zdj.: Cristian Castillo

Z Nicol A. Barria-Asenjo rozmawia Krzysztof Katkowski

Jest pani psychoanalityczką. Myśli pani, że można zdiagnozować cały kraj?

W pańskim pytaniu są dwa istotne punkty odniesienia. Po pierwsze, pytanie o to, kto jest, a kto nie jest psychoanalitykiem? Myślę, że moja praca skupia się na krytycznym spojrzeniu na tę kwestię. Sam uniwersytet działa obecnie jako bariera dla tego pytania – nie będzie niczym nowym stwierdzenie, że kapitalistyczny model uniwersytetu nadaje etykietę „psychoanalityka” poprzez niezwykle drogie kursy. Nazwałabym to elitaryzacją psychoanalizy. Jednak, jak pisał Jacques Lacan, nie ma czegoś takiego jak psychoanaliza „czysta”, czy bycie psychoanalitykiem w „większym” czy „mniejszym” stopniu.

A czy można zdiagnozować kraj? Diagnoza nie jest oderwana od epoki, w której jest stawiana. Współcześnie istnieje tendencja do traktowania jej jako prawdy ostatecznej, co blokuje jakiekolwiek leczenie. Dziś, w epoce głębokiej psychologizacji, dominuje diagnoza – szybki komentarz, omijający proces, unieważniający proces diagnostyczny – i to ona jest słowem ostatecznym. To zaś tylko etykietowanie problemów. Stąd staram się unikać ogólnych diagnoz – bo do niczego nie prowadzą.

Rozumiem niechęć do stawiania psychoanalitycznej diagnozy. Zatem inaczej: jakie problemy istnieją obecnie w Chile?

W kulminacyjnym momencie 2019 roku, kiedy w chilijskiej polityce doszło do poważnej konfrontacji z historią, istniejące od dawna problemy stały się bardziej widoczne. Ulice wypełniły się ludźmi żądającymi licznych reform społecznych. Hasło „Chile się obudziło” stało się głośne również międzynarodowo. Każdy z podnoszonych postulatów i problemów był uzasadniony, protesty odsłoniły „dług historyczny” – nagromadzenie spraw, które domagają się odpowiedzi i rozwiązań. Ten ludowy zryw był przedmiotem licznych diagnoz, analiz, a nawet książek i artykułów, które potraktowały ten moment polityczny jako kolejny produkt, z którego można czerpać zyski – nie tylko te finansowe.

Wierzę, że problemy chilijskiego społeczeństwa są reprezentatywne dla całej Ameryki Południowej. Istnieje nawet coś w rodzaju ogólnej mapy wspólnych żądań – zalicza się do niej na przykład kwestia walki z nierównościami społecznymi – będącej efektem transformacji, która miała miejsce w latach 90.

Kolejny problem: ogromny kryzys zdrowia psychicznego, który widać nie tylko w Chile, ale również na całym świecie. Stało się to widoczne zwłaszcza po pandemii – psychologiczne konsekwencje dla jednostek były powszechne: izolacja, wycofanie społeczne, śmierć, kwestia bliskości i oddalenia. Debatowaliśmy też nad pojęciami takimi jak samotność, towarzystwo, braterstwo, nienawiść, miłość. Pandemia stała się również doświadczeniem filozoficznym, które zrodziło pytania o to, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy.

Te problemy są odbiciem globalnych zjawisk społecznych i politycznych. W tym sensie nie mówiłabym tylko o Chile, ale o problemach globalnych, które u nas przyjmują taką a nie inną formę.

Czy jednak te zjawiska są wyraźniej widoczne w Ameryce Południowej? Czy możemy mówić w tym kontekście o zjawiskach kontynentalnych?

Myślę, że jeśli można mówić o zjawiskach globalnych, to jest to wygodniejsze niż dalsze rozróżnianie między tym, co dzieje się tutaj, a tym, co dzieje się gdzie indziej. Próba skupienia się bardziej na jednej części ludzkości wypacza ogólny wynik dociekań. Oczywiście nie da się zaprzeczyć, że istnieją grupy, które zostały historycznie zapomniane, zmarginalizowane i zignorowane przez postęp gospodarczy czy technologiczny. Ale bez spojrzenia uniwersalnego popadamy tylko w egzotyzację.

Istnieją pewne horyzontalne kwestie, możemy też zauważyć historyczne i gospodarcze zmiany, które miały miejsce od połowy XX wieku i które niewątpliwie spowodowały rodzaj „psychicznego przejścia”. Nowe formy produkcji podmiotowości są żywe na całej planecie.

