ilustr.: Klara Jankiewicz

Z Tomášem Sedláčkiem rozmawiają Jędrzej Malko i Misza Tomaszewski.

Twierdzi pan, że ze współczesnej refleksji ekonomicznej ulotniła się dusza. Ładnie to brzmi, ale co to właściwie znaczy?

Problem nie dotyczy samej tylko refleksji ekonomicznej. Dusza oddzieliła się od ciała, którym są instytucje. Weźmy globalny kapitalizm i Unię Europejską. Ich dusze wciąż są ochocze, ale ciała słabe. Domagamy się wprowadzenia zmian w sposobie ich funkcjonowania, ale nie wiemy nawet, jak się do tego zabrać. Kiedy zaś ciało robi coś innego niż to, czego chce od niego dusza, powstaje podatny grunt dla depresji i innych chorób psychosomatycznych.

Nasz kapitalizm cierpi na depresję?

Raczej na chorobę maniakalno-depresyjną. Różnica jest istotna, ponieważ depresję leczy się inaczej niż zaburzenia dwubiegunowe. Pacjentom z depresją podaje się po prostu antydepresanty. W przypadku pacjentów z chorobą dwubiegunową sprawa trochę się komplikuje.

Dlaczego?

Bo trzeba zacząć od leczenia manii, a oni bardzo tego nie lubią. Trudno im się zresztą dziwić. W fazie maniakalnej ludzie wydają znacznie więcej pieniędzy niż powinni, widzą swoją teraźniejszość i przyszłość w nadmiernie jasnych barwach, są niezwykle kreatywni i wydajni… Kto by tak nie chciał? Kilka lat temu, gdy Zachód pogrążył się w recesji, Europejczycy modlili się do Boga ekonomistów, by sprowadził ich gospodarki z powrotem na ścieżkę wzrostu. A przecież to właśnie we wzroście, a ściślej rzecz ujmując: w jego nadmiarze, tkwi problem! To z wysiłków na rzecz przyspieszenia wzrostu wzięło się zadłużenie, które ciągnie nas dziś na dno. Opowiadałem o tym dwa lata temu na konferencji TEDx w Salonikach. To drugie co do wielkości miasto Grecji – kraju, który niedawno spektakularnie zawalił się pod ciężarem długu.

Czy ekonomia była kiedykolwiek „uduchowiona”? Czy mógłby pan podać przykład gospodarczej praktyki, która nie była pozbawiona duszy?

Integracja europejska. Przynajmniej na początku chodziło w niej o to, by przy pomocy handlu osiągnąć pokój. Pokój był więc celem numer jeden, a handel – środkiem, który miał do tego celu doprowadzić. Teraz mamy jedno i drugie: pokój o pozbawionej precedensu trwałości i handel o pozbawionej precedensu skali. Północ Finlandii handluje z południem Grecji z łatwością, o której nasi przodkowie nawet nie śnili – dzięki legislacji, administracji, a nawet wspólnej walucie.

I co dalej?

No właśnie. Potrzebujemy dziś nowych instytucji, by rozwiązywać nowe problemy. Nowych bukłaków dla młodego wina. Jeśli będziemy próbowali wlewać młode wino do starych bukłaków, to one po prostu eksplodują, by posłużyć się przypowieścią zaczerpniętą z Nowego Testamentu.

Czego ekonomista szuka w Biblii?

Tego samego, czego każdy człowiek szuka w tekstach, które uważa za ważne: inspiracji, poszerzenia horyzontów, opowieści i mitów, które opisują ludzkie zachowania przy pomocy potocznej narracji, a nie matematycznych modeli. Dobre alegorie mogą trwać i zachowywać ważność przez tysiąclecia… Inna rzecz, że Biblia – tekst, który przez naszych przodków uważany był za objawiony – ukształtowała naszą cywilizację w stopniu większym niż jakikolwiek inny.

Wróćmy zatem do Słowa. W „Ekonomii dobra i zła” pisał pan o starotestamentowych zasadach roku szabatowego i roku jubileuszowego. W jaki sposób mogłyby one zostać zinterpretowane i zastosowane we współczesnej ekonomii?

Nie jestem szaleńcem! Nie uważam, że możemy tak po prostu wziąć sobie tysiącletnie instytucje i bezmyślnie zaimplementować je we współczesnym społeczeństwie. Co nie zmienia faktu, że niektóre aspekty natury ludzkiej zostały w Biblii opisane w sposób bardzo adekwatny. Myślę, że przykazanie szabatowe jest dziś tym najczęściej łamanym. Nie potrafimy zadowolić się ani cieszyć owocami naszej pracy, która wydaje się nigdy nie kończyć. Przesłanie szabatu przypomina nam o tym, że nie jesteśmy tutaj po to, aby pracować i się bogacić. Jesteśmy tutaj po to, aby być. Być ludźmi dobrymi, a niekoniecznie ludźmi sukcesu. Tworzyć dobrą gospodarkę, a niekoniecznie gospodarkę, która szybko się rozwija. Te sprawy mogą iść ze sobą w parze, ale zazwyczaj pozostają we wzajemnym napięciu.

