, rozmawiają Melania Gregorczyk i Ernest Małkiewicz.

W 2020 roku Szymon Hołownia ubiegał się o urząd jako kandydat niezależny, a niedawno podkreślił, że pozostaje bezpartyjny. Na ile niezależność i bezpartyjność są możliwe do utrzymania po ponad półtora roku udziału w koalicji rządzącej i byciu liderem partii Polska 2050 Szymona Hołowni?

Zasadnicza różnica między sytuacją obecną i tą z 2020 roku, jest taka, że wtedy Hołownia był nową postacią na scenie politycznej i przez to niósł ze sobą nadzieję na zmianę. Dzisiaj podobne emocje wzbudza na przykład Sławomir Mentzen. Był taki moment, że działało to skuteczniej. Umiał zaprezentować się tak, jakby nie stała za nim Konfederacja. Zagospodarował pewną część elektoratu antysystemowego, który wcześniej przyjaźnie spoglądał na Szymona.

Jeżeli chodzi o niezależność, to Szymon Hołownia jest jednym z pierwszych od wielu lat kandydatów, który jest samodzielnym liderem partii, a przy tym utrzymuje się w czołówce sondaży. Nie jest po prostu nominatem, który ma nad sobą innego lidera – jak na przykład Rafał Trzaskowski, Karol Nawrocki czy Sławomir Mentzen. Dzięki temu nie jest związany ustaleniami ze swoim szefem.

Poza tym Hołowni zależy na podkreśleniu swojej niezależności od dwóch liderów duopolu. Już od ponad dwudziestu lat prezydent zawsze pochodził z jednej z dwóch dużych partii.

W porównaniu z kampanią 2020 roku postulaty Hołowni są mniej konkretne. Z czego to wynika?

Nie zgodzę się z tą opinią. Szymon Hołownia zdecydowanie przeciwstawia swoją wizję równomiernego rozwoju kraju wizji Rafała Trzaskowskiego, opartej na rozwoju samych aglomeracji. Niezależnie od deklaracji prezydenta Warszawy, Platforma Obywatelska jest zorientowana przede wszystkim na wsparcie dużych miast. Hołownia chce zadbać o rozwój średnich i mniejszych ośrodków na równi z metropoliami. Zależy mu na równych szansach dla ich mieszkańców poprzez rozbudowę sieci transportu publicznego, kolei, zmianę koncepcji Centralnego Portu Komunikacyjnego.

Niemniej, od wyczerpującego programu przeszliśmy raczej do haseł.

Szymon Hołownia nie udaje, że wybory prezydenckie są takie same jak wybory parlamentarne. Nie kandyduje na premiera. Stawia sprawę jasno i pod tym względem punktuje nie tylko Karola Nawrockiego, ale też Magdalenę Biejat, która tak naprawdę opowiada o programie partii politycznej, którego nie mogłaby zrealizować jako prezydentka. To nie jest kampania prezydencka, to promocja postulatów lewicy.

Może Szymon Hołownia powinien działać podobnie, skoro prawdopodobnie nie wejdzie do drugiej tury. Jaki jest jego cel na tę kampanię?

Prezydentura. Jest uczciwy i chce zostać prezydentem, nie uprawia w tej kampanii polityki partyjnej, tak jak Magdalena Biejat czy Adrian Zandberg. Jako kandydat na ten urząd pokazuje pewną wizję rozwoju kraju. Prezydent nie tyle buduje mieszkania czy zmienia podatki, a raczej może zadbać o strategiczne kierunki rozwoju państwa – oraz pilnować rządu w tym zakresie.

Do strategicznych kierunków rozwoju zaliczał w 2020 roku usługi publiczne, w tym ochronę zdrowia. Tymczasem dzisiaj stał się wielkim orędownikiem obniżenia składki zdrowotnej dla przedsiębiorców.

To działanie ma na celu naprawienie zła, które PiS wyrządził przedsiębiorcom w Polskim Ładzie, zwiększając ich obciążenia. W tej kwestii trwa spór z Lewicą, która podczas negocjacji koalicyjnych zgodziła się na przywrócenie pierwotnych rozwiązań dotyczących drobnych przedsiębiorców, a teraz buduje kapitał polityczny na negowaniu tego rozwiązania.

Problem składki zdrowotnej ma dwie strony. Jedną jest rzeczywiście ta związana z przedsiębiorcami, a druga dotyczy systemu ochrony zdrowia i jego niedofinansowania.

To jest argument tylko lewicowy. W budżecie brakuje pieniędzy, ale nie wynika to z obniżenia składki zdrowotnej.

Z tego budżetu chcecie wyjąć kolejnych 7 miliardów złotych.

