Internetowy magazyn katolewicy spo艂ecznej. Piszemy o 艣wiecie, czerpi膮c inspiracje z nauki spo艂ecznej Ko艣cio艂a

Flisowska: Bez kobiet Ko艣ci贸艂 zawsze b臋dzie nara偶ony na nadu偶ycia

Walczymy o to, 偶eby 艣wieccy, w tym kobiety, bra艂y odpowiedzialno艣膰 za sw贸j Ko艣ci贸艂. Bo do tej pory byli i by艂y przyzwyczajone do tego, 偶e to nie oni i one s膮 Ko艣cio艂em. Najwa偶niejsze jest zatem, 偶eby poczuli i poczu艂y, 偶e to jest tak samo ich Ko艣ci贸艂 jak i biskupa.

ilustr.: Zofia Kilja艅ska

ilustr.: Zofia Kilja艅ska


 
ALA BUDZY艃SKA: Czy nieobecno艣膰 g艂osu kobiet w Ko艣ciele ma jakikolwiek zwi膮zek z tym, jak Ko艣ci贸艂 jako instytucja nie radzi sobie z rozliczeniem przest臋pstw seksualnych?
ZUZANNA FLISOWSKA: Mam wra偶enie, 偶e tak, cho膰 by膰 mo偶e nie w bezpo艣redni spos贸b. We wsp贸lnocie zbudowanej na wykluczeniu, niedopuszczaniu jakich艣 grup do w艂adzy, uruchamiaj膮 si臋 niebezpieczne procesy. Osoby sprawuj膮ce w艂adz臋 zaczynaj膮 chroni膰 w艂asne przywileje. Drug膮 rzecz膮 jest brak transparentno艣ci. Nie chodzi o to, 偶e kobiety jako kobiety wnosz膮 co艣 szczeg贸lnego, tylko o to, 偶e bez ich udzia艂u tworzy si臋 struktura zamkni臋ta na du偶膮 grup臋 os贸b, unikaj膮ca kontroli zewn臋trznej. Ko艣ci贸艂 bardzo cz臋sto jest nie tylko zamkni臋ty na t臋 kontrol臋, ale nawet na otwart膮 dyskusj臋. Zamiast tego ma 艂atwo艣膰 w m贸wieniu: 鈥濶ie, tej sytuacji nie b臋dziesz komentowa膰, poniewa偶 nie nale偶ysz do naszego grona. Tutaj nie b臋dziesz podejmowa膰 decyzji, poniewa偶 nie nale偶ysz do naszego grona. Nie zobaczysz archiw贸w ko艣cielnych, bo nie nale偶ysz do naszego grona鈥 鈥 i tak dalej. Kiedy聽nie dopuszcza si臋 艣wieckich, w tym kobiet, do wielu obszar贸w funkcjonowania Ko艣cio艂a, pojawia si臋 znacznie wi臋ksze ryzyko nadu偶y膰.
Czyli chodzi o demokratyzacj臋 Ko艣cio艂a?
Trzeba by konkretnie zdefiniowa膰 ten termin. Ale faktycznie, w艂adza powinna by膰 sprawowana w radykalnie inny spos贸b ni偶 dotychczas. Problemem jest brak kobiet w miejscach, gdzie podejmowane s膮 decyzje, ale r贸wnie偶 na uniwersytetach teologicznych, w gronach ekspert贸w. W wielu sytuacjach odruchowo si臋 ich nie zaprasza. Podobnie zreszt膮 jak 艣wieckich w og贸le.
Dzia艂asz w ramach organizacji Voices of Faith, kt贸ra organizuje kampani臋 #overcomingsilence walcz膮c膮 o to, aby g艂os kobiet w Ko艣ciele by艂 mocniejszy. Jest to jednocze艣nie apel o dopuszczenie 艣wieckich do g艂osu. Czy wasz ruch gromadzi wy艂膮cznie osoby 艣wieckie?
Tak, jeste艣my zespo艂em niezale偶nym od Ko艣cio艂a instytucjonalnego, chocia偶 wszystkie jeste艣my katoliczkami. Lubimy nazywa膰 si臋 mi臋dzynarodow膮 inicjatyw膮, poniewa偶 w r贸偶nych projektach wsp贸艂pracujemy z r贸偶nymi osobami. Czasami r贸wnie偶 konsekrowanymi. Na przyk艂ad podczas Mi臋dzynarodowego Dnia Kobiet, kt贸ry organizowa艂y艣my w Watykanie, w艣r贸d m贸wczy艅 by艂y tak偶e聽zakonnice. W kampanii #overcomingsilence wzi臋艂o ju偶 udzia艂 kilkadziesi臋cioro zakonnic i ksi臋偶y, kt贸rzy opublikowali swoje zdj臋cia na naszej stronie. Benedyktynki z Australii czy Szwajcarii zaanga偶owa艂y si臋 jako ca艂y klasztor.