A zasada roku jubileuszowego, która nakazywała, by raz na pięćdziesiąt lat dokonywać ekonomicznego resetu – darować długi i zwrócić własność ziemską? Czy wynika stąd dla nas coś więcej niż tylko wezwanie do miłosierdzia?

Skoro nie rozumiemy ani porządku ekonomicznego, w którym funkcjonujemy, ani nawet siebie samych, to jak możemy uważać się za przygotowanych do tego, żeby stanowić uniwersalne prawa? Każda struktura potrzebuje wentylu bezpieczeństwa, a każde prawo – komponentu miłosierdzia. Skoro interesują panów wątki biblijne, to posłużmy się przykładem konfliktu pomiędzy Jezusem i faryzeuszami. Faryzeusze uważali, że strukturę rzeczywistości rzeźbi się przy pomocy zasad, w tym konkretnym przypadku zasad etycznych. Jezus upierał się jednak, że jeśli wniknie się nieco głębiej w naturę tej rzeczywistości, to odkryje się, że jest ona miękka i rozmyta. Być może to dlatego tak często wspominał o miłosierdziu, którego nie sposób zadekretować prawnie.

W jakiej mierze pańskie zainteresowanie tym, co nazywa pan „mitami”, wiąże się z poszukiwaniem rzeczywistej inspiracji, w jakiej zaś stanowi tylko próbę efektownego opakowania postulatów mieszczących się, dajmy na to, w paradygmacie degrowth?

Lubię studiować mity i odnajdować w nich wątki ekonomiczne. Ale bardziej jeszcze lubię studiować współczesne teksty ekonomiczne i odnajdować w nich mity. Język matematyki, w który ubiera się teorie ekonomiczne, to tylko czubek góry lodowej. Pod powierzchnią wody znajdują się irracjonalne wierzenia oraz przekonania filozoficzne i moralne. Prawimy studentom kazania o tym, że bycie egoistą jest naturalne, słuszne i opłacalne. Posługujemy się przy tym liczbami, ale to tylko próba przedstawienia tego nieznoszącego sprzeciwu stanowiska w taki sposób, by wydawało się ono wolne od wartościowania i bardziej „naukowe”. Mógłbym podać tysiąc innych przykładów. Koncepcja maksymalizacji użyteczności jest spadkiem po filozofii moralnej XIX-wiecznego utylitaryzmu, postulat uzależnienia naszego życia od wzrostu gospodarczego to tylko zsekularyzowana idea boskiego postępu, a tezy Adama Smitha o harmonijnym i samoregulącym się rynku wyrosły z jego fascynacji filozofią stoicką. Można by tak wymieniać w nieskończoność… Tymczasem ekonomia wciąż jest tym, czym była na początku: częścią filozofii moralnej. Tyle tylko, że my jej tak nie traktujemy. Traktujemy jej teorie jak wolne od wartościowania, uniwersalne prawa fizyki teoretycznej. Nic więc dziwnego, że duch naszej refleksji ekonomicznej oddzielił się od ciała.

Czytając „Ekonomię dobra i zła”, mieliśmy poczucie, że orientalizuje pan przeszłość. Weźmy krytyczny stosunek Kościoła katolickiego do lichwy, który nie wziął się przecież znikąd, lecz związany był z obroną jego interesów w warunkach społeczeństwa feudalnego. Paternalistyczna myśl społeczna pomagała legitymizować porządek społeczny opierający się na wielkiej nierówności i brutalnym wyzysku. Czy istotnie jest za czym tęsknić?

Nie, w żadnym razie. Mało komu marzy się, by Kościół znowu odgrywał tak istotną rolę polityczną jak kiedyś. Dlatego w swojej książce nie zajmowałem się „polityką lichwy”, lecz rozwojem idei jako takiej. Nikt nie chciałby żyć w przeszłości z jej okrucieństwem, wojnami i zaniedbaniami. Rzecz w tym, że struktura społeczna jest łatwiejsza do opisania w epokach, w których nie była jeszcze tak złożona. Współczesne społeczeństwo sprawia, że jednostce łatwo jest żyć, ale to wymaga niezwykle skomplikowanych instytucji zarządzających podziałem pracy i specjalizacją na skalę globalną. W przeszłości było na odwrót: życie było skomplikowane, a struktura społeczna – prosta.

Odnosimy wrażenie, że kiedy przychodzi do mówienia o konkretach, odkłada pan Biblię, a sięga na przykład po model skandynawski jako udaną próbę połączenia efektywnej gospodarki ze społeczną solidarnością. Ostatecznie chodzi więc po prostu o socjaldemokrację…?