W tym roku na ochronę zdrowia przeznaczone zostało kolejnych 30 miliardów.

A deficyt dalej sięga 20 miliardów.

Dlatego rozwiązaniem problemów zdrowotnych nie jest dolewanie do dziurawego wiadra coraz większej ilości pieniędzy, tylko zmiana systemowa. Nie można jej dokonać, wyłącznie podnosząc budżet NFZ.

Jakie działania podjęła Polska 2050, żeby załatać to wiadro?

To nie jest nasza część pracy w ramach rządu. Za Ministerstwo Zdrowia odpowiada Platforma Obywatelska. Izabela Leszczyna nie podjęła żadnych działań. Nasza wiceminister Urszula Demkow odpowiada tylko za wąski wycinek, to znaczy za program chorób rzadkich. Więcej nie zostało nam udostępnione. Ma w tej kwestii duże osiągnięcia. Został opracowany nowoczesny program wsparcia, a nakłady na ten cel zwiększono kilkukrotnie. Tam, gdzie Polska 2050 ma swój odcinek w rządzie, rzeczy są dowożone.

Uważasz, że to nie jest wasza odpowiedzialność?

To jest nasza odpowiedzialność jako koalicji. I to punktujemy. Jako lider partii Hołownia twardo rozmawia z Donaldem Tuskiem. Jednoznacznie mówi premierowi, że jeżeli tego typu kwestie nie zostaną rozwiązane do 2027 roku, to koalicja 15 października przegra wybory.

Jako prezydent Hołownia chce uruchomić specjalny zespół, który w ciągu roku wypracuje kompleksową reformę systemu ochrony zdrowia w Polsce. Nie poprzez dolewanie pieniędzy, tylko całościową zmianę. Z tym problemem próbował zmierzyć się już niejeden premier.

Zgadzam się, że problem jest systemowy, ale brak pieniędzy także jest jego częścią. Wydatki na ochronę zdrowia wynoszą w Polsce 6,2 procent PKB, podczas gdy unijna średnia to 10 procent.

Oczywiście. Przy czym istotne jest to, że w wyniku Polskiego Ładu i podwyższenia składki zdrowotnej zamknęło się 600 tysięcy małych firm. Jeżeli chcemy, żeby firmy, które zatrudniają pracowników i płacą podatki, mogły się odtworzyć, nie możemy utrzymywać szkodliwego Polskiego Ładu. Trzeba naprawić to, co było złe. Sam PiS uważał, że to błąd. Łączenie tej sprawy z ochroną zdrowia w sposób, w jaki robi to Lewica, jest moim zdaniem bałamutne. Dołożyliśmy w tym roku do budżetu 30 miliardów złotych na zdrowie. Ten rząd nie skąpi pieniędzy, więc problem leży gdzieś indziej.

Przedsiębiorcy, o których mówimy, często są osobami wypchniętymi na B2B, które powinny mieć umowy o pracę. Obniżenie składki poprawi ich budżet, ale trudno nazwać to rozwiązaniem systemowym. Co więcej, w ten sposób zachęcamy ludzi do odchodzenia od etatu, co zmniejsza stabilność zatrudnienia.

W takim kierunku idzie świat, ludzie chcą mieć elastyczne zatrudnienie. W ostatnich latach bardzo popularna staje się na przykład praca projektowa. Ludzie prowadzą po kilka projektów dla różnych kontrahentów. Polska 2050 uważa, że nie powinniśmy zmuszać ludzi do korzystania z jednego rodzaju zatrudnienia, w tym przypadku umowy o pracę. Zależy nam natomiast na tym, żeby kontrolować przestrzeganie prawa pracy, zwłaszcza w dużych firmach. Nie może to polegać na optymalizacji kosztów przez pracodawcę, ale jeśli ludzie chcą mieć elastyczność, powinniśmy im to ułatwiać, a nie utrudniać. Wcześniej PiS ich zwyczajnie okradł. My chcemy pozwolić im na rozwój i zwiększenie efektywności.

Często wybór nie jest pomiędzy umową o pracę a B2B, tylko pomiędzy B2B a bezrobociem. Aktualny system premiuje właśnie ten jeden rodzaj zatrudnienia. Czy pracownikom etatowym nie powinniśmy także zapewnić dobrych warunków?

To argument, który często pada ze strony lewicy. Moim zdaniem jest nieuczciwy, ponieważ jest jedna zasadnicza różnica. Jeżeli jesteś przedsiębiorcą, ponosisz wszystkie ryzyka związane z twoją działalnością. Jeżeli jesteś zatrudniony na umowę, masz urlop, masz płacone chorobowe, masz trzymiesięczny okres wypowiedzenia. Przedsiębiorca, nie mając tych korzyści, ponosi większe ryzyko. Nagle może się okazać, że nie będzie miał za co płacić rachunków.