Z jakimi reakcjami spotka艂y艣cie si臋 ze strony innych si贸str zakonnych? Temat zaanga偶owania kobiet w Ko艣ciele powinien by膰 im szczeg贸lnie bliski…
Bardzo du偶o zale偶y od kraju i kultury, z kt贸rych pochodz膮 te kobiety. Entuzjastycznie zareagowa艂y na przyk艂ad zakonnice z Niemiec, Austrii, Szwajcarii. Z wieloma z nich mia艂y艣my ju偶 wcze艣niej kontakt przy okazji r贸偶nych projekt贸w. Niekt贸re chc膮 przyst膮pi膰 do kampanii ca艂ym klasztorem, m贸wi膮 o tym, 偶e to rzeczywi艣cie jest problem i nale偶y o nim g艂o艣no m贸wi膰. Znacz膮ce jest to, 偶e osobi艣cie wypowiadaj膮 si臋 znacznie 艣mielej, ni偶 gdy m贸wi膮 jako na przyk艂ad przeorysze zakonu.
Ostatnio bra艂am udzia艂 w konferencji prasowej zorganizowanej przez uni臋 prze艂o偶onych generalnych, kt贸re bra艂y udzia艂 w szczycie na temat ochrony nieletnich w Watykanie. Dziesi臋膰 kobiet, kt贸re w nim uczestniczy艂o, zorganizowa艂o p贸藕niej konferencj臋 prasow膮, aby聽opowiedzie膰 o swoich聽do艣wiadczeniach. Bardzo wyra藕nie s艂ycha膰 by艂o to, jak wa偶ne jest dla nich, 偶eby kobiety by艂y na takich spotkaniach; 偶e czekaj膮 na mo偶liwo艣膰 g艂osowania na synodach. Natomiast je艣li maj膮 podpisa膰 si臋 pod konkretn膮 kampani膮 tak膮 jak #overcomigsilence, wol膮 by膰 ostro偶ne, wol膮 poczeka膰.
Jakie dok艂adnie聽cele stawiacie sobie w kampanii?
Pierwszy to mo偶liwo艣膰 glosowania przez kobiety na synodach. Drugim celem, odleglejszym, jest zajmowanie przez kobiety przyw贸dczych stanowisk w Watykanie. Ostatni, najbardziej og贸lny, to rozpocz臋cie dyskusji o roli kobiet w Ko艣ciele.
Czy planujecie, do czego dyskusja ta mia艂aby prowadzi膰?
Staramy si臋 wykreowa膰 globaln膮 kampani臋, kt贸ra sta艂aby si臋 punktem wyj艣cia do tego, 偶eby zacz膮膰 m贸wi膰 o temacie. Wiele 艣rodowisk zauwa偶a problem, ale wci膮偶 brakuje nam platformy do takiej debaty. A ta z kolei potrzebna jest do zmiany mentalno艣ci, o kt贸r膮 chodzi. Oczywi艣cie, mamy pewne marzenia dotycz膮ce tego, co konkretnie powinno si臋 zmieni膰, ale najwa偶niejsze na razie jest rozpocz臋cie jakiejkolwiek rozmowy. Dlatego tylko jeden z naszych postulat贸w dotyczy konkretnego rozwi膮zania 鈥 mo偶liwo艣ci g艂osowania przez kobiety na synodzie. Na poprzednich synodach mog艂y g艂osowa膰 osoby niewy艣wi臋cone i byli to tylko m臋偶czy藕ni. Dlaczego nie tak偶e kobiety? Siostry zakonne bior膮 udzia艂 w tych synodach jako s艂uchaczki, czym艣 naturalnym wi臋c wydaje si臋 to, 偶eby mog艂y g艂osowa膰.
