Z prof. Włodzimierzem Borodziejem rozmawia Maria Czaputowicz.

Czemu „dom”, a nie „muzeum”?

Nazwa „dom” stała się ostatnio modna. Nowo powstające instytucje chętnie nazywają się domem. Muzeum to takie miejsce, gdzie człowiek wchodzi, ogląda obrazy czy inne artefakty i wychodzi. Natomiast dom to coś więcej: miejsce życia kulturalnego i społecznego. Dodatkowo DHE ma pełnić też funkcję forum. Chodzi o to, żeby ludzie myśleli, a nie tylko czuli.

Czym w takim razie wyróżnia się Dom Historii Europejskiej?

Jego specyfika jest dosyć oczywista. Nigdy jeszcze parlament nie budował muzeum, bo nigdy wcześniej nie było takiego parlamentu. Muzea mogą być samorządowe, państwowe, krajowe (w krajach o strukturze federalnej), kościelne i tym podobne. Natomiast tu mamy coś ponadpaństwowego z założenia, czego jeszcze nie było. Może gdyby monarchia Habsburgów chciała zrobić muzeum historii monarchii, to byłoby to coś porównywalnego. Ale oni się nigdy na to nie odważyli.

Jak stało się możliwe powołanie instytucji stawiającej sobie za cel poprowadzenie narracji ponadnarodowej?

Kontynent europejski ma skomplikowaną historię, która się składa i z cieni, i z blasków. Unia Europejska jest rodzajem zupełnie nowego traktowania tej części kontynentu, jej istnienie jest niejako gwarantem pokoju w Europie. A jej główne przesłanie to: mamy wspólne, skomplikowane dziedzictwo, znaleźliśmy jakieś rozwiązanie, by je zachować – wcale nie wiadomo, czy najlepsze i czy wieczne – ale chcemy mu nadać jakiś wymiar symboliczny. Gdyby Unia miała się cofnąć do strefy wolnocłowej, to taka symbolika byłaby kompletnie zbędna. Natomiast jeśli ma być trwałym związkiem państw europejskich, które zobowiązują się do pokojowego rozwiązywania konfliktów między sobą, czyli tworzą supra-narodową i supra-państwową strukturę, to wtedy potrzebujemy symboliki dla tej tożsamości. Hymn i flagę mamy od dawna, ale to trochę mało.

Śledząc dyskusje towarzyszące powstawaniu muzeów narodowych, ciężko mi sobie wyobrazić skalę analogicznych sporów na szczeblu ponadnarodowym.

To muzeum w ogóle sobie nie rości pretensji do tego, żeby zastąpić jakiekolwiek muzeum narodowe. Wszyscy wiemy, że mamy rozmaite tożsamości: mamy tożsamość płciową, mieliśmy tożsamość jako dziecko, jako dziecko swoich rodziców tak długo, jak oni żyją i może po ich śmierci, jako mieszkaniec danego miasta, regionu, bardzo silną narodową, jakąś zawodową, która nas kształtuje. Z reguły dochodzimy do tego, że mamy dziewięć tożsamości, które są płynne. To muzeum nigdy nie chciało zastąpić jednej z tych tożsamości, tylko zaoferować dodatkową dziesiątą. Chcecie się identyfikować z Unią i przyjąć taką dziesiątą tożsamość? No to fajnie! Nie podoba ci się? No to nie! Klasyczne muzeum narodowe, dziewiętnastowieczne, miało charakter normatywny, miało kształtować tożsamość w ramach państwa narodowego. A tu mamy to bogactwo i płynność.

Mam wrażenie, że to główny przekaz części wystawy poświęconej dziedzictwu.

Oczywiście. Przecież każdy z nas wybiera z tego dziedzictwa. Już nawet nie mówię o narodach, ale każdy z nas indywidualnie dokonuje pewnego wyboru. Nie można jednocześnie być katolikiem i protestantem. To są wszystko oferty, z których korzystamy lub nie. Należy się zastanowić nad sensownością własnych wyborów. Człowiek myślący to jest człowiek prawdziwy, a człowiek, który tylko wierzy, bywa niebezpiecznym zwierzęciem.

Jaką największą wartość widzi pan w fakcie powstania Domu i tworzenia tej dziesiątej tożsamości?