Konflikty wojenne i polityczne, które, choć mają większą intensywność w niektórych krajach, nie przestają generować globalnego wpływu i napięcia. Krótko mówiąc: można mówić o globalnych problemach i konfliktach, a także o ograniczonych warunkach egzystencjalnych na poziomie indywidualnym i gatunkowym.

W jednej z moich ostatnich książek, opublikowanej w 2024 roku – „Global Manifestos for the Twenty-First Century: Rethinking Culture, Common Struggles, and Future Change” – pod redakcją moją, Briana Willemsa i Slavoja Žižka, postanowiliśmy pozostawić za sobą indywidualne zmagania i zacząć mierzyć się ze wspólnymi – stąd zbiór parudziesięciu głosów różnych autorów i autorek z całego świata, a każdy z nich próbował napisać coś w rodzaju krótkiej refleksji czy manifestu.

Jestem przekonana, że działanie musi być ukierunkowane przeciw wspólnemu wrogowi, którego mamy jako gatunek – negatywnym konsekwencjom kapitalizmu, kryzysom zdrowia psychicznego, niesprawiedliwości, łamaniu naszych praw, nierównościom społecznym. Konieczne jest rozpoczęcie pracy od myślenia wspólnotowego i zbiorowego. Bez zrozumienia, że to siła zbiorowości może przynieść zmianę, nie będziemy w stanie osiągnąć nic innego, niż znane już rozwiązania.

Chile jest, przynajmniej w ostatnim czasie, krajem niespełnionych nadziei lewicy. Po raz kolejny propozycja nowej konstytucji została odrzucona w referendum. W jednym ze swoich starszych tekstów pisała pani, że było to spowodowane faktem, że lewicowe elity odizolowały się od ludzi. Czy nadal czuje pani to samo – także mówiąc o lewicowym prezydencie Chile, Gabrielu Boricu?

Odniosłam się do tego również w jednej z moich ostatnich opublikowanych książek, wydanej w Chile, zatytułowanej „El Viacrusis Constitucional Chileno. De la Revuelta Popular a la Venganza de las Elites”. Piszę w niej, że polityka w Chile w ogóle oderwała się od ludzkich potrzeb.

To prowadzi nas do interesującego zjawiska, jakim są „elity” lewicy. Jest to niemal oksymoron – grupa władzy, kontroli, dominacji, która jest w polityce i w akademii, jednak ogłasza się „towarzyszami” na lewicy. Stosują oni strategie kapitalizmu – i prawicy – ale pod przykrywką lewicy.

Nicol A. Barria-Asenjo

Kiedy ci ludzie „oderwali się” od ludu?

Pęknięcie stało się bardziej widoczne podczas zrywu w 2019 roku. W tamtym czasie zaistniało wyobrażenie kolektywności, braterstwa, solidarności, zrozumienia żądań społecznych – na tych hasłach wypłynął nowy lewicowy ruch, z którego wywodzi się także prezydent.

Ludzi połączyła również wspólna walka przeciwko symbolom, które były spuścizną po dyktaturze wojskowej Augusto Pinocheta. Z czasem jednak rozłam i rywalizacja po stronie opozycji stały się niezaprzeczalne.

Pojawiła się nostalgia za walką i romantyzm lewicy, powtórzył się schemat, który w innych momentach historii Chile już się pojawiał. „Rewolucja pingwinów” z 2011 roku była historycznym punktem zwrotnym w kraju, w którym uruchomiono inne koła zębate.

Klasa polityczna pozostaje zaś historycznie oderwana od żądań społecznych. Oczywiste jest, że w ramach każdego zrywu ludowego pojawiają się różne żądania społeczne: walki z przemocą wobec kobiet, walki z katastrofą klimatyczną i nałożenia ograniczeń na przyczyniające się do niej wielkie korporacje, postulaty wsparcia dla osób starszych i zapewnienia im godnych emerytur.

Niezrozumienie momentu politycznego, niezrozumienie problemów i żądań współczesnych ludzi – to poważny błąd współczesnej lewicy.

To największa porażka lewicy?

Nie tylko lewicy, ale wszystkich partii politycznych – od centrum po lewicę. Chile jest dziś przykładem absurdu współczesnej polityki: nasz proces konstytucyjny, ciągłe odrzucanie propozycji zmiany chilijskiej konstytucji, są hańbą na arenie międzynarodowej.

Ulice przemówiły, a głosy ludzi były jednoznaczne.

Dlaczego?

Konstytucja ustanowiona w straszliwym okresie dyktatury wojskowej wygenerowała wiele bólu i doprowadziła do nierówności społecznych, jednak to właśnie tę samą konstytucję postanowiono utrzymać w XXI wieku.