Podobnie jest z celem zwi膮zanym z prac膮 w Watykanie. Zebra艂y艣my dane na temat tego, ilu m臋偶czyzn i ile kobiet 艣wieckich pracuje w Watykanie i kt贸re z tych os贸b maj膮 wp艂yw na podejmowane decyzje. Wskazujemy te sytuacje, w kt贸rych co艣 mog艂oby si臋 zmieni膰. S膮 stanowiska otwarte dla 艣wieckich, a to znaczy, 偶e s膮 otwarte r贸wnie偶 dla kobiet. Zabiegamy o otwarte konkursy na te stanowiska i transparentno艣膰 kryteri贸w zatrudnienia.
A je艣li chodzi o postulat dotycz膮cy dyskusji, przyjmujemy, 偶e nie mamy monopolu na racj臋, st膮d nie m贸wimy, dok膮d debata mia艂aby prowadzi膰. Widzimy pewien problem w tym, 偶e kobiety nie m贸wi膮 swoim g艂osem, i to jest co艣, co nale偶a艂oby zmieni膰. Pewna podstawa. Chcia艂yby艣my, 偶eby mo偶liwie du偶o os贸b mog艂o uto偶sami膰 si臋 z tymi postulatami. Jako Ko艣ci贸艂 nie mo偶emy chyba przewidzie膰, co wynik艂oby z takiej dyskusji. Na przyk艂ad z soboru o roli 艣wieckich, podczas kt贸rego powa偶nie potraktowano by wszystkie zmiany spo艂eczne z ostatniego wieku i przemy艣lano by je w kluczu teologicznym…
Ale co, je艣li taka debata doprowadzi艂aby do dowarto艣ciowania kobiet w tym samym duchu, w kt贸rym zrobi艂 to Jan Pawe艂 II w nowym feminizmie? Z mojej perspektywy to efekt odwrotny ni偶 to, o co walczymy.
Mam poczucie, 偶e w Ko艣ciele, nie instytucjonalnym, ale w wiernych, ro艣nie przekonanie o tym, 偶e z wizj膮 kobiety i jej roli, jak膮 proponuje Ko艣ci贸艂, jest co艣 nie tak. Chcia艂yby艣my da膰 wybrzmie膰 tym g艂osom. I te konkretne cele, kt贸re proponujemy, mo偶e s膮 drobne, ale by艂yby takimi zmianami-symbolami.
Czy to nie jest jednak za ma艂o? Od lat istniej膮 organizacje walcz膮ce o, przyk艂adowo, kap艂a艅stwo kobiet.
Rzeczywi艣cie, my nie m贸wimy o kap艂a艅stwie, tylko o przyw贸dczych stanowiskach dla kobiet. Wskazujemy na problem nieobecno艣ci ekspertek, na uk艂ady si艂 w parafiach czy wsp贸lnotach religijnych. Wida膰 ju偶 zreszt膮 realne zmiany 鈥 podczas ostatniego szczytu biskup贸w na temat nadu偶y膰 i przest臋pstw seksualnych by艂o dziewi臋膰 przem贸wie艅, w tym trzy z nich to by艂y przem贸wienia kobiet. Bardzo silne, szczere i 艣wie偶e g艂osy. To s膮 oczywi艣cie ma艂e kroki, nie rewolucja, ale daj膮 nadziej臋 na wi臋ksz膮 zmian臋.
Chcecie zmienia膰 instytucj臋, nie teologiczn膮 interpretacj臋 doktryny?
Tak. Chcemy dzia艂a膰 tam, gdzie doktrynalnie jest to mo偶liwe, i pokazywa膰, 偶e Ko艣ci贸艂 mo偶e si臋 zmienia膰 i w przysz艂o艣ci mo偶e by膰 inny.
Da si臋 to zrobi膰 bez lobbowania w Watykanie?
W pierwszym etapie kampanii chcemy zebra膰 g艂osy, ka偶dy mo偶e na naszej stronie wgra膰 swoje zdj臋cie z kr贸tkim przes艂aniem. Na koniec oficjalnie poinformujemy Watykan o naszych dzia艂aniach i przedstawimy ich efekt.
I czego oczekujecie? Jaki by艂by wasz wymarzony scenariusz zako艅czenia kampanii?
Szczerze m贸wi膮c, mamy nadziej臋, 偶e pierwszy z naszych cel贸w zostanie zrealizowany jeszcze przed ko艅cem kampanii. Synod dotycz膮cy Amazonii odb臋dzie si臋 ju偶 za kilka miesi臋cy i liczymy na to, 偶e ju偶 na nim kobiety b臋d膮 mog艂y g艂osowa膰.
