Debata organizowana przez Wydawnictwo WIĘŹ oraz Klub Inteligencji Katolickiej odbyła się 5 listopada 2013 roku.
Udział w dyskusji wzięli Katarzyna Jabłońska, Natalia Wizimirska, Cezary Gawryś i Bogusław Szpakowski SAC.
 
Maciek Onyszkiewicz: Przygotowując się do rozmowy o wydanej przez Was kilka miesięcy temu książce „Wyzywająca miłość” przeprowadziłem kilka rozmów z przyjaciółmi. Byli wśród nich tacy, którzy zupełnie nie rozumieli problemu homoseksualnych katolików, bo przecież nikt nie zabrania im być w Kościele, ani ich nie stygmatyzuje. Zazwyczaj nie wiemy nawet, że osoba siedząca obok nas w kościelnej ławie ma orientację homoseksualną. Czemu zatem wielu homoseksualnych katolików, w tym część bohaterów waszej książki czuje się dyskryminowana w Kościele?
 
Katarzyna Jabłońska: Homoseksualiści często słyszą, że jest dla nich miejsce w Kościele, ale tylko wtedy, jeśli oni sami nie akceptują swojego homoseksualizmu i starają się z nim walczyć. Część osób homoseksualnych podejmuje taką walkę, biorąc udział w różnego rodzaju terapiach, Zdarza się, że są do nich motywowani taką duszpasterską zachętą: „Jeśli będziesz się żarliwie modlić, to Bóg cię wysłucha i uzdrowi”.
 
Bohaterka mojego reportażu, której już trzynaście lat towarzyszę w jej zmaganiach z orientacją homoseksualną, sześć lat uczestniczyła w różnego rodzaju terapiach. To był wysiłek, również finansowy, musiała się zapożyczyć… Walka z homoseksualizmem i brak powodzenia w tych zmaganiach pogłębiały w niej poczucie, że jest kimś gorszym, kimś, kto absolutnie nie zasługuje na miłość Boga. W końcu po kolejnych latach zmagań ze sobą, doszła do wniosku, że nie jest w stanie dłużej zwalczać swojej skłonności i zaczęła pracować nad jej akceptacją. Od dwóch lat jest w związku z kobietą. Niestety, odeszła ze wspólnoty modlitewnej, do której należała wiele lat. Rozluźniły się również jej, wcześniej bardzo głębokie, więzi z Kościołem.
 
Kiedy jakiś czas temu powiedziała niektórym z członków wspomnianej wspólnoty, że jest lesbijką, że żarliwie modliła się o zmianę swojej orientacji, uczestnicząc w terapiach i grupach wsparcia, które miały do tego doprowadzić, ale niestety te jej wysiłki nie dały rezultatu, usłyszała, że powinna modlić się… o nawrócenie.
 
Natalia Wizimirska: Nie jest mi bliska wizja Kościoła, w której siedzimy obok siebie w ławkach na jednej Eucharystii, ale w rzeczywistości nie wiemy, kim jest sąsiad obok. Takiego sąsiada, o którym nic nie wiemy, łatwo zaakceptować. Natomiast wydaje mi się, ze w kościele, w odróżnieniu od kina czy teatru, chodzi o to, aby wiedzieć, kim jest osoba obok. Dlatego też nie rozumiem, co ma na myśli ktoś, kto mówi, że do kościoła może przyjść każdy. Taka wizja Kościoła, w którym anonimowo każdy łatwo znajdzie swoje miejsce, zaprzecza temu, czym jest wspólnota. Ideałem byłoby, gdybyśmy w ramach Kościoła mogli się akceptować, wiedząc o sobie różne ważne rzeczy.
 
ks. Bogusław Szpakowski SAC: W Kościele oficjalnie nikt nikogo nie wyklucza, albo takie wykluczenie wypowiedziane wprost pojawia się rzadko. Natomiast klimat emocjonalny i intelektualny wobec osób, które odsłaniają prawdę o swojej homoseksualnej orientacji, jest nieprzychylny. Często te osoby w momencie ujawnienia prawdy spotykają się ze zdziwieniem, wybuchami emocjonalnymi, które wywołują zaskoczenie i niepokój. Wszystko to sprawia, że osoby przeżywające orientację homoseksualną mogą czuć się w Kościele nieprzyjęte.
 
