ilustr.: Helena Jabłonowska

Z Edwinem Bendykiem rozmawiają Ignacy Dudkiewicz i Maciek Możański.

Niektórym okresom historycznym przypisuje się inne cezury początku i końca, niż wynikałoby to z prostych dat. Czy można takie wskazać w przypadku dekady 2010–2020?

Na pewno. Definiującym dla tej dekady momentem są lata 2007–2008: najpierw kryzys śmieciowych kredytów hipotecznych w USA, a potem już pełnowymiarowy krach po upadku Lehman Brothers.

Z takimi eksperymentami myślowymi zawsze jest jednak problem…

Jaki?

Tak naprawdę powinniśmy nieustannie cofać się i dostrzegać związek między kolejnymi wydarzeniami zamiast wskazywać jedną cezurę.

Mamy czas.

W takim razie należy odnieść się także do zamachu na World Trade Center 11 września 2001 roku. De facto oznaczał on koniec radosnej globalizacji. To wtedy przestała obowiązywać uproszczona wersja wizji Francisa Fukuyamy o końcu historii. Utopijna, komunistyczna koncepcja postępu została zdyskredytowana – czy też ostatecznie dobita – w 1989 roku i wraz z upadkiem ZSRR dwa lata później. Wciąż jeszcze jednak trwała utopia w wersji liberalnej. W 2001 roku nastąpił jej koniec, którego zapowiedzi było zresztą widać już wcześniej.

Zatem cofajmy się dalej.

W roku 1999 podczas szczytu Światowej Organizacji Handlu w Seattle odbyły się alterglobalistyczne protesty na nieznaną dotąd skalę. Przy tej okazji powstał także sojusz sprzeczności – przykładowo związkowcy szli w jednym szeregu z migrantami. Jeszcze większym zaskoczeniem dla wielu ludzi była skuteczność protestów, które rzeczywiście zablokowały tamto posiedzenie. Były też zapowiedzią późniejszych protestów przeciwko wojnie w Iraku, które przetoczyły się przez świat 15 lutego 2003 roku, oraz ruchu Occupy Wall Street.

Istotną przygrywką do tych wydarzeń, o której mało kto dziś pamięta, było powstanie w meksykańskim Chiapas w 1994 roku. Ruch Zapatystów, z nową strategią wyrażoną przez Subcomandante Marcosa, by nie walczyć bronią, lecz słowami, wykorzystując nową medialną sytuację, jakiej zapowiedzią był rodzący się internet – to wszystko złożyło się na opowiedzianą na nowo lewicową mitologię. Jednocześnie otwierało epokę nowych, sieciowych ruchów społecznych.

Tkwimy w reżimie permanentnego globalnego stanu nadzwyczajnego

Nie wybiera pan najbardziej oczywistych czy najbliższych nam geograficznie wydarzeń…

Zbyt jesteśmy od siebie współzależni, by nie dostrzegać wagi pewnych procesów tylko dlatego, że rozpoczęły się daleko od nas.

Powstanie w Chiapas było istotne, bo Indianie wystąpili przeciwko globalizacji, której wyraz stanowił Północnoamerykański Układ Wolnego Handlu (NAFTA). Dla obserwatorów najdziwniejszy w tym wszystkim był fakt, że powstanie doprowadziło do politycznego rozstrzygnięcia – rząd podjął negocjacje z rebeliantami, widząc, że stłumienie buntu siłą nie przyniesie rozwiązania. Nowa forma organizacji protestów, ich mediatyzacja, umiejętne wykorzystanie mediów i międzynarodowej opinii publicznej do nacisku na władze w Meksyku spowodowały, że rząd musiał się ugiąć.

I dlaczego to takie ważne dla świata?

Przekonaliśmy się, że wrzenie na poziomie lokalnym może zyskać regionalny, a nawet globalny rezonans. Tak było też w Seattle 30 listopada 1999 roku, ale także w wielu bardzo różnych miejscach świata.

Aż w 2001 roku w pewnym sensie wybuchła trzecia wojna światowa, która jest jednak już zupełnie inna niż poprzednie.

Papież Franciszek używa określenia: „trzecia wojna światowa w kawałkach”.

To odpowiedni opis tamtych wydarzeń, które ciągną się do dziś. Osama bin Laden rzucił wyzwanie, na które Stany Zjednoczone odpowiedziały ogłoszeniem wojny z terrorem oraz atakiem na Afganistan i Irak. Aspektem tej wojny jest system globalnej, permanentnej i totalnej inwigilacji elektronicznej – jego skalę ujawnił Edward Snowden w 2013 roku. Nie można też zapominać o Guantanamo, gdzie bez wyroków więzi się podejrzanych o stwarzanie zagrożenia dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. W istocie tkwimy w reżimie permanentnego globalnego stanu nadzwyczajnego, którego najbardziej ponurym wyrazem są tak zwane zabójstwa pozasądowe, czyli likwidacja osób podejrzanych o zagrożenie za pomocą dronów. Być może ta forma użycia przemocy chroni świat przed pełnowymiarowym konfliktem, stosowana jest jednak całkowicie poza demokratyczną kontrolą, mimo że posługują się nią państwa demokratyczne, z USA na czele. Oczywiście, jeszcze mniej wiemy o metodach stosowanych przez reżimy niedemokratyczne.