Czy gdzie艣 oficjalnie pojawi艂o si臋 takie zapewnienie?
Nie, mamy tylko tak膮 nadziej臋. Podczas tej konferencji prze艂o偶onych generalnych, o kt贸rej wspomina艂am, one r贸wnie偶 t臋 nadziej臋 wyrazi艂y.聽W zesz艂ym roku zbiera艂y艣my te偶 podpisy pod petycj膮 w tej sprawie i teraz na wiosn臋 przypomnimy si臋 w Watykanie z tym, 偶e na ostatnim synodzie nie uda艂o si臋 tego zrealizowa膰, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby uda艂o si臋 w tym roku.
Je艣li chodzi o nasze oczekiwania co do dw贸ch pozosta艂ych postulat贸w, liczymy na to, 偶e przynajmniej kto艣 zostanie wydelegowany do tego, aby si臋 z nami spotka膰 i porozmawia膰 na ten temat.
A kim w艂a艣ciwie jeste艣cie? Sk膮d wzi膮艂 si臋 pomys艂 i jak to si臋 zacz臋艂o?
Jest nas pi臋膰. Jeste艣my my dwie w Rzymie, jest jedna osoba w Australii, jedna w Niemczech i jedna w Liechtensteinie. Wszystko zacz臋艂o si臋 w艂a艣nie od Dni Kobiet w Watykanie, kt贸re odbywa艂y si臋 przez pi臋膰 lat (ostatni raz poza Watykanem, w Kurii Generalnej Towarzystwa Jezusowego). To by艂y wydarzenia, podczas kt贸rych kobiety z r贸偶nych kr臋g贸w kulturowych i o r贸偶nym statusie w Ko艣ciele wypowiada艂y si臋 na temat swojego powo艂ania, wierno艣ci sumieniu i trudno艣ci, jakie napotyka艂y. Voices of Faith pocz膮tkowo by艂o wi臋c coroczn膮 inicjatyw膮, a nie codzienn膮 obecno艣ci膮 w Rzymie.
Od listopada zesz艂ego roku postanowi艂y艣my zmieni膰 troch臋 spos贸b dzia艂ania i otworzy艂y艣my biuro w Rzymie. Teraz staramy si臋 odpowiada膰 na bie偶膮co na r贸偶ne wydarzenia, oddaj膮c g艂os kobietom, tak jak to si臋 dzia艂o podczas konferencji dotycz膮cej nadu偶y膰 seksualnych w Ko艣ciele. Zaprosi艂y艣my kobiety, 偶eby to skomentowa艂y, 偶eby pokaza艂y swoj膮 perspektyw臋. Opr贸cz uruchomienia kampanii chcemy tak偶e zaprojektowa膰 cykl spotka艅 o charakterze bardziej naukowym.
Spotka艂y艣cie si臋 z krytyk膮 waszych dzia艂a艅?
Tak. Dla jednych jeste艣my zbyt konserwatywne, bo nie walczymy o kap艂a艅stwo kobiet. Dla innych zbyt post臋powe, bo m贸wimy o radykalnych zmianach w Watykanie. Spotykamy si臋 te偶 z reakcjami m贸wi膮cymi, 偶e rola kobiet nie jest centralnym problemem Ko艣cio艂a lub 偶e jest to problem wr臋cz przez nas wymy艣lony. Zdarza si臋 te偶 oczywi艣cie milczenie po stronie Ko艣cio艂a instytucjonalnego, na przyk艂ad gdy zapraszamy kogo艣 z Watykanu do udzia艂u w organizowanych przez nas spotkaniach. Najbardziej skrajna by艂a reakcja na pi膮ty z rz臋du Dzie艅 Kobiet w 2018 roku. Dosta艂y艣my odpowied藕, 偶e zostaniemy przyj臋te do Watykanu, je艣li zrezygnujemy z dw贸ch os贸b, kt贸re zosta艂y przez nas zaproszone. Zdecydowa艂y艣my, 偶e nie mo偶emy tego zrobi膰, bo naszym celem jest w艂a艣nie pokazywanie r贸偶norodno艣ci g艂os贸w, wi臋c albo przyjmujemy je wszystkie, albo ca艂y projekt traci sens.