Taką, że jest ona dostępna dla wszystkich obywateli państw Unii, Norwegów i Szwajcarów. Każdy odwiedzający wystawę albo coś z niej wyniesie, albo nie. To jest tylko oferta, z której ktoś będzie chciał skorzystać, a ktoś nie. Ja uważam, że dobrze mieć jeszcze jedną, dodatkową możliwość w życiu. Ale niektórzy uważają, że to jest zamach na którąś z ich pozostałych tożsamości. Ja w tym nie widzę nic agresywnego ani nic zabierającego komukolwiek cokolwiek. Człowiek, który ma więcej, staje się bogatszy.

Ale co proponuje ta europejska tożsamość, której muzeum jest symbolem? Jaka jest jej oferta?

Ona proponuje, żeby uznać, że jesteśmy takim malutkim kontynentem, strasznie bogatym na tle pozostałych, i że niedobrze byłoby, jakbyśmy wpadli na pomysł, żeby znowu zacząć ze sobą wojnę. Jedno przesłanie jest takie, że na tym kontynencie strasznie łatwo komuś nadepnąć na odcisk, drugie jest takie, że coś ze sobą mamy wspólnego, i trzecie, żeby się zastanowić nad tym, co z tego wynika dla współczesności.

fot.: Antoni Zakrzewski

Muzeum powinno działać na emocje 

Jest pan przewodniczącym Rady Naukowej Muzeum. Jakie były największe problemy, które napotkał pan przy procesie tworzenia wystawy?

Największym problemem okazała się, o dziwo, Hiszpańska Wojna Domowa. Nie ma wielkiej debaty nad tym, czy włoski faszyzm, narodowy socjalizm czy komunizm były złe, co do tego istnieje konsensus. Natomiast w przypadku Hiszpańskiej Wojny Domowej go nie ma. To wiele komplikuje: to nie jest spór między narodami, tylko między przekonaniami politycznymi czy przyzwyczajeniami.
W Radzie są przeróżni ludzie. Ale tym, co ich łączyło, jest poczucie, że coś takiego jak Dom Historii Europejskiej powinno powstać.

Co ich w takim razie dzieliło?

Oczywiście co do poszczególnych zagadnień w Radzie ścierały się najrozmaitsze poglądy. W tej sytuacji zadaniem przewodniczącego jest, żeby nie doprowadzać do głosowania. Powinien tak poprowadzić dyskusje, żeby dojść do konkretnych wniosków: że większość członków Rady jest za rozwiązaniem X, mniejszość za Y, a część nie ma poglądu. Jeśli w tej formie Rada przekaże to zespołowi kuratorów przygotowującemu wystawę, to on zrobi z tym, co uważa za najbardziej sensowne. Optymalnie, jeśli te kontrowersje uda mu się na wystawie odpowiednio przedstawić.

Paweł Ukielski zarzucał procesowi powstawania, że debata o tym, jak ma wyglądać muzeum, nie była otwarta i demokratyczna.

Proszę się spytać Ukielskiego, jak powstawało Muzeum Powstania Warszawskiego. Tam też była Rada Naukowa, rozwiązana po otwarciu muzeum. Żeby rozwiać ewentualne wątpliwości: żadnych pretensji. Dziecko się urodziło, da sobie radę i bez nas. Należałem do tej Rady. Chyba połowa jej członków to byli, jak byśmy to dzisiaj nazwali, liberałowie, a połowa była bliska PiS-u. Sympatie polityczne Pawła Kowala czy Jana Ołdakowskiego nie ulegały wątpliwości. I myśmy im pomagali, a nie przeszkadzali. Wielkiej dyskusji publicznej wokół koncepcji wystawy Muzeum Powstania też sobie nie przypominam. Są pewne granice dyskusji publicznej, pewnego typu projekty są autorskie i autorzy biorą za nie odpowiedzialność, w tym wypadku jest to oczywiście przede wszystkim zespół.

Jak to było w przypadku Domu?

Co by miało przyjść z wielkiej dyskusji na temat projektów jego wystawy stałej? Spotykam się z najróżniejszymi zarzutami, jak brak uwzględnienia polskiego punktu widzenia, brak uwzględnienia islamu, chrześcijaństwa, roli Stanów Zjednoczonych, nadmierny nacisk na wiek XX… Tylko co z tego ma wynikać? Możemy dyskutować wiecznie o jakimś projekcie i nie powstanie, a tu powstaje autorski projekt, który jest jakąś ofertą do przyjęcia albo do odrzucenia. Nie można przecież ogłosić referendum na temat kształtu wystawy.