Tym trudniejsze jest to dla osób, które są wypychane na B2B. Jest im trudniej o stabilność.

To fałszywa teza. Nie chodzi tylko o jednoosobowe działalności i nieduże firmy. Ludzie nie są wypychani, oni po prostu chcą pracować. Państwo nie powinno zwiększać ich obciążeń w tym obszarze. Małe biznesy, warzywniaki czy kwiaciarnie zostały obciążone składką zdrowotną, przez co musiały zakończyć działalność. To, że upadło tyle małych sklepów, a w to miejsce pojawiły się franczyzy, to jest efekt Polskiego Ładu, który my uczciwie krytykowaliśmy. Rozumiem, że Lewica chciałaby wszystkich wsadzić na etaty, ale tych etatów nie ma.

Jak realizować prawa pracownicze i zapewniać ludziom stabilność na rynku pracy?

W dialogu. Moim zdaniem trzeba poważnie porozmawiać o polskim rynku pracy, który się zmienia, a zarazem stoi przed różnymi wyzwaniami, w tym wyzwaniem demograficznym. Powinniśmy zająć się tym w ramach Rady Dialogu Społecznego. Zasiadają w niej przedstawiciele prezydenta, związków zawodowych, organizacji pracodawców i rząd. Teoretycznie, bo ignorował ją zarówno prezydent Andrzej Duda, jak i rząd PiSu. A teraz ignoruje ją rząd Platformy i lewicowa ministra pracy, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. To fatalne, bo właśnie w tym miejscu powinno się wypracować rozwiązania. Problemy są poważne i jest ich wiele. Dotyczą demografii, zmieniającego się charakteru pracy, w tym na przykład hybrydowej, odmiennych interesów różnych grup.

Marszałek Hołownia był na spotkaniu tej Rady. Byliśmy zaskoczeni dwiema rzeczami. Do rozmów dobrze przygotowani byli związkowcy i pracodawcy, natomiast przedstawiciele rządu nie mieli nic do powiedzenia. Nie było nikogo z poziomu ministrów czy wiceministrów, także z resortu, którym rządzi lewica. Siedzieli tam tylko urzędnicy, którzy nie zabierali głosu, bo nie mieli do tego mandatu. W tym miejscu da się wiele wypracować, tylko trzeba chcieć.

Czy poza usprawnieniem działania Rady Dialogu Społecznego Szymon Hołownia ma na to jakiś pomysł?

To, co robi Hołownia, jest uczciwe. Pokazuje, jaka ma być droga do rozwiązania istotnych problemów w Polsce, a nie jak im punktowo zaradzić. Proponuje wizję prezydentury, a nie polityki partyjno-parlamentarnej. To są dwie różne rzeczy.

Natomiast inni kandydaci sprzedają w tej chwili agendę partyjną. Na przykład Magdalena Biejat już robi krok w kierunku 2027 roku. Jeżeli ona zostanie liderką, która pogodzi lewicę, to mamy na co czekać. To będzie coś nowego. Ale jest też szansa, że na jej plecach ponownie wyniesiony zostanie jako minister Włodzimierz Czarzasty. Wtedy wrócimy do tego, co było.

W kampanii prezydenckiej mało obecny jest temat klimatu, który kiedyś był jednym z ważniejszych dla Szymona Hołowni. Tymczasem okazuje się, że ministra klimatu z Polski 2050, Paulina Hennig-Kloska, jest jedną z najgorzej ocenianych, a o klimacie przestaliśmy rozmawiać.

Może jest źle oceniana, natomiast dużo dowozi. Jeszcze przed wyborami zostanie otwarty setny rezerwat utworzony w Polsce w ciągu ostatniego półtora roku. Przez osiem lat PiSu powstało 40 rezerwatów. Na stulecie Lasów Państwowych zostało stworzonych 100. Niebawem powstanie pierwszy park narodowy od ponad dwudziestu lat, Dolina Dolnej Odry. Trwają już działania w kierunku utworzenia kolejnych. Prace mające na celu wydzielenie lasów społecznych są zaawansowane. O 20 procent zostały zmniejszone wycinki. W całej Polsce wydzielono starodrzewy i umieszczono je pod ochroną. To, do czego się zobowiązaliśmy w 2020 i 2023 roku, czyli ochrona polskiej przyrody jako skarbu narodowego, jest realizowane. Rzeczywiście wiąże się to jednak z ogromnym niezadowoleniem. Tym działaniom sprzeciwia się część lobby drzewnego, a także myśliwych. Ministerstwo działa w kierunku ograniczenia skali odstrzału gatunków rzadkich. W związku z tym PR jest często negatywny.