Czy tak widzisz wasz膮 rol臋 w przysz艂o艣ci 鈥 jako oddawanie g艂osu kobietom? Czy zmieni si臋 ona jako艣, je艣li uda si臋 zrealizowa膰 postulat uczestnictwa kobiet w synodzie?
Obawiam si臋, 偶e cel generalny, to znaczy osi膮gni臋cie r贸wno艣ci i partycypacji kobiet w decyzjach w Ko艣ciele, jest czym艣, czego osi膮gni臋cie mo偶e zaj膮膰 bardzo du偶o czasu. Dlatego nasza praca polegaj膮ca na d膮偶eniu do u艣wiadamiania, pokazywania problemu i mo偶liwo艣ci rozwi膮za艅 pewnie szybko si臋 nie zmieni. Wskazujemy r贸wnie偶 rzeczy, kt贸re powinny si臋 zmieni膰, ale na kt贸re nie mamy jeszcze gotowych odpowiedzi. Jedn膮 z nich jest chocia偶by to, czy w艂adza w Ko艣ciele powinna by膰 zale偶na od 艣wi臋ce艅. To kluczowe, 偶eby tak膮 dyskusj臋 w og贸le otworzy膰, pokaza膰 r贸偶norodno艣膰 perspektyw.
Priorytetem jest dotarcie do Watykanu czy do konkretnych parafii?
Mam wra偶enie, 偶e p贸ki nie zmieni si臋 艣wiadomo艣膰 i spos贸b dzia艂ania Ko艣cio艂a r贸wnie偶 na poziomie parafialnym, na poziomie mentalno艣ci poszczeg贸lnych wiernych, nie mamy co liczy膰 na pe艂n膮 r贸wno艣膰 鈥瀗a g贸rze鈥. Te zjawiska s膮 sprz臋偶one. Oczywi艣cie decyzje Watykanu i to, jak wygl膮da sprawowanie w艂adzy, wp艂ywaj膮 na 艣wiadomo艣膰 ludzi, ale r贸wnie偶 艣wiadomo艣膰 przyczynia si臋 do wywierania presji. Zw艂aszcza w sytuacjach, w kt贸rych zajmowanie stanowisk przez kobiety nie wymaga zmian strukturalnych.
Trudno si臋 z tym nie zgodzi膰, ale z drugiej strony, je艣li spojrze膰 na to z polskiej perspektywy, to wydaje mi si臋, 偶e 艂atwiej o zmiany w Watykanie ni偶 w polskim Ko艣ciele.
To prawda, ale niestety natura zmian w Ko艣ciele jest taka, 偶e to musi by膰 r贸wnowaga mi臋dzy zmianami odg贸rnymi a oddolnymi. Wiadomo, 偶e papie偶 i biskupi s膮 niezwykle decyzyjni, ale potrzebna jest te偶 presja zaanga偶owanych 艣wieckich.
Jasne. Chocia偶 na przyk艂ad w sytuacji kryzysu uchod藕czego pr贸偶no by艂o czeka膰 na zdecydowany g艂os Ko艣cio艂a w Polsce, zanim papie偶 nie wypowiedzia艂 si臋 na ten temat, a nawet po tym trudno m贸wi膰 o rewolucyjnych dzia艂aniach.
Na pewno jest tak, 偶e s艂owa papie偶a maj膮 ogromn膮 wag臋. Widzieli艣my to chocia偶by w kwestii przemocy wobec zakonnic. Pojawia艂y si臋 wcze艣niej artyku艂y, by艂y organizowane konferencje, ale dopiero gdy papie偶 raz odpowiedzia艂 na jedno pytanie, w艂a艣ciwie jednym zdaniem, wystarczy艂o, 偶eby opinia publiczna powiedzia艂a: 鈥濼ak, ten problem istnieje鈥. Nagle wszyscy dziennikarze si臋 tym zainteresowali. Natomiast je艣li walczymy o to, 偶eby kobiety partycypowa艂y w decyzjach, 偶eby bra艂y udzia艂 w gremiach, to r贸wnie偶 te kobiety musz膮 tego chcie膰. Inaczej聽nie wykonamy tej pracy. Walczymy wi臋c o to, 偶eby 艣wieccy, w tym kobiety, brali odpowiedzialno艣膰 za sw贸j Ko艣ci贸艂. Bo do tej pory byli i by艂y przyzwyczajone do tego, 偶e to nie oni i one s膮 Ko艣cio艂em. Najwa偶niejsze jest zatem, 偶eby poczuli i poczu艂y, 偶e to jest tak samo ich Ko艣ci贸艂 jak i biskupa.
 