M.O.: To, co mówicie, brzmi przerażająco. Pytanie, czy jako wspólnota wiernych zdajemy egzamin wobec własnych zasad? Katechizm Kościoła Katolickiego mówi jasno, że osoby homoseksualne należy traktować z szacunkiem i należytą delikatnością. Skoro zaleca unikania wszelkiej dyskryminacji, pojawia się pytanie: co ja jako chrześcijanin i katolik mogę zrobić, aby homoseksualiści czuli się częścią naszej wspólnoty?
 
Ks. B.Sz.: We wspólnocie eklezjalnej łączy nas wiara, pragnienie więzi z Bogiem, poczucie, że jesteśmy stworzeniami Bożymi. Dlatego też w relacjach duszpasterskich ważne jest spojrzenie na człowieka z perspektywy jego tożsamości duchowej. Gdy patrzymy na człowieka z tej perspektywy – uznania godności ludzkiej – okazuje się, że mamy do czynienia z bliźnim, kimś komu należy się miłość, bo został stworzony na obraz Boży. Kwestia orientacji seksualnej wydaje się drugorzędną.
 
Cezary Gawryś: Wiele znanych mi osób homoseksualnych reaguje alergicznie na powtarzany w Kościele apel o współczucie dla nich. Dlatego, że współczucie okazujemy zwykle komuś, kto jest biedny – godzien litości. Pewien wrażliwy i wartościowy chłopak wyznał mi, że w związku z tym „nie będzie się wpychał tam, gdzie go nie chcą”. Przeczytam fragment listu, jaki do mnie napisał: „Drażni mnie cała ta retoryka współczucia homoseksualistom. Nikt nie chce być ofiarą współczucia, bo to oznacza, że jest się gorszym. Taki wydźwięk ma Katechizm. Ja nie czuję się godny współczucia, ze względu na moją orientację. Dzięki niej mam wrażliwość, której inni nie mają. Dostrzegam przemoc tam, gdzie inni nie są jej świadomi. Jestem bardziej krytyczny, ale też bardziej empatyczny. Myślę, że społeczeństwo mnie potrzebuje.”
 
My w naszej książce współczucie rozumiemy jako empatię i zauważanie drugiego człowieka. Jeśli on cierpi, czy żyje inaczej niż my, starajmy się go zrozumieć, a nie oceniać. Niestety w społeczności katolików spotykamy się ze stereotypem mówiącym, że homoseksualista to ktoś zdeprawowany, zły, stanowiący zagrożenie dla innych, mężczyzna, który będzie uwodził chłopców.
 
M.O.: Kościół oferuje homoseksualistom poddanie się terapii w celu wyzwolenia się z ich skłonności. Wielu waszych bohaterów, mimo że podjęło pracę nad sobą, nie „wyleczyło” się skutecznie. Czy w takim razie terapię można uznać za poważną i skuteczną propozycję rozwiązania problemów homoseksualistów w Kościele?
 
Ks. B.Sz.: Terapeuta nigdy nie składa nikomu oferty wyleczenia go z jakichś konkretnych zaburzeń. W żadnym szanującym się ośrodku nie spotkają się państwo z ofertą wyleczenia z nerwicy lękowej czy depresji. Osoba zgłaszająca się na terapię wraz z terapeutą wspólnie ustalają cele, jakie chcą osiągnąć w procesie terapeutycznym. Cele te w miarę upływu czasu zmieniają się, wraz ze wzrostem świadomości siebie i zrozumienia własnych emocji przez pacjenta. Dobra terapia zawsze przynosi jakąś zmianę, choć niekoniecznie tę oczekiwaną na początku terapii.
 
Kiedyś towarzyszyłem na terapii osobie, która wchodziła w związki toksyczne. Oznaczało to, że nie broniła swoich praw, będąc w związku homoseksualnym. Była wykorzystywana emocjonalnie i materialnie. W trakcie terapii uzyskała zdolność pracy ze swoimi emocjami, nauczyła się bronić, przepracowała swoje traumy, które warunkowały jej dysfunkcjonalny sposób działania. Gdy się rozstawaliśmy, osoba ta powiedziała, że wprawdzie w sprawie orientacji seksualnej nic się u niej nie zmieniło, ale za to: „jeżeli wejdę w jakikolwiek związek, to już nie w roli ofiary”.
 
M.O.: Jak wygląda duszpasterska oferta skierowana do osób homoseksualnych w polskim Kościele?
 
