Wywiad pochodzi z 19 numeru, wydanego w 2012 roku.
Z Haliną Bortnowską rozmawia Piotr Maciejewski
Siła polskiego Kościoła wynikała w przeszłości z tego, że posiadał wyraźną twarz. Taką tezę postawił ponad rok temu w swoim liście do nuncjusza apostolskiego o. Ludwik Wiśniewski. Najpierw była to twarz kardynała Stefana Wyszyńskiego, następnie – Jana Pawła II. Jaką twarz ma polski Kościół dzisiaj? Czy ma ją w ogóle?
Ma bardzo wiele twarzy. Epoka, w której twarz musiała być tylko jedna, bezpowrotnie minęła. Po długim okresie dominacji tych dwóch wybitnych postaci, Stefana Wyszyńskiego i Karola Wojtyły, zaczęliśmy dostrzegać, że obok nich są również inne. Niestety, nasz Kościół nie będzie miał twarzy arcybiskupa Życińskiego, który zbyt wcześnie od nas odszedł.
Twarze powinny być interesujące i szlachetne, powinny budzić zaufanie – z takimi twarzami Kościół może bez obaw pełnić swoją misję. Powinny być ludzkie, a więc po ludzku różnić się między sobą. Ich rysem wspólnym musi jednak być wypisana na nich życzliwość. I takich twarzy na poziomie bezpośredniego duszpasterstwa jest w Polsce bardzo wiele.
Jednej z nich – księdzu Adamowi Bonieckiemu – niedawno zamknięto usta…
Bardzo przepraszam, ale to relatywne zamknięcie ust!
No tak, ksiądz Boniecki wciąż może publikować na łamach „Tygodnika Powszechnego”…
Może. A przecież stamtąd ludzie będą przekazywać jego głos dalej. Wielu chciałoby mieć podobną trybunę! Nie nazywałabym tego „zamknięciem ust”, ale raczej monitem, którego sens pozostaje niejasny dla osoby, która nie ma rozeznania w układach panujących wewnątrz konkretnego zgromadzenia zakonnego. To trudna sprawa, bo zakonnik niewiele może robić we własnym imieniu. W tym przypadku przełożeni nie chcieli brać odpowiedzialności za poglądy, z którymi się nie zgadzają. Przewodniczę Radzie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Nikt mi ust nie zamyka, ale dobrze wiem, że to, co powiem w telewizji, będzie później przypisywane Fundacji jako takiej.
Czy ten – jak to określiłaś – monit świadczy o słabnącym wpływie Kościoła otwartego w Polsce?
To daleko idące uproszczenie – branie szczególnego wydarzenia za jasny sygnał określonego trendu. Zresztą reakcja wiernych na zakaz wyraźnie przeczy poglądowi, jakoby zwolennicy Kościoła otwartego podkulali ogon. Przeciwnie, to ich tylko bardziej podnieciło, żeby głośniej wypowiedzieć swoje zdanie.
Wróćmy do pluralizmu w Kościele. Z jednej strony są inteligenci, którzy lubią niuansować i podchodzić do wiary refleksyjnie…
Nie to, że lubią. Oni po prostu do tego przywykli i nie zamierzają się tego wyrzekać.
…a z drugiej – większość wiernych, których nie interesują intelektualne debaty. Być może woleliby oni otrzymywać ze strony Kościoła prosty i jednoznaczny przekaz?
Ten pogląd niesłusznie infantylizuje polskich katolików. Zakłada, że są duże grupy ludzi, którzy mogą żyć tylko dzięki temu, że ktoś im coś łopatologicznie wyłoży, coś im nakaże lub czegoś zabroni. Mam bezpośrednie doświadczenie pracy w środowisku robotniczym, w którym przekonałam się, że podobny prymitywizm w ocenianiu nie jest uprawniony. Ludzie pragną atmosfery zaufania i wspólnego poszukiwania. Pragną szacunku i dojrzałego traktowania. Mają też obecnie większą wprawę w odbiorze informacji i pytań. Przesadne liczenie się z grupą, która musi mieć wszystko jasno wyłożone, może spowodować utratę wielu innych. Wstępujące pokolenie interesuje się rozmaitością, a nie ujednolicaniem. Ono chce mieć możliwość bycia w porę wysłuchanym.
Ludzie nie zagubią się w różnorodności twarzy Kościoła?
Zagubią się, jeśli te twarze będą przeciwko sobie wykrzywione i jeśli będą się nawzajem dezawuować. Ale jeśli będą się od siebie życzliwie różnić, to nie ma powodów do obaw.