Mówisz o zachowaniu naszego środowiska naturalnego. A co z walką ze zmianami klimatu?

To drugi kierunek naszych działań. Promujemy na przykład zieloną energię. Mocno odrzucamy natomiast Zielony Ład w obecnym kształcie. W całej Europie widać już, że zbudowanie transformacji energetycznej na nakazach i karach nie zadziałało. Ten model odrzucają także bogate społeczeństwa Zachodu. Trzeba pomyśleć o tym, jak możemy ludzi zachęcać do dbania o klimat.

Z tego powodu jesteśmy za renegocjacją Europejskiego Systemu Handlu Emisjami (ETS). Chcemy wzmacniać wszelkiego rodzaju działania, dzięki którym ludziom będzie się opłacało przechodzenie na zielona energię. Paulina Hennig-Kloska uruchomiła za pomocą funduszy z Krajowego Programu Odbudowy program rozwoju magazynów energii i pomp ciepła. Przebudowała także program Czyste Powietrze, żeby wyeliminować możliwość przekrętów. Wykonaliśmy dużo pracy, którą można by nazwać pozytywistyczną.

Jednak większość kandydatów niewiele mówi o katastrofie klimatycznej i jej konsekwencjach. Czy to dlatego, że ten temat jest niepopularny albo polaryzujący?

W pewnym momencie Hołownia mocno akcentował renegocjację ETS. Jednak duży wpływ na obecność tematów w kampanii ma także zainteresowanie mediów. Dziennikarze rzadko pytali o klimat – tak, jakby zszedł z agendy medialnej.

Tymczasem już właściwie co roku w Polsce panuje susza. W 2020 roku Hołownia mocno upominał się o kwestie związane z wodą.

W aktualnej kampanii też mówi o retencji, szczególnie tej małej. Ona jest najbardziej efektywna. Nie chodzi o to, żeby budować wielkie zbiorniki, tylko właśnie taką rozproszoną sieć. Zarówno ministerstwo, jak i Lasy Państwowe prowadzą odpowiednie programy.

Wciąż rozmawiamy o działaniach na małą skalę, zamiast o większym problemie. Czy to nie dlatego, że wyborcy mogą źle to odebrać?

Nie widzę zainteresowania tym tematem. Jeżeli pojawia się pytanie od wyborców, to nie dotyczy ono katastrofy klimatycznej, a raczej obciążeń związanych z nowymi normami. Media też tego nie ciągną. Szymon dużo o tym mówi.

Być może media nie zwracają tak dużej uwagi na klimat, natomiast politycy powinni próbować wywierać wpływ na społeczeństwo. Mało mówi się o suszy czy o problemach klimatycznych, za to duży nacisk kładziony jest na kwestie bezpieczeństwa i zagrażającej nam wojny. Także po stronie polityków leży włączanie istotnych tematów do debaty publicznej, a katastrofa klimatyczna jest co najmniej tak samo istotna, jak zagrożenie wojenne.

Staramy się, żeby to wybrzmiało. Na przykład wokół Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry walczymy o stworzenie strefy bez odstrzałów. To wywołuje duże niezadowolenie, nie tylko na poziomie lokalnym, ale też całego lobby myśliwych. Właśnie takie rzeczy próbujemy podbijać. W środę Szymon będzie w Pobiedziskach przy tym setnym rezerwacie. W zeszłym tygodniu był w dolinie Odry. Niestety, nie wszystko chwyta. Zdarza się, że na konferencję o parku narodowym przyjeżdżają dziennikarze i zadają pytania o wojnę i o Ukrainę.

Czy to nie świadczy o tym, że horyzont się zawęził? Przestajemy mówić o wielkich problemach, o których wcześniej mówił Szymon Hołownia. 2050 to miał być projekt na pokolenia, nie na kadencję. Skupiamy się tymczasem na rzeczach bardzo aktualnych zamiast myśleć długoterminowo – w tym właśnie o klimacie.

Hołownia o tym nie zapomina. Zgadzam się, że w polityce horyzont się zawęża. Ludzie myślą krótkoterminowo, natomiast Szymon próbuje przebijać się z długofalowymi rozwiązaniami. Przykładami są inicjatywa przebudowy systemu zdrowotnego albo równomiernego rozwoju kraju. Prezydent nie przegłosuje ulgi podatkowej, bo nie jest od tego. Na trzy czwarte rzeczy, które Karol Nawrocki napisał w swoich 21 propozycjach, prezydent nie ma żadnego wpływu. To czysta demagogia. A Szymon nie porzucił swoich ideałów pracy na rzecz przyszłych pokoleń.

Niemniej, mało wybrzmiewają.