W 2001 roku w pewnym sensie wybuchła trzecia wojna światowa, która jest jednak już zupełnie inna niż poprzednie.

Na te wydarzenia i cezury polityczne nakłada się w 2007 roku wspomniany globalny kryzys kapitalizmu i neoliberalnego modelu gospodarki opartej na finansjalizacji. Brytyjski socjolog John Urry jako jeden z pierwszych postawił tezę, że był to de facto także kryzys naftowy. Kryzys finansowy był skutkiem załamania się zdolności spłacania kredytów hipotecznych przez tych, którzy nigdy nie powinni ich byli dostać. Tyle tylko, że tani i łatwy kredyt był czymś w rodzaju polityki mieszkaniowej w Stanach Zjednoczonych, gdzie George W. Bush budował społeczeństwo właścicieli. Realizację tego programu zapewniał tani kredyt oparty na wierze, że wartość nieruchomości może tylko rosnąć. A w istocie gwarantem całego schematu było tanie paliwo.

W tej układance funkcję dostarczyciela taniego paliwa spełniał…

…Irak?

Dokładniej rzecz ujmując: Bliski Wschód, z Irakiem jako kluczem do kontroli politycznej nad regionem. Wojna z terroryzmem dostarczyła osłony dla ataku na Irak, ale atak ten nie miał żadnego faktycznego uzasadnienia, bo broni masowego rażenia nigdy tam nie odnaleziono.

Obecny model gospodarczy nie działa

Co nie wyszło w tym planie?

USA nie uwzględniły dynamiki rozwoju Chin, która przełożyła się na gwałtowny wzrost popytu na paliwo i inne surowce oraz towary podstawowe, z żywnością włącznie. Rozpoczęty w 2005 roku proces systematycznego wzrostu cen paliwa, aż do 150 dolarów za baryłkę w 2007 roku, najmocniej uderzył w niższą klasę średnią. Ta nie mogła dalej spłacać kredytów, bo już nie było jej stać na paliwo niezbędne do dojeżdżania do pracy z przedmieść. Kapitalizm do tej pory nie wyszedł z tego kryzysu.

I taki stan zawieszenia trwał aż do pandemii…

…która kończy minioną dekadę w spektakularny sposób.

I która przypomniała nam, że pod względem gospodarczym niewiele załatwiono od ponad dekady. Międzynarodowe struktury zaufania, które jeszcze funkcjonowały w roku 2008, teraz przestały działać.

Wiodące kraje są pozbawione możliwości strategicznego zarządzania kryzysem. Nie mogą zapewnić sobie tak podstawowych rzeczy jak maseczki.

Co to znaczy?

Wówczas bardzo ważną rolę odegrały Chiny, które – widząc, że Stany Zjednoczone są pogrążone w kryzysie – wzięły na siebie gigantyczny wysiłek amortyzacji krachu. Kosztowało je to bardzo dużo, ale musiały tak zrobić ze względu na związek ze Stanami Zjednoczonymi jako odbiorcą ich eksportu. Na dodatek USA były głównym źródłem nadwyżek kapitałowych gromadzonych w Chinach. Wtedy jeszcze ta relacja współzależności prowadziła do współpracy. Dekadę później wszystko się zmieniło. Teraz, po Donaldzie Trumpie, Stany są w fazie zimnej wojny handlowej i technologicznej z Chinami.

Ponadto pandemia uwidoczniła, jak bardzo obecny model gospodarczy nie działa – a tej wiary nie pokonał nawet 2007 rok i późniejszy globalny kryzys finansowy. COVID-19 pokazał, jak dysfunkcjonalna jest architektura gospodarcza, w której produkcja strategicznych zasobów koncentruje się w wybranych miejscach świata. Nagle wiodące kraje są pozbawione możliwości strategicznego zarządzania kryzysem, bo nie są w stanie zapewnić sobie tak podstawowych rzeczy jak maseczki.

Jeszcze lepiej widać to na przykładzie kryzysu dotyczącego mikroprocesorów…

Proszę powiedzieć więcej.

Tylko trzy firmy na świecie są zdolne produkować najbardziej zaawansowane układy elektroniczne: Intel, Samsung i TMSC. Intel jest amerykański, może się pochwalić największą tradycją i dorobkiem, ale paradoksalnie ma najsłabszą pozycję, jeśli chodzi o samo wytwarzanie układów. Samsung jest koreański, a TMSC – tajwańskie. Połowę najbardziej zaawansowanych układów elektronicznych na świecie fizycznie produkuje się na Tajwanie. Między innymi z powodu wojny handlowej USA z Chinami na początku tego roku zabrakło mikroprocesorów, co najbardziej odczuł przemysł samochodowy. Ford zmniejszył produkcję o dwadzieścia procent, Honda zamykała fabryki w Anglii, nawet Volkswagen we Wrześni przyhamował pracę. Wszystkie firmy na tym ucierpiały. Sprawę dodatkowo komplikuje susza na Tajwanie. Produkcja półprzewodników wymaga olbrzymich ilości wody, której zaczyna brakować.