K.J.: Oprócz grupy „Odwaga” [grupa religijna i terapeutyczna działająca przy Ośrodku Ruchu Światło-Życie w Lublinie – przyp. red.], która działa przy instytucie świeckim z inspiracji oddolnej, nie ma duszpasterstwa osób homoseksualnych. Zdarzają się grupy nieformalne w różnych miastach, które znalazły swojego duszpasterza. Zdarza się, że takie grupy działają na pół jawnie, tak jak grupa „Wiara i Tęcza”.
 
C.G.: Przy okazji pracy nad książką nawiązaliśmy kontakt z Pawłem, bohaterem reportażu „Szukam swojej drogi”. Ma trzydzieści parę lat. Przez długi czas w młodości doświadczał bez zahamowań moralnych życia gejowskiego. Nagle przeżył radykalne nawrócenie. Odkrył wiarę jako rzeczywistość, która nadaje sens jego życiu i uznał, że daje mu ona tyle nadziei, że zrobi wszystko, aby w niej wytrwać. W związku z tym zerwał związek z partnerem, który tej wiary nie podzielał, aby żyć w czystości.
 
Jednak spowiednik powiedział mu: „Słuchaj, ty sam tak nie wytrzymasz, musisz sobie znaleźć przyjaciela”. I Paweł znalazł w internecie kogoś o podobnej postawie życiowej. Poznali się, pokochali i zdecydowali, że będą żyć w białym związku, w relacji braterskiej. Zaczęli szukać w internecie podobnie myślących mężczyzn homoseksualnych i założyli grupę „Chrześcijanin homoseksualny”.
 
Zaprosili mnie na rekolekcje, które organizują co roku. Udział w tych rekolekcjach był dla mnie i mojej żony mocnym przeżyciem. Spotkaliśmy tam ludzi żarliwej wiary i czystego serca. Nie było w nich żadnego udawania. Obserwowałem ich podczas modlitwy, konferencji i rekreacji – byli autentycznie kochającą się wspólnotą. Zrozumiałem wtedy, jak bardzo osoby homoseksualne potrzebują przeżycia wspólnotowego. Czy taką wspólnotę mogliby znaleźć w parafii?
 
Druga grupa, którą poznaliśmy, to „Wiara i Tęcza”. Również jestem pod wrażeniem autentyzmu tych ludzi, ich żywej wiary. Kasia i ja przyjmujemy zaproszenia na ich spotkania, akceptujemy ich jako ludzi poszukujących swojej drogi, nawet jeśli ich niektóre postulaty pod adresem Kościoła wydają się trudne do zrealizowania.
 
N.W.: Czasem życie pisze lepsze scenariusze niż my sami. Po tym, jak napisałam mój reportaż „Przystanek Soho”, okazało się, że londyńska grupa chrześcijan homoseksualnych, która dotychczas miała swoją Mszę za wiedzą biskupa, ale w odizolowanym kościółku, została włączona w duszpasterstwo zwykłej parafii (w książce mój reportaż uzupełniony został o „epilog” historii duszpasterstwa z Soho). Trudno jest na razie ocenić, czy dobrze czy źle się stało.. Wciąż mam wątpliwości, czy dobrze się stało. Jeżeli jednak będą mieli szansę uczestniczenia w Eucharystii wraz ze wszystkimi parafianami, zostaną zaakceptowani przez ludzi i będą mogli we wspólnocie parafialnej pełnić różne posługi, można będzie mówić o sukcesie.
 

Łatwo bowiem stworzyć „oazę” dla jakiejś grupy osób, odsuwając je w kąt życia parafialnego, co sprawia, że inni parafianie nie są zmuszeni zmierzyć się z ich obecnością. Dlatego też stawiam to pytanie: Czy umielibyśmy stworzyć takie warunki, abyśmy w jednej i tej samej wspólnocie mogli spotkać się wszyscy: i osoby heteroseksualne i osoby homoseksualne żyjące w związkach i te żyjące samotnie? I czy potrafimy zobaczyć, że – jak to pisał jeden z naszych rozmówców – osoby homoseksualne mają do zaoferowania coś, co będzie parafię budować i wszystkich duchowo rozwijać? Z tego, co wiem, nie ma dziś w Polsce tak pomyślanego duszpasterstwa. Byłoby pięknie, gdyby udało się je stworzyć z inicjatywy konkretnej parafii, czy z woli biskupa.