ZUZANNA FLISOWSKA –聽sko艅czy艂a teologi臋 w jezuickim Collegium Bobolanum i histori臋 sztuki na Uniwersytecie Warszawskim. Po kilku latach pracy w warszawskich instytucjach kultury i aktywno艣ci badawczej, przenios艂a si臋 do Rzymu, by pracowa膰 w mi臋dzynarodowej inicjatywie Voices of Faith, kt贸ra dzia艂a na rzecz udzia艂u kobiet w kierowaniu Ko艣cio艂em.
***

Dobry tekst? Pom贸偶 nam pisa膰 wi臋cej! Dzia艂alno艣膰 Kontaktu mo偶na wspiera膰 finansowo w聽serwisie聽Patronite.

Zach臋camy do lektury 32 numeru 鈥濳ontaktu鈥 pt.聽鈥濳obiety w Ko艣ciele鈥, kt贸ry mo偶na zam贸wi膰 w聽naszym sklepie.

Pozosta艂e teksty z聽bie偶膮cego numeru dwutygodnika 鈥濳ontakt鈥 mo偶na znale藕膰聽tutaj.

***

Polecamy tak偶e:

Radzik: Koszt kobiet, koszt Ko艣cio艂a

Czy p艂e膰 jest do zbawienia koniecznie potrzebna?

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Jeste艣my magazynem i 艣rodowiskiem lewicy katolickiej. Piszemy o wykluczeniu, sprawiedliwo艣ci spo艂ecznej, biedzie, o wsp贸艂czesnych zjawiskach w kulturze, polityce i spo艂ecze艅stwie. Potrzebujemy stabilnego finansowania 鈥 mo偶esz nam w tym pom贸c!
Wybieram sam/a
Ko艣ci贸艂 i lewica si臋 wykluczaj膮?
Nie 鈥 w Kontakcie 艂膮czymy lewicow膮 wra偶liwo艣膰 z katolick膮 nauk膮 spo艂eczn膮.

I u偶ywamy plik贸w cookies. Dowiedz si臋 wi臋cej: Polityka prywatno艣ci. zamknij