O czym nam to wszystko mówi?

O tym, jak absurdalne jest powielanie modelu gospodarczego z epoki radosnej globalizacji w czasach obecnego zaawansowania technologicznego. Idźmy dalej: istnieje tylko jedna fabryka, w Holandii, produkująca urządzenia do fotolitografii. Są one niezbędne, żeby wytwarzać mikroprocesory o współczesnej skali miniaturyzacji, kiedy rozmiary elementów układu schodzą do dwóch nanometrów. ASML, do której należy ta fabryka, jest pod względem kapitalizacji największą europejską firmą – ponad dwieście miliardów dolarów. Wystarczy, że fabryka przestaje działać, na przykład w wyniku katastrofy naturalnej…

…albo zamachu terrorystycznego, albo operacji wojskowej…

…i wszystko upada. Nie można tej wiedzy i zdolności technologicznych skopiować, nie da się ich szybko odtworzyć. W książce z zeszłego roku postawiłem tezę, że system jest tak złożony, iż wyczerpały się instytucjonalne formy zarządzania tą złożonością. Pandemia wyraźnie pokazuje nieadekwatność struktur państwa narodowego do zarządzania tego typu procesami.

To co w zamian?

Jesteśmy na etapie poszukiwania i mierzenia się z kluczowym pytaniem: czy w ogóle jest jeszcze możliwe wymyślenie takiego ładu instytucjonalnego, który będzie odpowiedni dla tak ogromnego poziomu złożoności? Alternatywą jest dekompozycja całej struktury, wraz z pożegnaniem się ze wszystkimi jej zaletami. Dobrej odpowiedzi nie ma, wszyscy udają, że po pandemii możemy wrócić do minionego stanu „normalności”, ale nikt nie ma pomysłu na to, jak rozwiązać strategiczne problemy gospodarcze, takie jak ten z mikroprocesorami.

Problem bezrobocia technologicznego nie polega na technologii, tylko na polityce

A jednak próbujemy te procesy jakoś zrozumieć i opisać. We wspomnianej książce, „W Polsce, czyli wszędzie”, pisze pan także o wskaźnikach stosunku nakładu energetycznego do zysku energetycznego.

To dobry przykład, ponieważ przez ten wskaźnik – zwany EROEI – pośrednio jesteśmy w stanie zmierzyć się właśnie ze złożonością społeczno-gospodarczo-instytucjonalnej struktury. Charles Hall, który był jednym z głównych propagatorów tego wskaźnika i rozwijał metodologię jego pomiaru, pokazywał, na czym właściwie to polega: im bardziej złożona jest dana cywilizacja, tym więcej energii netto musimy uzyskiwać z dostępnych źródeł. Na obecnym poziomie rozwoju, jeśli chcemy zachować wszystkie udogodnienia i zdobycze, ten wskaźnik powinien wynosić 1:15 – z jednej jednostki włożonej w wydobycie energii musimy dostać przynajmniej 15 jednostek energii z powrotem.

To dużo czy mało?

Niepokojąco dużo, gdy patrzymy z perspektywy energetycznej – dostępne tradycyjne źródła energii oparte na paliwach kopalnych mają coraz gorsze właściwości, czyli coraz gorszy wskaźnik EROEI. Nowe też ciągle nie zachwycają.

Złożoność z kolei można podzielić na dwa aspekty: złożoność infrastrukturalną, która dotyczy wszystkiego, czego potrzebujemy w sensie materialnym – dróg, budynków, materiałów i technologii – oraz funkcjonalną, odzwierciedlającą sposób organizacji społeczeństwa i jego kulturę, z czego wynikają nasze wolności.

Można się w tym pogubić…

Buckminster Fuller wprowadził do debaty pojęcie energetycznego niewolnika. To, ilu mamy takich wirtualnych niewolników do dyspozycji, zależy od możliwości dawanych przez nośnik energii. Obywatele starożytnych Aten mogli cieszyć się wolnością, bo ich najważniejsze potrzeby materialne zapewniali niewolnicy żywi, stanowiący w tamtych czasach główne źródło produktywnej energii. Kiedy mamy dużo energetycznych niewolników – a więc po prostu użytecznej energii, robiącej różne rzeczy za nas – wówczas ci, którzy nimi dysponują, mogą poświęcać czas na inne rzeczy niż pracę fizyczną. Mogą myśleć, zajmować się kulturą i sztuką.

Bo nie muszą rąbać drewna i dokładać go regularnie do pieca, żeby mieć ciepło w pokoju?