Wybrzmiewają przede wszystkim kłótnie na sali sejmowej i twitterze. Oczywiście dużym tematem, który wszystkich porusza, jest bezpieczeństwo i wojna. W obecnej sytuacji trudno jest przebić się z długofalowym myśleniem.

Ta narracja zagrożenia jest zresztą na dłuższą metę bardzo szkodliwa.

Zgadzam się.

Jest też związana z kryzysem humanitarnym na granicy polsko-białoruskiej. Bardzo wielu polityków korzysta z tej sytuacji w celu podbijania lęku. Mówią, że to właśnie oni obronią nas przed najazdem. Co sądzisz o takiej narracji? Dlaczego koalicja 15 października nie rozwiązała tej sprawy?

A jak ma ją rozwiązać?

Na przykład tak, jak mówiłeś w wywiadzie z Kontaktem we wrześniu 2021. Sugerowałeś utworzenie centrów recepcyjnych w okolicy przejść granicznych i weryfikowanie wniosków składanych przez osoby w drodze. Minęło półtora roku, to się nie wydarzyło.

Pytałem o to ministra Macieja Duszczyka. Jego zdaniem to byłoby możliwe, gdyby skala była mniejsza. Natomiast przy tej liczbie migrantów Polska nie jest w stanie stworzyć takiego ośrodka. Żaden inny kraj regionu nie jest. Finlandia podjęła próbę, po czym ośrodek zamknęła, i stosuje tę samą metodę, co pozostali. Nie jestem ekspertem w tej sprawie, więc dokładnie to pytanie zadałem Duszczykowi. Dodał, że nawet gdyby utworzyć takie ośrodki, nie będziemy mieli możliwości odsyłania tych ludzi do krajów pochodzenia. Ten problem występuje w całej Unii, która w różnych miejscach próbowała tworzenia ośrodków dla uchodźców. W razie negatywnego rozpatrzenia wniosku, kraje pochodzenia nie przyjmują ich z powrotem. Zawracają samoloty.

Skala, o której mówisz, to kilka tysięcy przypadków rocznie. W 2022 roku przyjęliśmy dwa miliony uchodźców z Ukrainy, prawie milion z nich nadal przebywa w Polsce. Poradziliśmy sobie. Czemu nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z kilkoma tysiącami ludzi, którzy docierają do Polski przez granicę białoruską?

Nie możemy sobie z nimi poradzić dlatego, że społeczeństwo ich tutaj nie chce. To nie zależy ode mnie. Jeżeli 80 procent Polaków nie chce, żeby ludzie przyjeżdżali tutaj nielegalnie, to politycy nie mogą ich wpuścić.

Politycy muszą coś z tym zrobić, ponieważ w polskiej konstytucji i w konwencji genewskiej zapisano, że ludzie muszą mieć możliwość ubiegania się o azyl. Muszą także być traktowani humanitarnie.

Sprawa azylu jest dzisiaj redefiniowana na szczeblu unijnym. Azyl to rozwiązanie sprzed pół wieku, które dzisiaj przestało się sprawdzać w związku ze skalą migracji. Cała Unia próbuje znaleźć jakieś rozwiązanie.

Jakie powinno być to rozwiązanie?

To gigantyczny problem, z którym na razie nie potrafimy sobie poradzić. Mamy przed sobą dwie wartości. Podstawową zasadą jest zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom. To w tej chwili robi rząd. Gdybyśmy stworzyli zagrożenie dla obywateli Polski, nie tylko stracilibyśmy władzę, ale także naruszylibyśmy podstawowe prawo. Jak w związku z tym zapewnić poczucie bezpieczeństwa i ograniczyć zagrożenie, a jednocześnie pozostać człowiekiem?

Szymon Hołownia mówił wielokrotnie, że bezpieczeństwo nie wyklucza człowieczeństwa.

Polska 2050 dała temu wyraz przy pracy nad ustawą zawieszającą prawo do azylu. To właśnie ona wprowadziła do niej dwa fundamentalne wyjątki. Dotyczyły wydzielenia grup wrażliwych, czyli przede wszystkim dzieci i samotnych matek, oraz poddania mechanizmu ograniczenia prawa do azylu kontroli parlamentarnej. W tym sensie byliśmy fair – na miarę naszych trzydziestu głosów. Podczas prac nad rozwiązaniem, które forsowała cała koalicja, byliśmy tym głosem, który mówił, że potrzebne jest jeszcze człowieczeństwo.

Skoro wcześniejsze działania strażników granicznych, takie jak pushbacki, były sprzeczne z prawem, to dlaczego po wprowadzeniu nowych przepisów te miałyby być respektowane?