Rada stoi za założeniami koncepcyjnymi?

Założenia koncepcyjne opracował zespół ekspertów, złożył je do prezydium Parlamentu Europejskiego, prezydium je zaakceptowało i powołało Radę Naukową. Rada Naukowa, orientując się mniej więcej w tym, co jest na dwudziestu stronach założeń koncepcyjnych, pilnowała, by wystawa mieściła się w tych szerokich ramach, ale wystawę stworzyli oczywiście profesjonaliści, etatowi kuratorzy. To ich dzieło.
Założenia były antymuzealnicze, to był scenariusz, który w ogóle nie uwzględniał wizualizacji, tylko mówił o tym, że na wystawie musi być pakt Ribbentrop-Mołotow, że wiek XX ma być bardzo prominentnie przedstawiony, musi być wiele o Unii i tak dalej. W tym sensie założenia zostały zrealizowane. Ale trzeba było też zostawić ogromne pole dla kreatywności międzynarodowego zespołu kuratorów, która z kolei była ograniczana przez kreatywność designera, który mówił, co da się zrobić, a czego nie.

W kontekście prac designera przypominają mi się moje wrażenia z części wystawy poświęconej nazizmowi i stalinizmowi. Mocno mnie zastanowiło, że opowiada ona poprzez ruchome obrazy, kroniki. Przez to część ta jest bardziej o ideologiach czy historii idei niż o konkretnych wydarzeniach.

Konkretne wydarzenia są mniej ważne od tego, że właśnie w Niemczech od 1930 roku zaczyna narastać narodowy socjalizm, a po drugiej stronie Polski mamy inny, coraz bardziej dojrzały totalitaryzm. Pomysł chyba streściłbym w ten sposób, że w okresie międzywojennym pojawia się coś, czego w historii Europy nie było, w Związku Radzieckim wcześniej, w Niemczech później. I co kształtuje do dzisiaj naszą wyobraźnię historyczną.

Czy do wyobraźni historycznej odnosi się też informacja witająca w muzeum? Pierwszą rzeczą, którą się słyszy z tabletu, jest cytat: „Nie opowiadamy historii poszczególnych narodów europejskich, ale jak historia ukształtowała europejską pamięć i jak ta się zmieniała” – jak go rozumieć?

To jest po prostu konstatacja faktu. Współczesność wywodzi się z ciągu faktów, który istnieje w naszej pamięci, a nie z tego, co się realnie działo. To nie jest podręcznik historii ani encyklopedia. Człowiek funkcjonuje inaczej, liczby czy inne fakty historyczne odgrywają jakąś rolę w kształtowaniu naszych tożsamości, natomiast znacznie więcej się dzieje w naszych indywidualnych i kolektywnych wyobrażeniach.

Ale intuicja by mi podpowiadała, że muzea starają się raczej mówić: my, jak podręczniki, przedstawiamy fakty. Tutaj mam wrażenie, że jest powiedziane: my przedstawiamy pamięć.

Nie, to już zbyt daleko posunięta interpretacja. Wróćmy do rozmowy o okresie międzywojennym: można opowiadać o kolejnych dekretach bolszewików, o Leninie, o nowej polityce ekonomicznej i o narastaniu stalinizmu, operując faktami, tylko co by z tego wynikło? Ja myślę, że te ruchome obrazy znacznie bardziej przemawiają do zwiedzającego, który o Stalinie być może słyszał, a być może nigdy nie słyszał i właśnie dzięki tej ekspozycji się orientuje, jaka tam rosła groza. To może nie tyle jest o pamięci, co właśnie o wyobraźni. Muzeum tym się różni od książki, że powinno działać na emocje.

Emocje te budowane są poprzez relacje z rekwizytami? Muzeum bardzo na nie stawia.

Tak. Z tego, co wiem – nie jestem przecież fachowcem – mamy w tej chwili dwa wielkie spory muzealnicze.