W uproszczeniu o to chodzi, ale na poziomie całego systemu społeczno-gospodarczego jest to – znów – bardziej złożone. Cały postęp i nowoczesność polega na tym, że byliśmy w stanie pozyskiwać ze środowiska w postaci węgla i ropy naftowej coraz więcej niewolników energetycznych. A następnie przekładać ten proces na wzrost złożoności infrastruktury oraz wzrost złożoności funkcjonalnej, polegający na różnicowaniu struktury społecznej, co tworzyło nowe przestrzenie wolności. Stawka, o którą teraz toczy się gra, jest więc taka: czy potrafimy wymyślić mniej energochłonną infrastrukturę obsługującą nasze życie, jednocześnie zachowując wszystkie wypracowane wolności?

I jaka jest odpowiedź?

Z jednej strony mamy propozycje tradycjonalistyczne, na przykład profesora Andrzeja Zybertowicza, które zakładają konieczność uproszczenia systemu. Oznacza to de facto refeudalizację, czyli zmniejszenie złożoności strukturalnej poprzez cofnięcie się w rozwoju do systemu, który jest mniej energetycznie wymagający, ale wiąże się też z redukcją złożoności społecznej. W jakimś stopniu musiałoby to jednak nieść ze sobą odwrót od zdobyczy emancypacyjnych. Zdecydowanie większa liczba ludzi byłaby niezbędna do produkcji i pracy fizycznej na rzecz społeczeństwa, co oczywiście prowadziłoby do pytania o relacje władzy wynikające z takiej organizacji systemu społeczno-gospodarczego. Nikt tego wprost nie powie, ale takie muszą być konsekwencje retradycjonalizacji.

Możliwe jest inne rozwiązanie? Wizja, w której zachowujemy zdobycze emancypacji, a jednocześnie dokonujemy korekty systemu gospodarczo-energetycznego?

Na to dobrej odpowiedzi nie ma.

A zielona transformacja?

Niestety, analiza jej wizji w wariantach odrzucających wzrost gospodarczy pokazuje, że prowadzi ona tam, gdzie wizja Zybertowicza, czyli do refeudalizacji. Tyle tylko, że odbywa się to w innym paradygmacie.

To znaczy?

Jeżeli ktoś mówi, że zielona transformacja wykreuje więcej miejsc pracy niż utracone w tradycyjnych sektorach, to powinien także dodać, że będą one mniej efektywne gospodarczo. To oczywiście ma być argument na lęk przed bezrobociem, ale jego konsekwencje są jasne: jeśli przy zmianie sposobów wytwarzania energii musimy zapewnić ekwiwalent miejsc pracy, które znikną na przykład w przemyśle węglowym, to nowe miejsca nie będą lepiej płatne. Coś za coś. O tym nie mówi się wprost, ale nie ma innego wyjścia. Niższa produktywność musi się niestety odbić na płacach i jakości miejsc pracy. Podobnych argumentów używano w Niemczech wobec Energiewende, historia jednak weryfikuje te obietnice. Sektor zielonej energii rozwija się bowiem w ramach gospodarki kapitalistycznej i podlega tym samym logice akumulacji kapitału, która polega na wzroście produktywności. Prawdziwy skok najprawdopodobniej jest dopiero przed nami i będzie wynikał z konwergencji technologii energetycznych z informatycznymi. Wybitna badaczka rewolucji technologicznych Carlota Pérez przewiduje, że zielono-cyfrowa rewolucja technologiczna wejdzie w kluczową fazę w ciągu około dekady i przekształci nie tylko sektor energetyczny, ale całą rzeczywistość społeczną.

Jednym z najczęściej podnoszonych aspektów tej zmiany jest bezrobocie technologiczne. Nie uważam go jednak za istotny problem.

Jak to?

Jest wręcz przeciwnie. To wyraz pozytywnej tendencji: ciągle jesteśmy w stanie zastępować ludzką pracę technologią, dając tym samym szansę na inne wykorzystanie zasobów ludzi. Problem bezrobocia technologicznego nie polega na technologiach, tylko na polityce. Potrzebujemy odpowiedzi na pytanie, jak wykorzystać kreatywny i produktywny potencjał ludzi tracących pracę w sytuacji, gdy na całym świecie mamy nadwyżki kapitału, który jest bezproduktywnie parkowany w rajach podatkowych, nieruchomościach i dziełach sztuki. To ewidentny dowód na nieefektywność alokacji zasobów, co z kolei oznacza, że współczesne instytucje działają nieprawidłowo.

Jednym z najczęściej podnoszonych aspektów skoku energetycznego jest bezrobocie technologiczne. Nie uważam go jednak za istotny problem.

Ale ludzie czują się okłamani.