Zastanawiam się, czy miarą tego, jak traktujemy ludzi, nie jest zakres odpowiedzialności, którą im powierzamy. Weźmy problem antykoncepcji. Czy Kościół nie powinien położyć większego nacisku na intencje, wewnętrzne nastawienie i szacunek do drugiej osoby w kontekście współżycia małżeńskiego, a przestać demonizować używanie prezerwatyw?
Na pewno nie może tego zrobić z dnia na dzień. Nie zyskuje szacunku człowiek, który twardo coś stwierdza w niedzielę, a w nocy z poniedziałku na wtorek zmienia zdanie. Aktualne stanowisko jest zbyt autorytarne, ale stanowisko alternatywne również może się takie okazać. A gdybyśmy tak zabrali się za wspólne poszukiwania?
W świetle nauczania Kościoła, stosując antykoncepcję, ludzie zamykają się na przyjęcie nowego życia.
Takie samo zamknięcie obecne jest w przypadku tzw. metod naturalnych, tyle tylko, że ich stosowanie wymaga większego trudu. Dzięki temu ludzie mogą być pewni, że nie są egoistami, bo czegoś się wyrzekają. Pytanie tylko – za jaką cenę? Dzisiejsze kobiety nie są skłonne traktować seksu jako pracy, funkcji do wykonania. Chcą nim coś wyrazić i mieć z niego satysfakcję. A ograniczanie się do okresów niepłodnych może – choć nie musi – mieć taką konsekwencję, że kobieta wyrzeknie się seksu właśnie wtedy, kiedy będzie na niego gotowa, także z biologicznego punktu widzenia.
W ogóle sądzę, że można niekiedy odróżnić fundamentalne kwestie, które ktoś głosi, od jego własnych wniosków z tych kwestii. Nie podważając fundamentów, można pójść nieco inną trasą. Tak, na przykład, wygląda moja recepcja myśli Karola Wojtyły. Pamiętam, jak silne opory wzbudziła wśród fundamentalistycznego kleru jego książka Miłość i odpowiedzialność. Wojtyła zawarł w niej tezę, że seks nie służy jedynie prokreacji; że może być naturalnym wyrazem miłości, jeśli tylko łączy się z odpowiedzialnością. Z tego związku miłości z odpowiedzialnością sama mogę wyciągnąć wnioski, które pozwalają mi coś powiedzieć także osobom żyjącym w związkach homoseksualnych.
Co na przykład?
Że taki związek może być platformą odpowiedzialnej miłości.
Również w wymiarze seksualnym?
Nierealistyczne byłoby domaganie się od homoseksualistów, żeby ograniczyli się do patrzenia na siebie przez szybę. Ich miłość potrzebuje wyrazu fizycznego, tak jak każda inna. Oczywiście nie przypisuję tego poglądu Janowi Pawłowi II, ale swój własny opieram na niektórych zasadach, których się od niego nauczyłam.
Stanowisko Kościoła w tej sprawie wydaje się być ostre.
To prawda. Tyle tylko, że jest ostre w teorii, w praktyce zaś wszystko odbywa się inaczej.
To, co w kwestiach antykoncepcji czy homoseksualizmu podpowiada ci twoje sumienie, stoi w sprzeczności z oficjalną nauką Kościoła katolickiego. Uważasz się jednak za katoliczkę.
Znam trochę historię doktryny Kościoła i wiem, że w wielu aspektach bardzo istotnie zmieniał on swoje nauczanie. Weźmy na przykład kwestię samodzielnego czytania Pisma Świętego w języku ojczystym. Istnieje pewna potężna zasada regulacyjna: katolickie jest to, co „zawsze i wszędzie” – to, co powszechne. Ale bardzo niewiele tez i praktyk Kościoła rzymsko-katolickiego dałoby się przy tej zasadzie utrzymać. Co najmniej nie zawsze, co najmniej nie wszędzie. W ślad za kardynałem Newmanem odwołuję się więc do „Kościoła lepiej poinformowanego”, który z czasem może zaakceptować coś, w czym wcześniej widział zagrożenie. Nie tracę nadziei, że w niektórych sprawach tak się stanie.