Pierwszy – o rolę artefaktu, dla uproszczenia przełożę to na: oryginału. Puryści uważają, że nie wolno wystawiać replik, bo to fałszerstwo. Uprawniony pogląd, istota muzealnictwa. Ale że jakiś pogląd jest uprawniony, nie oznacza, że nie ma innych, co najmniej równie zasadnych. Dwa przykłady: POLIN to w większości instalacja. I działa, przyciąga tłumy. Lepiej, żeby go nie było, bo oryginałów brak? Drugi przykład to Dom, o którym rozmawiamy. W Sali o roku 1914 jako centralny eksponat wystawiony jest pistolet, z którego Gawriło Princip zastrzelił Franciszka Ferdynanda. Uczciwie tłumaczymy zwiedzającym, że jest na świecie siedem takich pistoletów. Może nasz to ten właśnie, a może nie. Jakoś nikt nie ma pretensji, że ma tylko 16 procent szansy na obejrzenie z bliska oryginału.

Drugi spór dotyczy tego, że przeżył się model muzeum statycznego, gdzie przechodzimy z sali do sali i biernie oglądamy poszczególne obrazy. W tej chwili wielką modą są „muzea narracyjne”. Ale i to zaczyna być krytykowane – narracja w nich polega głównie na graniu na emocjach, kreowaniu rzeczywistości, wyobraźni o historii. Jedynym znanym mi przykładem, gdzie realizowana jest koncepcja dokładnie odwrotna, jest Muzeum Miasta Warszawy, które jest bardzo ciekawym, acz karkołomnym eksperymentem. W odróżnieniu od muzeum narracyjnego wystawa proponowana w Muzeum Warszawy wymaga bowiem ogromnego przygotowania widza. Muzeum narracyjne jest zaś łatwiejsze w odbiorze nie tylko dla przeciętnego zwiedzającego.

Dom w Brukseli jest klasycznym muzeum narracyjnym, przykładającym dużą wagę do zgromadzenia jak największej ilości eksponatów czy artefaktów autentycznych. Eksponaty pożyczone na wystawę pochodzą z trzystu muzeów z trzydziestu kilku krajów.

Instytucje takie jak POLIN czy Muzeum II Wojny Światowej mają funkcję szukania w tabletach czy wystawianych komputerach przeróżnych danych. Gdyby ktoś się uparł, to mógłby stać trzy doby i te dane przeglądać. Zwróciłam uwagę, że Dom Historii Europejskiej nie poszedł w tę stronę.

Nie. To jest kolejny spór: ile ma być takich rzeczy, które zastępują artefakty i je tłumaczą, na przykład statystyk? I na ile to jest w ogóle potrzebne, czy ktokolwiek ma czas, żeby stanąć przy tym komputerze i przez godzinę przeglądać dane? Raczej nie. Powszechnie przyjęta koncepcja zakłada, że mamy informacje na poziomie podstawowym, żeby można było wystawę obejrzeć w półtorej godziny, a potem mamy jeden lub nawet dwa poziomy pogłębione. Do tych najbardziej szczegółowych informacji i tak mało kto zagląda. Ale muszą być – jak ktoś się dowiedzieć więcej, musimy mu dać szansę.

fot.: Maria Czaputowicz

Coś łączy nawet młodego Portugalczyka z oficerem Stasi

Po otwarciu muzeum Minister Kultury powiedział: „Uważam, że obecna ekspozycja Domu nie jest godna ani tej nazwy, ani patronatu Parlamentu Europejskiego. Liczę, że uda się szybko zweryfikować założenia istniejącej ekspozycji i w wyniku szerokich konsultacji naukowych pokazać prawdziwą historię Europy”. Spodziewał się pan takiej reakcji?

Strasznie nie lubię, jak polityk mówi mi, co to jest prawda.

Ale jak przejrzałam polskie dyskusje w polskiej prasie…

Nie dyskusje, 90 procent to ataki.

…to Dom jest w Polsce dyskutowany głównie w tym duchu.

Nie głównie, tylko wyłącznie.

Przypomina mi to inne debaty, chociażby te wokół Muzeum II Wojny Światowej.

Oczywiście. To są dokładnie ci sami ludzie i te same argumenty. To jest ten sam ogromny strach przed stwierdzeniem, że tożsamość jest rzeczą płynną, a nie daną raz na zawsze. I dodatkowo przekonanie, że cokolwiek, co przychodzi z Brukseli – z wyjątkiem pieniędzy – jest zawsze podejrzane.