I to na dwa sposoby! Miejsc pracy jest mniej i są gorszej jakości. Pisałem o tych pułapkach w „Polskim węglu” dla „Krytyki Politycznej”. Rozmowom o transformacji towarzyszy wizja, że „ci górnicy” trzymają się kurczowo archaicznego przemysłu. Politycy mówią: „Nie mamy wyjścia, musimy w końcu z tego zrezygnować”. Wtedy powstaje narracja pozytywna: więcej miejsc pracy, lepszej jakości, bezpieczniejsze. Teoretycznie być może tak będzie, ale doświadczenie uczy, że będzie dokładnie odwrotnie. Tak było na przykład z internetem: sfera, która w modelu kapitalistycznej gospodarki podlega koncentracji kapitału, zmierza do destrukcji pierwotnej idei. Nie ma powodu, by inaczej stało się z systemem energetycznym, zwłaszcza że rozproszony model energetyki zadziała dopiero wtedy, gdy ulegnie konwergencji z infrastrukturą teleinformatyczną.

Indywidualistyczna mantra jest barierą dla zmiany

Dokąd nas to prowadzi? Socjalizm albo śmierć?

Konkretniej: ekosocjalizm albo śmierć. Lub raczej, parafrazując Różę Luksemburg: ekosocjalizm albo barbarzyństwo.

Czyli zmiana musi być znacznie głębsza, nie może być jedynie korektą. Ale co to oznacza w praktyce?

Tę szkołę myślenia zainicjował między innymi André Gorz, twórca myśli ekosocjalistycznej, którą łączył z filozofią decroissance, czyli de-wzrostu. To problematyczne dla mnie pojęcie, choć w przypadku Gorza wynika ono z głębokiej refleksji nad relacjami pracy. Bliższe jest mi jednak podejście wspomnianej Carloty Pérez, zapowiadającej kolejną rewolucję technologiczną. Otworzy ona możliwości dla rekonstrukcji ładu społeczno-gospodarczego zgodnie z zasadami większej równości i sprawiedliwości, podobnie jak to miało miejsce w przypadku państwa dobrobytu. Rewolucja technologiczna jest dla takiej zmiany warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym. Niezbędna jest jeszcze przebudowa ładu instytucjonalnego, a do tego potrzeba polityki.

Czy to wszystko się uda, zależeć z kolei będzie od odpowiedzi na główne pytanie, jakie zadali ekosocjaliści tacy jak Gorz: czy kapitalizm, jaki znamy, może w ogóle funkcjonować w warunkach głębokiego kryzysu ekologicznego? Odpowiedź ekosocjalistów jest przecząca: model generowania dynamiki rozwojowej poprzez wzrost nakręcany de facto kredytem – a tak wygląda neoliberalny kapitalizm już od lat 70. – nie ma szans się utrzymać. W związku z tym pojawia się drugie pytanie: czy jesteśmy w stanie opracować inny model, uwzględniający obecne ograniczenia rozwojowe?

Jakie to ograniczenia?

Kluczowe są dwa: związane z zagrożeniem ekologicznym – grozi nam choćby katastrofa klimatyczna – oraz społecznym, jakim jest wzrost nierówności. Przez lata udawało się zmniejszać poziom bezwzględnego ubóstwa na świecie (choć teraz przez pandemię się to zmieniło). Był to efekt zmian politycznych i gospodarczych dokonywanych w dużej mierze na kredyt – przede wszystkim kredyt ekologiczny zaciągany wobec środowiska. Dziś trzeba więc znaleźć model gospodarczy, który nie zabije postępu technologicznego i innowacji – niezbędnych do tego, żebyśmy w perspektywie wzrostu liczby ludności byli w stanie zaspokajać jej potrzeby – a jednocześnie będzie zapewniał większy niż dotychczas poziom redystrybucji.

Jak to zrobić?

Potrzeba między innymi zmiany naszego myślenia o rozwoju i sposobach jego mierzenia. Pomóc w tym mogą koncepcje takie jak formułowana przez Kate Raworth ekonomia pączka. Raworth twierdzi, że wzrost liczony w PKB nie jest ważny. Zamiast tego proponuje dwa inne parametry rozwoju, między którymi rozgrywa się gra gospodarcza. Barierą minimalną jest zapewnienie dobrego życia dla wszystkich członków wspólnoty, maksymalną zaś wyznaczają granice planetarne, czyli to, ile możemy zużyć danych zasobów. Pomiędzy nimi jest pole działania, a więc też pole myślenia o możliwych innych sposobach funkcjonowania systemu. Jeśli poza te bariery wyjdziemy, doprowadzimy do katastrofy: albo ekologicznej, albo humanitarnej. A równowagę można uzyskać, wykorzystując dane, których dostarczają nam nauka o systemach i parametry. Jest to dużo trudniejsze niż obserwowanie samego PKB, niemniej daje szansę zmiany.