To jest wielki problem. Mam na to jakiś wpływ tylko na poziomie Sejmu. Między innymi dlatego zależało nam, żeby informacja o ewentualnym przedłużaniu tych ograniczeń trafiała do Sejmu i była poddawana ocenie. Też słyszę o złym postępowaniu polskiej Straży Granicznej. Martwi mnie to i smuci.

To jednak nie jest główny temat w tej kampanii. Istotne jest w niej natomiast to, że część sceny politycznej straszy Polaków migrantami. To jest złe i trzeba z tym walczyć. Kandydaci podkręcają nastroje ksenofobiczne. Szymon bardzo mocno te rzeczy nazywa, zarówno w kontekście Ukraińców, jak i pozostałych obcokrajowców. Czasem na spotkania przychodzą konfederaci i rzucają hasłami wyjętymi z przemówień Mentzena, na przykład dotyczącymi gwałtów. Hołownia zwraca im uwagę, że używają szerokich kwantyfikatorów, robią przestępców ze wszystkich ludzi o innym pochodzeniu, a w ten sposób ich krzywdzą. Wyraźnie wskazuje, że to instrumentalne ich wykorzystanie.

Nie tylko Mentzen gra nastrojami ksenofobicznymi i antyukraińskimi. Robią to różni politycy, w tym Rafał Trzaskowski. Hołownia natomiast wyraźnie się temu przeciwstawia.

To jest dla nas zdumiewające, a także po prostu bardzo nieuczciwe. Do Polski przyjechało wielu uchodźców z Ukrainy, którym udzieliliśmy pomocy. Zostali tutaj i podjęli pracę. Z tego powodu nie miało miejsca żadne systemowe załamanie. Zwiększyły się natomiast wpływy do budżetu.

Używanie takich argumentów przeciwko Ukraińcom jest wyłącznie kampanijną zagrywką. Potrzebujemy tych ludzi, bo nasza demografia nie jest w dobrym stanie. Rynek potrzebuje pracowników z Ukrainy. Powinniśmy przy tym wzmocnić mechanizmy ich integracji, żeby mogli się tu zakorzenić. Podobnie cynicznie do tematu migracji podchodzi PiS, który sam rozwijał Centra Integracji Cudzoziemców.

Teraz używa ich do politycznej gry.

Mówi o nich tak, jakby były obozami dla uchodźców i straszy nimi Polaków. To jest bałamutne. Dwa główne obozy polityczne i Konfederacja grają tym tematem. Hołownia stara się być stabilizującym głosem rozsądku. W dłuższej perspektywie taka narracja to po prostu wpisywanie się w scenariusz Putina. Jeśli będziemy straszyć Ukraińcami w Polsce, to wejdziemy z nimi w konflikt. A z tego najbardziej ucieszy się Moskwa.

Cała debata publiczna przesuwa się na prawo. Trzaskowski gra o głosy wyborców Mentzena.

Z jednej strony tak, ale zwróćcie uwagę, komu najbardziej rośnie poparcie – kandydatom lewicowym. Magdalena Biejat i Adrian Zandberg mają między 4 a 6 procent poparcia. Jeśli ludzie ostatecznie tak zagłosują, to lewica będzie miała wynik najwyższy od lat. Być może dzieje się tak dlatego, że wszyscy są zmęczeni duopolem, że mają dosyć tego, że PiS i Platforma wciąż instrumentalnie używają tematu migracji.

U jakich wyborców szuka poparcia Szymon Hołownia?

Przede wszystkim u swoich, czyli tych, którzy zaufali mu w kolejnych wyborach w 2020 i 2023 roku. Było ich około trzech milionów. To jedna grupa. Drugą są właśnie ci, których zmęczył duopol, którzy widzą, że tak naprawdę od dwudziestu lat nie mieliśmy prezydenta, który nie pochodziłby z żadnej z dwóch dużych partii. Oni nie zajmowali się rozwiązywaniem problemów, tylko grali na rzecz swojego obozu. Szymon Hołownia ma od 2020 roku tę samą koncepcję prezydentury. Konstytucja tak sytuuje ten urząd, że powinien działać jako stabilizator systemu politycznego, a nie być pionkiem jednej z partii.

Zaczęliśmy rozmowę od efektu świeżości, który wyparował. Czy nie jest tak, że dzisiaj Hołownia jest postrzegany jako kandydat establishmentu?

Pięć lat temu zarzucano Szymonowi brak doświadczenia. Dzisiaj ma już nie tylko doświadczenie, ale też dowód na swoją skuteczność. Tam, gdzie powierzono mu kawałek państwa – czyli w Sejmie – umiał wyrwać go z logiki duopolu. Sejm od dwudziestu lat nie pracował tak sprawnie. Na każdym posiedzeniu jest czytana ustawa opozycyjna, odbywają się konsultacje społeczne każdej ustawy poselskiej.