Ironię można dostrzec w powrocie wirusa Pinocheta – dziś, dzięki większościowemu wyborowi Chilijczyków, ślady dyktatury powracają.

Boric to dziecko 2019 roku, jego wybór jest historyczny, był przełomem. Jest to odmienny element w historii kraju, ponieważ jest wynikiem uważnego słuchania przeciwstawnych wymagań naszych czasów.

Co mają ze sobą wspólnego rok 1970 – rok wyboru Salvadora Allende na prezydenta Chile – i rok 2019, rok wielkich protestów w kraju, których kulminacją był wybór Borica na prezydenta kraju? Czy są to daty zwycięstw chilijskiej lewicy, czy też jej porażek?

Nie sądzę, by istniały jakiekolwiek właściwe odpowiedzi na pana pytanie – mimo że są to bardzo istotne kwestie. Konieczne jest odwołanie się do perspektywy bardziej ogólnej, filozoficznej.

Nie sądzę, aby istniało wyraźne podobieństwo między Allende a Boriciem, myślę, że Allende jest postacią, dla której nie znajdziemy żadnego adekwatnego porównania…

Boric zdołał odczytać potrzeby współczesności i zajął ważne stanowisko. Musimy pamiętać, że w tym momencie politycznym przeciwnikiem była radykalna prawica, przedstawiająca otwarcie faszystowskie propozycje, więc każdy kandydat na prezydenta, który stał na lewo od centrum, był światełkiem w tunelu.

Myślenie o tych wydarzeniach jako o porażkach lub zwycięstwach jest niesprawiedliwe dla historii naszego kraju.

Ponieważ istnieje niezaprzeczalnie przebłysk, coś efemerycznego w pojęciu, którego pan używa, „zwycięstwo”, Chilijczycy wraz z triumfem Allende, z jego planami, zostali skąpani w nowych ideach i poczuciu sprawiedliwości. Ale wywołało to również coś niszczycielskiego dla społeczeństwa obywatelskiego, które wciąż jest absolutnie wstrząśnięte wszystkim, co wydarzyło się podczas wojskowej dyktatury Pinocheta. Dwie strony tego samego medalu: wzniosły i przerażający okres historyczny.

Później, w 2019 roku, ulice wypełniły się nadzieją i marzeniami o walce. Pozwoliły nam zademonstrować światu siłę kolektywu i znaczenie umiejętności słuchania Chilijczyków.

Pytam, bo obecnie możemy obserwować klęskę ruchów postępowych w Ameryce Łacińskiej. Spójrzmy: Milei w Argentynie, demokratura Naboa w Ekwadorze czy Bukele w Salwadorze…

Niedawno rozmawiałam z przyjaciółmi z Argentyny, którzy są bardzo aktywni w kwestiach politycznych. Uważają, że Milei wygrał wybory z powodu głębokiego poczucia niesprawiedliwości wśród Argentyńczyków, które z kolei powoduje znużenie i brak nadziei na zmianę, prowadzące do takiej, a nie innej decyzji w wyborach.

W Chile nie możemy dawać dobrych rad naszym argentyńskim braciom, bo ponownie wybraliśmy skorumpowanych przywódców, odcinając się od projektów nowej konstytucji. Po raz kolejny zdecydowaliśmy się pozostać przy tej samej konstytucji Pinocheta, więc nie jesteśmy w stanie formułować ostrej krytyki.

Myślę, że wydarzenia, które obserwujemy obecnie w Ameryce Łacińskiej, to smutna zapowiedź tego, co może się wydarzyć w nadchodzących latach na całym świecie. Mam na myśli wybory na zmianę lewicowych i prawicowych prezydentów i tak w kółko.

Ale dlaczego ludzie głosują na konserwatystów czy neoliberałów? Ameryka Łacińska wiele wycierpiała z powodu tych ideologii. Komunizm, w stylu sowieckim, nie ma tam takiego znaczenia.

Należy uważnie przeanalizować przypadek Jaira Bolsonaro w Brazylii – człowieka, który pod wieloma względami jest bardzo podobny do Donalda Trumpa. Ci dwaj zawsze mieli podobną linię światopoglądową w swoich propozycjach, ich wypowiedzi są również podobne w formie, a oni sami – pod względem osobowości, cech i reakcji.

W Chile można silnie odczuć poczucie beznadziei, rozczarowania i zdrady. Nie ma już wspólnoty, utopii, nie ma wielkich marzeń. Myślę, że również na poziomie globalnym panuje znużenie indywidualnością, którą wytwarza panujący obecnie model.