Ale jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, co robić, nie ma. Znów wracamy do poziomu skomplikowania systemu, który utrudnia znalezienie najlepszego systemu alternatywnego. Zgadzam się jednak z ekonomistą Philippem Aghionem, rozwijającym tak zwaną schumpeterowską teorię wzrostu. Twierdzi on, że na obecnym etapie rozwoju technologicznego i przy coraz większym uzależnieniu dynamiki gospodarczej od innowacji i wiedzy redystrybucja nie może zabić potencjału innowacyjnego. To zresztą prowadzi do paradoksalnych konsekwencji, bo Aghion zwraca na przykład uwagę, że – wbrew klasycznej intuicji socjalistycznej – nie powinno się takich ludzi jak Jeff Bezos czy Bill Gates zbyt mocno opodatkowywać.

Naprawdę?

Argumenty tego autora, w młodości komunisty, są bardzo złożone i wynikają z wieloletnich analiz czynników wpływających na podaż innowacji. Okazuje się, że obok interwencji publicznej polegającej na finansowaniu nauk podstawowych oraz badań wysokiego ryzyka istotne są zachęty podatkowe dla innowatorów. Aghion dowodzi, że to nie w kieszeniach milionerów z Krzemowej Doliny powinniśmy szukać źródeł pieniędzy na niezbędne inwestycje społeczne, które z kolei powinny koncentrować się na zapewnieniu powszechnego dostępu do jak najlepszej edukacji. Towarzyszyć temu powinno – zdaniem Aghiona – upowszechnianie wiedzy, czyli ochrona przed patentowaniem wyników badań, które są produkowane za pieniądze publiczne.

Takich jak szczepionki na COVID?

To dobra ilustracja zjawiska. Z jednej strony musimy jak najszerzej siać ziarno w gospodarce opartej głównie na produkcji intelektualnej. Z drugiej zaś – musimy chronić się przed prywatyzacją zysków czerpanych z tego, co dzieje się w laboratoriach finansowanych ze środków publicznych. To wymusza konieczność pogłębiania interwencji w obszarze wytwarzania i dystrybucji wiedzy. Jednocześnie potrzebni są ludzie, którzy są w stanie przesuwać granice ryzyka, ale chcą za to ryzyko ekwiwalentu. Możemy uważać, że ten ekwiwalent jest niezasadnie duży, jak w przypadku Bezosa, ale idąc dalej tym tropem, dochodzimy paradoksalnie do postulatu powszechnego dochodu gwarantowanego.

Dochód gwarantowany może służyć masowemu obniżeniu ryzyka zachowań innowacyjnych. W tym sensie nie musi być zabezpieczeniem społecznym.

Dochodzimy tu od Bezosa?

Tak. Powszechny dochód gwarantowany jest potocznie rozumiany jako powszechne świadczenie na wypadek masowego bezrobocia lub strukturalnego ubytku miejsc pracy związanego choćby z automatyzacją. Carlota Pérez zwraca uwagę, że cel – będący rewersem tego, co mówi Aghion o najbogatszych innowatorach – może i powinien być inny. Jej zdaniem musimy znaleźć sposób na masowe obniżenie ryzyka podejmowania zachowań innowacyjnych. Powszechny dochód gwarantowany w tym sensie może być „rentą innowatora”, a nie zabezpieczeniem społecznym.

Czy mógłby pan rozjaśnić to na przykładzie?

Weźmy ludzi, którzy współtworzą Wikipedię lub Linuxa. Nie chcą wchodzić w korporacyjne zależności, a jednocześnie chcą wytwarzać jakąś wartość – chcą także mieć minimum gwarancji, że kiedy ich inwestycja intelektualna nie przyniesie korzyści i wypadną z gry, nie znajdą się na śmietniku.

Cała ta kalkulacja opiera się na wierze w postęp – inna sprawa, jak rozumiany – oraz w to, że uruchomienie odpowiednio szybkiej podaży innowacji we wszystkich wymiarach, od technologii po wymiar społeczny, jest w stanie rozwiązać dylemat energetyczny, o którym mówiłem wcześniej. Słowem: wiara w postęp to twierdząca odpowiedź na pytanie o to, czy znajdziemy technologiczne rozwiązania umożliwiające nam posiadanie wystarczającej liczby niewolników energetycznych przy jednoczesnym poszerzaniu pola wolności. Dzięki temu będziemy mogli, jako społeczeństwa, wieść dobre życie.

A co to dokładnie znaczy?

Istnieje optyka liberalna, według której nikt poza jednostką nie powinien tego definiować. Dla działania społeczeństwa musimy jednak zdefiniować pewne minimum tego, co oznacza dobre życie. Kiedy się zgodzimy co do jego zapewnienia, możemy rozpatrywać potencjalne rozwiązania polityczne. Model ekosocjalistyczny zakłada brak zgody na nierówności, które wypychałyby ludzi poza ten margines. Pozostaje jednak duże pole na negocjacje polityczne dotyczące końcowego kształtu zmian. Jeśli kogoś razi komponent socjalistyczny, możemy też mówić o modelu eksocjaldemokratycznym, jako o wyniku ekologicznej korekty demokracji socjalnej, która z kolei powstała na skutek korekty społecznej XIX-wiecznej demokracji liberalnej.