Nie dotyczy to jednak ustaw rządowych.

One powinny mieć konsultacje na swoim etapie. Istnieje taki obowiązek, ale nie wprowadzono konsultacji online, jak w przypadku pozostałych. Minister Maciej Berek pracuje nad tym w ramach rządu. Moim zdaniem powinien istnieć jeden portal konsultacyjny. Możemy udostępnić rządowi i prezydentowi nasz, bo już działa.

Obecność w koalicji rządzącej jest dużym obciążeniem dla Hołowni. Przez to spadają na niego grzechy innych ministerstw, także tych, którymi zarządzają Koalicja Obywatelska i Nowa Lewica. Czujemy to na spotkaniach wyborczych.

Na tym polega koalicja – wszyscy jesteście odpowiedzialni za działania rządu.

W tych resortach, za które odpowiadamy bezpośrednio, staramy się realizować nasz program i to podkreślamy na każdym kroku. W oczach wyborców koalicja jest obciążeniem. Natomiast atutem Hołowni są jego sukcesy w Sejmie. Pod tym względem jest spójny. Jego propozycja w wyborach prezydenckich jest taka sama jak w 2020 roku.

A reszta praworządności w Polsce? Sejm działa sprawnie, ale co z Ministerstwem Sprawiedliwości, Trybunałem Konstytucyjnym, Telewizją Polską?

Moim zdaniem jest niedobrze. Hołownia zwraca uwagę na fakt, że rząd obiecał w ciągu pierwszego roku władzy stworzenie nowej ustawy o mediach publicznych. Wciąż jej nie ma. Nie zrealizowała tego ani ministra Hanna Wróblewska, ani jej poprzednik Bartłomiej Sienkiewicz.

Adrian Zandberg dużo o tym mówi.

Słusznie. Hołownia co kwartał zwracał się w tym temacie do Donalda Tuska – dlatego, że to bardzo obciąża koalicję. Drugim problemem jest dokończenie ustaw dotyczących Krajowej Rady Sądowniczej i Sądu Najwyższego. Co z tego, że prezydent Duda ich nie podpisze? Musimy je mieć gotowe, pokazać konkretne rozwiązania. Adam Bodnar obiecywał konkrety, ale się wystraszył. Co więcej, nie są podejmowane działania, które miały usprawnić funkcjonowanie systemu sądownictwa. Żeby krócej czekało się na wyroki, nie potrzeba żadnych ustaw – wystarczy cyfryzacja sądów i rejestrów. O ile patrzyłem z dużym szacunkiem na funkcjonowanie Urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich pod przewodnictwem Adama Bodnara, to Ministerstwo Sprawiedliwości jest resortem, który po prostu nie wypełnia obietnic. To narastający problem, który czujemy w całej koalicji. Oczywiście, w przeciwieństwie do tego, co głosi PiS, nie panuje bezprawie. Nie ma też jednak rozwiązań systemowych. Jedyna ustawa, która przeszła przez to ministerstwo, dotyczy Trybunału Konstytucyjnego. Duda odesłał ją do tego samego Trybunału, ale jest już gotowa. Przy nowym prezydencie będziemy mogli wcielić ją w życie. Ale powinniśmy mieć na stole te trzy ustawy: KRS, media publiczne i Sąd Najwyższy. Za to zobowiązanie, któremu nie sprostał nasz koalicjant, czyli Koalicja Obywatelska, płacimy wszyscy – zarówno Polska 2050, jak i Lewica.

Macie przecież narzędzia nacisku na KO. Tak bez was, jak bez Lewicy, Platforma nie ma większości w Sejmie.

Nie mamy nacisku wewnątrz ministerstwa. Kiedy ustawa trafi do Sejmu, możemy ją przegłosować. Trudno byłoby powiedzieć, że jak Bodnar nic nie przyśle, to im nie zatwierdzimy budżetu. To nie byłaby dobra współpraca.

Zawsze można negocjować.

W koalicji każdy ma dowieźć rzeczy ze swojego obszaru. Przy czym ta kwestia to rzeczywiście narastający problem. Podchodzę do tego bardzo krytycznie i dziwię się, że premier Tusk nie egzekwuje odpowiednich ustaw od Bodnara czy Wróblewskiej.

Premier Tusk skupia się chyba bardziej na rozgrywaniu koalicjantów niż spełnianiu obietnic.

Z naszej perspektywy – tak. Ale to jest sposób, żeby na końcu stracić władzę.

Właśnie, co będzie za dwa lata? Czeka nas rząd PiSu i Konfederacji?

Jeżeli prezydentem zostanie Trzaskowski, to z całą pewnością.