Nigdy tego nie powiedziałem. Z tego, że socjaldemokratyczny ustrój gospodarczy działa w państwach skandynawskich – bo przecież działa – nie wynika jeszcze, że będzie działać wszędzie. Nie jestem tak naiwny, by w to wierzyć. Nie jestem też tak naiwny, by nawoływać do powrotu do praktyk z czasów biblijnych. Mówię tylko, że nasze uczucia moralne i sposoby urządzania świata często się stamtąd wywodzą i dlatego ważne jest, by owe mity studiować i starać się je zrozumieć.

Nie jest pan jednak kulturoznawcą, lecz ekonomistą. Doradza pan przedstawicielom świata polityki i poważnym instytucjom finansowym. Jak przekłada się na praktykę pańska refleksja nad mitem w ekonomii i ekonomią w micie?

To, co w swoich książkach nazywam „mitologią”, w mojej codziennej pracy staje się mitologią stosowaną. Przyglądam się naszym wierzeniom związanym z ekonomią, badam je i porównuję z innymi możliwościami. Zastanawiam się nad tym, skąd te mity się wzięły i jak przejawiają się na przykład w filmach – arcymitologiach naszych czasów. Lubię zestawiać kulturę niską z kulturą wysoką i odnajdować rymy w różnych dziedzinach wiedzy. Ale tak, macie panowie rację. Usiłowanie bycia filozofem, który zachowuje pewien dystans do rzeczywistości, i zarazem praktykującym makroekonomistą daje dużo radości, bywa jednak nieco depresyjne…

W europejskiej debacie publicznej stał się pan kimś na kształt proroka „teologii kryzysu”. Do czego wzywa nas pański Bóg? Do indywidualnego nawrócenia czy przebudowy całego systemu społeczno-ekonomicznego?

Z punktu widzenia przeciętnego wyznawcy mainstreamowej ekonomii, wychowanego w jednym z tych klasztorów, które nazywamy dziś uniwersytetami, jestem kimś w rodzaju ateisty. W najlepszym razie agnostyka. Po prostu nie wierzę w to, w co wierzy większość ekonomistów.

Na przykład?

Nie wierzę w to, że istoty ludzkie wiedzą, czego chcą. Albo w to, że powinniśmy pozwolić rynkom swobodnie wpływać na rzeczywistość, ale że nam nie wolno wpływać na nie. Niektóre wierzenia współczesnych ekonomistów mają zresztą charakter tautologiczny. Jedno z ich wielkich odkryć, które stało się czymś w rodzaju aksjomatu, głosi, że istoty ludzkie reagują na bodźce. Na cóż innego miałyby reagować? Inne prawo mówi, że istoty ludzkie zawsze maksymalizują swoją użyteczność. Sęk w tym, że słowo „użyteczność” nie zostało należycie zdefiniowane, w efekcie zaś stało się wszechobejmującą kategorią. Istoty ludzkie robią to, co robią, a my dowiadujemy się tylko tego, że to zrobiły… Sami panowie widzą, że moja wiara w siłę rynków jest słaba, podobnie zresztą jak wiara w biurokrację. Z powodu ich słabości społeczeństwa raz po raz wpadają w kłopoty. To tylko instytucje, stworzone przez człowieka i w związku z tym bardzo ludzkie. Bardzo ludzka jest również gospodarka. Nie stanowi ona żadnej sfery sacrum, choć często tak się o niej mówi. Mój ruch przeciwko ekonomistom wierzącym w mainstreamową ekonomię ma charakter niemal protestancki. Nie ma niewidzialnej ręki rynku, a głos rynków finansowych nie jest głosem Boga. W 2008 roku mogliśmy powtórzyć za Nietzschem: „Bóg ekonomii umarł”. Nie ma takiego Boga, nie musicie go słuchać, nie powinniście przesadnie na nim polegać. To czysto ludzka ideologia, nieźle funkcjonująca – na pewno nie bezbłędnie, ale przynajmniej bardzo sprawnie – lecz wciąż tylko ideologia. Rodzaj wierzenia.

A pan? W co pan wierzy?

Podobnie jak wielu ekonomistów, wierzę w wolność, w odpowiedzialność za siebie, w roztropność. Wierzę też w niewidzialną rękę, ale nie jest to ręka rynku, lecz ręka całego społeczeństwa. To nie rynek, lecz społeczeństwo posiada zdolność samoregulacji. Sztuka ratuje pokolenie, które skoncentrowało się na robieniu karier, a w społeczeństwie przeciążonym biurokracją na świat przychodzi Kafka. Czasem politycy przychodzą na pomoc gospodarce, jak zdarzyło się to w 2008 roku, a innym razem jest dokładnie na odwrót, jak dzieje się dziś w Czechach. Nie wierzę jednak w to, że ekonomia poradzi sobie sama. W jaki sposób zredukowaliśmy całościową zdolność regeneracji społeczeństwa do samej tylko ekonomii – to dla mnie wielka tajemnica.