Trzeba przy tym pamiętać, że nie ma w tej chwili podmiotu politycznego, który byłby w stanie zmienić status quo. Neoliberalna mantra myślenia w kategoriach indywidualistycznych, uwewnętrzniona nawet przez lewicę, jest bardzo poważną barierą – nie tylko w Polsce. Kluczowe jest więc nie tylko proponowanie rozwiązań, ale też zastanawianie się nad tym, jak choć trochę urealnić możliwość zmiany.

Żyjemy w czasie, w którym odkrywamy niezbędność polityki

To urealnienie jest niemożliwe bez odzyskania polityki. Stawia pan w książce tezę, że we współczesnym świecie nie da się rządzić – można co najwyżej zarządzać. W efekcie nie da się również efektywnie odpowiadać na wyzwania takie jak pandemia, która przecież była możliwa do przewidzenia.

Musimy przyjąć do wiadomości, że zarządzanie w oparciu o deterministyczne rozumienie świata nie przyniesie skutku. Natomiast alternatywy wciąż nie ma, trzeba jej szukać. Próbuje to robić na przykład Francja. Długo panowało tam przekonanie o możliwości zarządzania rzeczywistością w sposób planowy i na podstawie długofalowych strategii. W ten sposób odpowiedziano we Francji choćby na kryzys energetyczny lat 70. Zidentyfikowano, że jest związany ze zmianą postindustrialną, i wymyślono rozwiązania. Za jednej prezydentury Giscarda uruchomiono gigantyczny proces transformacji: błyskawicznie rozwinięto energetykę jądrową, stworzono TGV, mające połączyć ze sobą departamenty, oraz uruchomiono Minitel, który był prekursorem internetu. Francuzi zdali sobie sprawę, że model scentralizowany przestaje funkcjonować – odpowiedzieli na to decentralizacją kraju, dając większe kompetencje regionom i integrując je komunikacyjnie z centrum.

Dziś już się tak nie da?

Nie. Francuzi za bardzo uwierzyli, że panują nad rzeczywistością. A kiedy przyszedł COVID, okazało się, że państwo ciągle posługujące się dyryżystycznym modelem rządzenia, którego wyrazem jest monarchiczna wręcz pozycja prezydenta, nie radzi sobie z kryzysem. Podobnie było w czasie protestów „żółtych kamizelek”, które były ruchem społecznego oporu wobec odgórnego zarządzania państwem. Macron miał częściowo ekologiczną agendę i chciał swoje cele realizować w sposób systematyczny i planowy właśnie. Jednym z nich był ekologiczny podatek od paliwa. Okazało się jednak, że rozwiązanie racjonalne w dyskursie technokratycznym było politycznie i społecznie nie do przyjęcia.

Tyle porażek. Ale powiedział pan, że teraz próbują czegoś nowego.

Dwa tygodnie po wybuchu buntu prezydent ogłosił wielką naradę obywatelską. Uruchomiono zeszyty skarg, w ponad dziesięciu tysiącach gmin odbyły się debaty organizowane przez merów. W ten sposób Macron dokonał delegitymizacji „żółtych kamizelek”, pokazując, że nie są jedynym głosem w dyskusji. A później poszedł dalej tym tropem. Ogłoszono panel obywatelski dla klimatu, który zakończył się przedłożeniem projektu ustawy klimatycznej.

Ale uczestnicy i uczestniczki panelu wcale z tego projektu ustawy stworzonego przez polityków nie są zadowoleni.

To tylko pokazuje, z jak ciekawym procesem mamy do czynienia. Politycy przygotowali projekt według swojej racjonalności, paneliści są niezadowoleni z działania polityków, a politycy są niezadowoleni z reakcji panelistów. Pełnego sukcesu nie ma, ale jest to realna próba odpowiadania na dysfunkcje demokracji i jej instytucji. Uważam, że to jedyna metoda – eksperymentować, szukać inspiracji, rozszczelniać system, poszerzać przestrzenie wolności i włączać w nie obywateli. Generowanie wiedzy musi odbywać się w inny sposób właśnie po to, żeby na końcu znaleźć odpowiedź, która będzie miała polityczną legitymację.

Zgadzam się więc z panami, że to wymaga odzyskania polityki. Żyjemy w czasie odkrywania jej niezbędności oraz tego, że wymaga ona innej legitymizacji niż wcześniej. Dzisiaj nawet silny mandat pochodzący z wyborów nie wystarcza, bo może być zmieciony buntem.

A jak to wygląda w Polsce?

Można powiedzieć, że oddolnie, wręcz partyzancko. W polskiej gospodarce i społeczeństwie są elementy, których nie opisują na ogół używane w analizie wskaźniki. W naszej gospodarce jest więcej zasobów rozwojowych, niż wynikałoby ze wskaźników makro- i mikroekonomicznych.

Jakie to zasoby?