Prof. Nowak skrytykował Dom za to, że w części poświęconej ofiarom II wojny światowej pierwszą wymienioną grupą ofiar są przesiedleni Niemcy. Kiedy zwiedzałam muzeum trzy miesiące po powstaniu tego zarzutu, zobaczyłam, że dokonano korekty. Gabloty zamieniono kolejnością. Teraz pierwsza poświęcona jest ofiarom żydowskim, a ta poświęcona niemieckim ofiarom przesiedleń znalazła się dalej w korytarzu.

Całkiem możliwe. Dobre muzeum reaguje na zasadną krytykę. Jeżeli tak było, że się wchodziło i pierwsi byli przesiedleńcy niemieccy, a Żydzi czy Polacy wracający z pracy przymusowej dalej, to należało to poprawić.

Wydaje mi się, że chyba najwięcej krytycznych głosów odnosi się do niewystarczającego przedstawienia Polski. Nie ma na przykład Bitwy Warszawskiej.

No nie ma. Bitwy pod Grunwaldem też nie. Tak jak i tysiąca innych bitew. Dlaczego tam nie ma Pożaru Smyrny, która kończy tysiące lat obecności Greków w Azji Mniejszej? W latach 1918–1921 mamy cały szereg bitew, które z punktu widzenia Finów, Estończyków, Łotyszy, Litwinów czy Polaków tworzą mit założycielski państwa narodowego.

Czyli Bitwy Warszawskiej nie ma i nie będzie? Muzeum stawia sobie cel, żeby nie wchodzić w narracje narodowe?

Tak, chyba że mają znaczenie ponadnarodowe. Jest na przykład Jan Paweł II, bo jest ważny nie tylko dla Polaków. Jest też Solidarność. Nie ma Października ’56.

Ale czy eksponaty przedstawiające historie narodowe, a często pozbawione szerszego opisu, są zrozumiałe? Skorzystam z anegdoty muzealnej prof. Kochanowskiego o znajomym Portugalczyku, osobie z innego kontekstu historyczno-kulturowego, która próbuje zrozumieć historię Polski – czy dla takiego Portugalczyka walizka z charakteryzacją oficera Stasi jest zrozumiała?

Trudno powiedzieć. Ale może oglądał „Życie na podsłuchu”? A może nauczył się w szkole, że w Portugalii przez dziesięciolecia mieli PIDE, której się bali równie mocno jak Niemcy Wschodnie Stasi? Jak to jest inteligentny Portugalczyk, to mu się skojarzy.

Jaki byłby z pańskiej perspektywy pożądany efekt wywołany u takiego „typowego Portugalczyka” po wizycie w muzeum?

Na przykład, żeby się dowiedział, że istnieje Europa na wschód od Niemiec. I że ma ona zupełnie inną historię niż historia dyktatury Salazara. Że coś wbrew pozorom nas wszystkich łączy, nawet tego Portugalczyka z oficerem Stasi. Że Unia Europejska nie jest rzeczą daną raz na zawsze, że wszystko się zmienia i za jego życia się może jeszcze zmienić. I żeby się może zachowywać w ten sposób, żeby to wszystko, co on w Europie lubi, zostało zachowane. Ale akurat u Portugalczyków trudno doszukiwać się anty-europejskości.

A u Polaków?

Obawiam się, że możemy dożyć czasów, kiedy Unia Europejska się z Polski wyprowadzi.

Nie jest to optymistyczny scenariusz.

No nie jest. Ale zna pani moją receptę na to, jak Europejczyków przekonać do Europy? Pierwszego czerwca zawieszamy wszystkie przepisy unijne. Wszystkie. Wprowadzamy kontrole graniczne, wprowadzamy cła, nie ma roamingu, nie ma Schengen, są wizy. Przeżyjmy takie wakacje, których nikt już sobie nie umie wyobrazić, choć moje pokolenie dobrze takie właśnie pamięta. Potem zobaczymy. Tyle że jak przedsiębiorca spojrzy w październiku na stan konta swojej firmy, to nie wiem, czy jeszcze cokolwiek zobaczy. A zwolniony pracownik też chyba uzna, że ta Unia nie była taka zła.

Rozumiem, że w tym kontekście Dom wpisuje się w tę dużą debatę o roli Unii?

Oczywiście, że tak. Unia nie jest dana raz na zawsze, ona się zmienia i będzie zmieniać. Ale lepiej, żeby była, niż żeby jej nie było.