Warto być świadkiem własnego sumienia. Brak rozróżnienia pomiędzy tym, co podstawowe, a tym, co uwarunkowane historycznie, powoduje, że ludzie tracą kontakt z istotnymi prawdami zbawczymi. My ich uczymy, że nie mogą stosować antykoncepcji, a oni przestają wierzyć w Boga miłosiernego. Uczą się też żyć bez sakramentów, od których bywają zbyt pochopnie odłączani. Skupiając się na głoszeniu szczegółowych zasad, odstraszamy ludzi od wspólnoty kościelnej. Niech wiedzą, że wciąż jeszcze pozostaje przed nimi otwarta droga w przyszłość, która nie jest identyczna z tym, co napływa do nich z niedawnej przeszłości.
Ktoś powie: „Jeśli nie zgadzasz się ze wszystkim, co Paweł VI napisał w encyklice Humane vitae, to nie jesteś katolikiem”.
Stwierdzenie, czy ktoś jest, czy nie jest katolikiem, należy do biskupa, a nie do kolegi z kościelnej ławki. A tak naprawdę w Kościele, do którego szczęśliwie należymy, mieszkań jest wiele. Nie jest on sektą, w której wszyscy mają obowiązek uważać dokładnie to samo. Niektórzy sądzą, że Kościół jest jak klasa, w której każdy powinien trzymać się swojego miejsca. Albo jak kompania w marszu na komendę. A ja myślę, że jest on raczej podobny do wielkiego i rozmaitego lasu. Jest w nim miejsce na różne rośliny i zwierzęta. Jeżeli się one wzajemnie nie gryzą – no, może od czasu do czasu mogą się trochę popodgryzać – i jako tako współżyją w sąsiedztwie, to jest w porządku. Szukajmy więc swojej polany, nie wykluczajmy i nie zgadzajmy się na wykluczenie.
Na to z kolei odpowie ktoś: „Twoje sumienie jest źle uformowane”.
Ale mam je właśnie takie. Przyjmę krytykę, mam obowiązek jej wysłuchać. Spróbuję przyjrzeć się kwestii spornej jeszcze raz, poznać więcej. Póki jednak mi się to sumienie nie przekręci, to obowiązuje mnie takie, jakie jest – nieidealne, ale też nie takie, jakie by mi ktoś chciał narzucić.
Czy prawo jest narzędziem adekwatnym do kształtowania sumienia?
Jest na to zbyt ubogie. W licznych kwestiach prawo państwowe nie powinno się w ogóle wypowiadać, a jeśli się wypowiada, to ogranicza prawa jednostki i staje się tyranią albo pomyłką. Wielu rzeczy złych prawo nie może karać, wielu rzeczy dobrych nie może nakazywać. Zakazy i nakazy mają zresztą niejednakową rolę w prawie. Trzeba uważać, żeby nie narzucać ludziom zachowań, które byłyby sprzeczne z ich sumieniem. Można natomiast pozwolić im na coś więcej. Gdyby uchwalono prawo, które nakazywałoby ludziom stosować antykoncepcję albo poddawać się zapłodnieniu metodą in vitro, to byłoby ono z gruntu niemoralne. Prawne przyzwolenie na antykoncepcję i in vitro nie oznacza natomiast nakazu. Człowiek, dla którego jest to sprzeczne z sumieniem, spokojnie może tego nie robić.
Jeśli jednak dla katolika aborcja jest równoznaczna z zabiciem człowieka, to chyba powinien on starać się jej przeciwdziałać?
Każdy ma święte prawo przeciwdziałać złu, które widzi, i ja sama chętnie mu w tym pomogę! Pytanie tylko: jakimi metodami przeciwdziałać? Tu kryje się problem. Ustanawiając drakońskie prawo, które nie będzie przestrzegane, tak jak nie jest przestrzegane w Polsce prawo nawet mniej drakońskie? Czy może stwarzać wszystkie możliwe bodźce poznawcze, etyczne i ekonomiczne, żeby ludzie się do aborcji nie uciekali? A więc także uczyć o antykoncepcji, zadbać o warunki bytowe dla każdego dziecka? Zmniejszenia liczby aborcji nie można osiągnąć na drodze totalnego zakazu. W jego efekcie osiągniemy tylko tyle, że cały proceder zejdzie do podziemia albo przeniesie się za granicę.
Wróćmy do listu ojca Wiśniewskiego. Wymienił on cztery główne problemy polskiego Kościoła: triumfalizm, podziały, ksenofobię i zaangażowanie polityczne księży. Który z nich jest najpoważniejszy?