Dyskontujemy obecnie to, że sferę załatwiania konkretnych spraw w przestrzeni usług społecznych zdecentralizowaliśmy – świadomie lub nie. Po trzydziestu latach struktury oddolne nauczyły się bardzo dobrze działać, bo struktury samorządu są jedynymi uczącymi się strukturami władzy w Polsce. Samorząd – zarówno mniejsze ośrodki, jak i duże metropolie – funkcjonuje zupełnie inaczej niż piętnaście lat temu. I tylko dzięki lokalnej samorządności jakkolwiek przyzwoicie funkcjonujemy nawet w pandemii.

Samorząd ma umiejętność dopasowywania rozwiązań do konkretnych spraw. W wielu przypadkach nie ma jednego rozwiązania – nie było go i nie będzie. Możemy szukać jednej odpowiedzi na problemy dla całego kraju, ale samorządy po prostu stosują rozwiązania właściwe dla problemów, jakie mają u siebie. Szukają odpowiedzi skrojonych pod swoje potrzeby.

Pandemii nie uniknęliśmy, choć była możliwa do przewidzenia. Wiele procesów dzieje się poza naszą świadomością. System jest niezwykle skomplikowany. Jakie procesy powinniśmy monitorować, żeby móc zauważyć splątujące się coraz bardziej problemy?

Trudność polega na tym, że w zasadzie to wiemy, tylko niewiele z tego wynika. Trzeba pytać, jak spowodować, żeby to, co wiemy, zostało przez nas przyjęte jako wyzwanie. Pandemia jest dobrym przykładem: wiedzieliśmy doskonale, co nadchodzi oraz dlaczego. Po latach rozwijania fałszywej narracji o postępie i wyższości Zachodu nad resztą globu nie byliśmy jednak w stanie przyjąć do świadomości, że nie żyjemy w najlepszym z możliwych światów. Uważaliśmy, że dzięki połączeniu technologii, demokracji i wolnego rynku pewne rzeczy tutaj nie mogą się wydarzyć, chociaż eksperci mówili, że nie tylko mogą, ale się wydarzą – prędzej lub później. W efekcie nawet kiedy w grudniu 2019 roku w Chinach wybuchła epidemia, ciągle nie byliśmy gotowi na jej przyjście, lecz bagatelizowaliśmy problem: „Kolejna chińska zaraza, u nich to jest normalne, bo jedzą nietoperze”. Problem nie dotyczył więc wiedzy, tylko naszego podejścia do niej.

W innych dziedzinach jest podobnie?

Tak. Weźmy przykład klimatu. Czytamy raporty, oglądamy wykresy, znamy prognozy… I co? I nic. A przecież radykalna innowacja, jaką było powołanie Międzyrządowego Zespołu do spraw Zmian Klimatu, powinna dać nam energię do myślenia i działania. Negocjowanie raportów przez naukowców z politykami to genialne rozwiązanie, bo pozwala negocjować język, którego można użyć do komunikowania wyników społeczeństwu, oraz możliwe do realizacji postulaty.

Niełatwe jest też to, żeby wskaźniki interpretować niekiedy wbrew utartym schematom. Nawet tak oczywiste wskaźniki, jak te demograficzne, przy pewnym przepracowaniu intelektualnym mogą nieść inną informację, niż początkowo nam się wydaje. Weszliśmy w Polsce w fazę wymierania, będziemy się starzeć jako społeczeństwo – w klasycznej narracji to zły komunikat. A mnie zawsze zdumiewało, że ludzie – często na jednym wydechu – straszą bezrobociem wynikającym z automatyzacji oraz brakiem rąk do pracy ze względu na starzenie się społeczeństwa.

Starzenie się społeczeństwa to dobra informacja?

To po prostu wyzwanie, do którego musimy podejść w niekoniecznie oczywisty sposób. Pod względem gospodarczym nie musi to być groźne, jeżeli spojrzymy w szerszym kontekście. Starzejące się społeczeństwo zużywa mniej zasobów, w związku z czym łatwiej jest osiągać cele ekologiczne. Ludzie nie muszą gorzej żyć, jeśli uda się odpowiednio podzielić dobrobyt – zauważmy, że ulubiony wskaźnik polityków i ekonomistów, PKB w przeliczeniu na głowę, będzie rosnąć w kurczącym się liczebnie społeczeństwie, nawet jeśli cała gospodarka wkroczy w fazę stagnacji.

Problemem jest polityka. Jak w demokratycznym modelu politycznym zrównoważyć interesy ludzi młodych oraz starzejących się, którzy po raz pierwszy w historii demograficznie dominują nad tymi pierwszymi? To właśnie najważniejsze wyzwanie: jak sprawić, by starsi nie stłamsili młodych, a młodzi nie odpowiedzieli buntem lub ucieczką. Na wszystko inne można patrzeć jako na potencjalnie pozytywny trend, jeżeli tylko podejmiemy wysiłek zmiany paradygmatu intelektualnego. A być może nawet stworzenia nowego.