Napisała pani też książkę o doświadczeniach związanych z pandemią w Chile. Sądzi pani, że istnieją różnice w jej doświadczeniu między globalnym Południem a globalną Północą?

Ponownie, moim zdaniem, istnieją ogólne elementy, które były globalne: jak psychologiczne reperkusje, w których przeważnie dochodziło do zmiany poziomów niepokoju i rosnącej częstotliwości jego występowania.

Izolacja społeczna spowodowana pandemią doprowadziła do znacznego wzrostu liczby samobójstw. Zerwanie więzi społecznych, zakłócenie codziennego rytmu życia, a tym samym interakcji, zmiany w rutynie na poziomie psychologicznym, wszystko w taki czy inny sposób pokazało, że wystąpiły globalne reperkusje.

Z dnia na dzień świat stanął w miejscu, nowe formy komunikacji i nowe sposoby myślenia o nas jako gatunku zostały włączone w ten historyczny moment.

Pandemia zmieniła wszystko: miłość, nienawiść, ciszę, postać drugiego, wtargnęła we wszystkie sfery ludzkiego życia i doprowadziła nas do izolacji, w której byliśmy zmuszeni inaczej spojrzeć na siebie, na świat, na swoje życie.

Covid-19 uderzył w globalną gospodarkę, wzrosło bezrobocie. Ze względu na te kwestie uważam, że pandemia dostarczyła uniwersalnego doświadczenia na kilku poziomach.

Ideologia nieuchronnie uległa bardzo szybkiej readaptacji w następstwie tego, co wydarzyło się w pandemii. Moment, w którym gospodarka została przeniesiona na inną płaszczyznę, w której siła kapitalizmu, siła ideologii zostały zakwestionowane i na poziomie ludzkim wszyscy dostrzegliśmy kruchość człowieka jako gatunku, był bardzo ważny.

Ludzkie ciało jest bezużyteczne dla ideologii. Dla ideologii kapitalistycznej najważniejsza jest produkcja. Jeśli jest wirus, ludzie umierają – nie mogą pracować. Maszyna była w stanie zająć ważniejszą pozycję niż człowiek, a pandemia stanowiła uzasadnienie dla zmian technologicznych. Nieuchronnie pojawił się znaczący ruch ideologiczny, który również wpisywał się w plany ograniczenia ludzkiej pracy i zastąpienia jej maszynami.

Pandemia nie wniosła nic nowego, zdołała jedynie odsłonić to, czego nie chcieliśmy zobaczyć i zaakceptować, przyspieszyła tylko zaobserwowanie niektórych zmian.

A jak wygląda świat teraz, po pandemii?

Jest w chaosie. Spójrzmy na to, co dzieje się obecnie na Ukrainie, w Izraelu i Palestynie, czy w wielu krajach Ameryki Łacińskiej, takich jak Ekwador, Peru, Boliwia, a także Chile. Wojna, ludobójstwo, katastrofa kapitalizmu, desperacka walka o władzę mają swoje konsekwencje. Pokój i myślenie o przyszłości stają się coraz bardziej niestabilne.

Jeśli chcemy patrzeć optymistycznie, to jest to coś dobrego: w obecnej sytuacji bardziej niż kiedykolwiek musimy się zjednoczyć, stworzyć międzynarodowe sieci solidarności i wsparcia walczyć i pracować kolektywnie.

Wydaje się, że dominująca ideologia, wraz ze swoimi modyfikacjami i konsekwencjami osiąga – lub zbliża się – do punktu krytycznego. Znajdujemy się w historycznym momencie pełnym napięć, który domaga się czegoś nowego.

W różnych miejscach na całym świecie rozwijają się ważne ruchy polityczne. Nie chodzi tylko o konkretny kontynent, coś dzieje się globalnie…

Spójrzmy w przyszłość, trochę z perspektywy Chile, a trochę z perspektywy globalnej. Optymizm czy pesymizm?

Przyznaję się do bycia pesymistyczną optymistką! Jedno jest pewne – my, ludzie, niczego nie uczymy się z historii. Jestem optymistką w tym sensie, że jestem przekonana, że na poziomie globalnym pojawiają się znaki – to coś bardziej mistycznego, wyobrażonego, a nawet teologicznego – które pokazują, że doszliśmy do momentu przesilenia.

Jestem również przekonana, że zrywy ludowe powrócą. Nadszedł czas, aby wychodzić na ulice, ciągle, raz za razem. Diagnozy i opisy ex cathedra nie wystarczą, potrzebne jest działanie.