Wszystkie one są ze sobą powiązane. Najwięcej ludzkiej krzywdy kryje się jednak za antysemityzmem, ksenofobią i nietolerancją, które funkcjonują jako aberracje również w myśleniu religijnym. Należałoby już skończyć z polskim quasi-mesjanizmem. Zdajmy sobie wreszcie sprawę z tego, że jesteśmy takim samym Kościołem jak wszystkie inne. Wyjdzie nam to na zdrowie. Ambicje mesjańskie kiepsko harmonizują się z powszechnością Kościoła.
Jakich reform potrzebuje polski Kościół?
Nie mam odpowiedzi na to pytanie. Mogę tylko opowiedzieć o swoich marzeniach.
Pierwsze: żeby było więcej słuchania, jak oddychają wierni, więcej prób uświadomienia sobie procesów, które się między nimi dzieją. Żeby Kościół lepiej rozumiał ludzi i więcej o nich wiedział. Żeby prowadzono więcej rozmów w różnych kontekstach. Więcej dialogu. Jeśli uda się nadać mu jakąś formę, to będzie to rzecz podstawowa, która wpłynie na wszystkie inne.
Drugie: żeby poddać nauczanie religii nowym przemyśleniom i zerwać z sytuacją, w której nieaktualne poglądy naukowe kształtują duszpasterzy uczących młodzież. Problem ewolucji na szczęście wydaje się być już tylko kwestią ignorancji, ale przecież nie jest to problem jedyny. Nauki humanistyczne coraz częściej wykładane są młodzieży w sposób nowoczesny. Znajdują się w nich pojęcia potrzebne do myślenia religijnego, jak choćby pojęcie gatunków literackich, które występują również w Piśmie Świętym. My wciąż to ignorujemy. Nawet najbardziej kardynalne zasady interpretacji tekstów nie są przez nas brane pod uwagę. We wszystko mamy wierzyć literalnie – że było dokładnie tak, jak jest napisane; że to wszystko historia. To kłóci się ze świadomością ukształtowaną przez naukę, a skoro się kłóci, to jest przez nią ignorowane. Przez fundamentalistyczne upieranie się przy dosłowności tracimy kontakt z ludźmi, którym potrzebne są prawdy zbawcze.
Trzecie: żeby doszło do wielkiej narady Kościoła powszechnego, a równolegle, w formie przygotowania do soboru, żeby uaktywniła się instytucja narodowego synodu. Do przeprowadzenia niektórych reform potrzebny jest następny sobór. Inne, które zostały już nakazane, moglibyśmy zacząć już wdrażać, lecz wciąż tego nie robimy.
Masz na myśli większe zaangażowanie osób świeckich w życie Kościoła?
Byliśmy już na tej drodze, ale się z niej cofnęliśmy. W samym jednak dopuszczeniu świeckich do różnych czynności duszpasterskich nie widzę rozwiązania problemu. To równie dobrze mogą być przecież przeciwnicy Soboru i fundamentaliści, tyle że świeccy. Jeśli oddamy im rząd dusz tylko dlatego, że są świeckimi, to nie będę zachwycona. Potrzebuję struktury, która pozwoliłaby mi wejść z nimi w dialog.
Jakich jeszcze reform wciąż w polskim Kościele nie wdrożyliśmy?
Wszystkie ruchy – ekumeniczny, biblijny, liturgiczny – które poprzedzały Sobór, są kontynuowane, ale ze zbyt małym zaangażowaniem. Myśli się w ten sposób: przyszedł Sobór, zrobił, co miał zrobić, i teraz niczego więcej już nie potrzeba. To żałosne. Na przykład, w mojej parafii wprowadzono dyrektywę o udzielaniu Komunii Świętej na rękę. Uważam to za bardzo ważne dla przybliżenia sakramentu, pokonania tabuistycznych podejść. Ale mało gdzie praktykuje się ten zwyczaj.
Na koniec pytanie o ewangelizację. Twierdzisz, że powinna się ona odbywać poprzez dawanie świadectwa i wierność swoim przekonaniom.
Świadectwo nie jest tylko sprawą prywatną. Nie oznacza ono, że chodzimy i głosimy: „Mój słodki Jezus mi coś powiedział”. Formami świadectwa są też instytucje miłosierdzia, rozjemstwa między walczącymi.
Czy to wystarczy? Czy nie powinno nam zależeć na tym, żeby przekonać innych do swoich racji?
Powinno nam zależeć, żeby inni spróbowali tego, co my mamy. Chrześcijaństwem można jednak raczej częstować niż je komuś wmuszać. Warto być chrześcijaninem, ale bezinteresownie. Jeżeli nie masz co jeść, to ja się z tobą podzielę, jeżeli chcesz. „Jeżeli chcesz” jest bardzo ważne.