A jeżeli Hołownia?

Nie. Bo prezydent Hołownia będzie miał mocniejszy instrument, żeby wymusić na premierze Tusku chociażby te trzy rzeczy. Dlatego, jeżeli nie chcecie u władzy PiSu lub Konfederacji, głosujcie na prezydenta Hołownię.

Jest jeszcze jedna obietnica, której niezrealizowanie obciąża koalicję 15 października. Chodzi o kwestię liberalizacji prawa aborcyjnego. Szymon Hołownia deklaruje, że nie podpisałby ustawy liberalizującej zabieg przerywania ciąży do 12 tygodnia. Oczekiwałby, że w sprawie aborcji odbędzie się referendum. Dlaczego nie walczycie o spełnienie tej obietnicy?

Hołownia postuluje referendum w sprawie wypracowania nowego kompromisu. Jakie pytanie się w nim znajdzie, zależy od uzgodnień. Pierwszą rzeczą, którą trzeba zrobić, a która jest blokowana przez Platformę i Lewicę, jest przywrócenie kompromisu aborcyjnego i dekryminalizacja. Chodzi o to, żeby żadna kobieta w Polsce nie była zagrożona odpowiedzialnością karną za ten czyn. Dzisiaj tak jest. To, że ustawa przywracająca kompromis i dekryminalizująca została zgłoszona i jest blokowana w komisji przez koalicjantów Polski 2050, jest skandaliczne.

Uważają, że ta ustawa to za mało.

W obecnym Sejmie innej nie przegłosują. To prawo nie powinno funkcjonować w obecnej formie. Pani Biejat, jeżeli mrozicie tę ustawę w komisji, to znaczy, że pozwalacie działać złemu prawu. Jej procedowanie to pierwszy krok. Drugim jest wypracowanie pytań do referendum i przeprowadzenie go, żeby decyzję mogło podjąć tyle samo kobiet, co mężczyzn. Dlaczego w większości mężczyźni, których w Sejmie jest 70 procent, mają przede wszystkim rozstrzygać o tej sprawie?

Badania wskazują, że społeczeństwo jest bardziej liberalne niż obecny Sejm.

No to dlaczego lewica boi się referendum? Hołownia podpisze ustawę, która będzie wypracowana w jego ramach. Takie ma poglądy. Cała siła Szymona polega na tym, że jest spójny. Uszanuje rozwiązanie, które wypracuje społeczeństwo. To dużo bardziej fair niż dzisiejsza gra lewicy, która blokuje to prawo. Chce grać nie wiadomo o co w tym konserwatywnym Sejmie.

Co będzie po tej kampanii z Szymonem Hołownią? Zgodnie z umową koalicyjną miał pełnić funkcję marszałka do połowy kadencji.

O ile nie dojdzie do zmiany ustaleń, złoży rezygnację. Być może liderzy zdecydują się na renegocjacje po wyborach, ale dziś trudno to przesądzać. Dużo zależy od wyniku.

A z Polską 2050?

Nie jestem członkiem partii, więc nie czuję się kompetentny, żeby wypowiadać się w jej imieniu. Polska 2050 na pewno chce być trwałym elementem sceny politycznej. Musi teraz mocniej zawalczyć o własną tożsamość i wyrazistość. Partie centrowe zawsze mają z tym trudność, a bez silnej tożsamości trudno będzie zdobyć poparcie w 2027 roku. Ale takie partie są Polsce potrzebne – żeby ograniczać wpływy politycznych ekstremów.

Jaka ta tożsamość właściwie jest? Nie widać jej wyraźnie, szczególnie teraz.

To pytanie do liderów partii. Ja mogę mówić o prezydenturze Hołowni, bo to ona mnie interesuje. W 2020 roku uwiodła mnie jego wizja. Wierzyłem, że bez jego projektu nie uda się odsunąć PiSu od władzy. Rzeczywiście, Platforma nie wygrała wyborów.

Chciałem odsunięcia PiSu od władzy, zwłaszcza po tym co działo się w Ukrainie. Zauważyłem, że PiS prowadzi nas w podobny ślepy zaułek, jak w II RP – konfliktując ze wszystkimi. Dlatego teraz chcę wesprzeć Hołownię w wyborach prezydenckich, ale w działalność partyjną nie będę się angażował. Po powrocie do Sejmu mam jeszcze sporo spraw do domknięcia. Jeśli Szymon odejdzie z funkcji w listopadzie, ja też odejdę. Na pewno nie pójdę do rządu. Tam już byłem i wystarczy. Są inni świetni ludzie, tacy jak Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, czy młodsi ode mnie o generację Jan Szyszko i Stanisław Zakroczymski.