 

 
Głos z sali 1: Chciałbym zapytać o działalność grupy „Odwaga”. Czy po terapii, którą państwo prowadziliście, ktokolwiek zaakceptował swoją homoseksualność?
 
C.G.: Ja nie prowadziłem terapii sensu stricto. Wiadomo mi, że spośród osób, z którymi pracowałem przez dwa lata, przynajmniej trzech młodzieńców akceptuje swoją homoseksualność, jeden przyjął postawę, że prędzej umrze, niż zaakceptuje swoje skłonności, a jeden żyje w celibacie, tłumiąc je. Zaletą grupy w tamtym okresie był fakt, że było to wówczas jedno z rzadkich miejsc, gdzie można było otwarcie mówić o swojej homoseksualności, nawiązywać więzy przyjaźni i dzielić się doświadczeniem wiary. Owszem, niektórzy z liderów Odwagi proponowali jako wzorzec terapii książkę Richarda Cohena „Wyjść na prostą”, ale prędko to zarzucono.
 
Głos z sali 1 (do red. Gawrysia): Jakie postulaty wspólnoty „Wiara i Tęcza” uznaje pan za zbyt daleko idące?
 
C.G.: Na przykład postulat, by Kościół w równy sposób traktował homoseksualność i heteroseksualność. Co to znaczy? W stosunku do osób heteroseksualnych Kościół ma wypracowaną przez wieki naukę, która mówi, że akt seksualny jest dobry, piękny, jeśli jest wyrazem miłości oblubieńczej między kobietą a mężczyzną, miłości wyłącznej, wiernej i dozgonnej, otwartej na dawanie życia i wychowywanie dzieci. Aby to samo nauczanie mogło być odniesione do osób homoseksualnych, trzeba by ustanowić małżeństwo jednopłciowe. Dziś dla Kościoła jest to nie do pomyślenia.
 
Głos z sali 1: Wystarczy pojechać do Szwecji i zobaczyć ślub gejowski czy lesbijski w luterańskim kościele.
 
C.G.: Czy jednak bierze pan pod uwagę, że w Kościołach anglikańskim i luterańskim występują z tego powodu głębokie podziały? A Chrystus modlił się, aby Kościół był jeden. Postulat empatii, zrozumienia dla inności i wezwania do dialogu, jaki kierujemy do Kościoła hierarchicznego, biskupów, księży oraz świeckich, dotyczy chyba także postawy wobec Kościoła takich grup jak „Wiara i Tęcza”. Nie każdy problem da się rozwiązać za jednym pstryknięciem palcem. Nie umiem sobie dziś wyobrazić, jak to „zrównanie” mogłoby być doktrynalnie wprowadzone.
 
Natomiast umiem sobie wyobrazić program minimum, a więc nie „małżeństwa” osób tej samej płci, lecz zaakceptowanie przez Kościół wiernych związków jednopłciowych i może nawet błogosławienie ich w jakiejś formie i pod pewnymi warunkami, i przez to dopuszczanie do życia sakramentalnego, tak aby osoby te wspierały się we wzrastaniu w empatii, dobroci i dozgonnej miłości, w wytrwaniu z tym samym partnerem na dobre i złe, także w chorobie i starości.
 
Głos z sali 2: Osobom, które z różnych względów odkrywają niemożność zawarcia związku małżeńskiego, znacznie łatwiej by było, gdyby w Kościele bardziej szanowana była droga życia w samotności. Niestety pod tym względem jest jeszcze wiele do zrobienia. Życie samotne, choć nie zawsze, jest akceptowane w przypadku mężczyzn. Natomiast na kobietę żyjącą samotnie Kościół patrzy bardzo podejrzanie. Jest to bardzo bolesne. Spotkałam się z tym, że mówiono mi: „Twoja droga: albo w zakonie, albo w małżeństwie, musisz zdecydować”. Doszło do tego, że poza moją wiedzą umówiono mnie już na spotkanie z matką przełożoną. Nikt się nie przejmował tym, co ja czułam. Kobieta wybierająca życie samotne przeżywa piekło. Niektóre kobiety raz, drugi, trzeci zbesztane, nie wytrzymują.
 
Głos z sali 3: Jestem współzałożycielem grupy „Wiara i Tęcza”. Chcę podziękować autorom za książkę, która jest wielkim krokiem naprzód. Samo to, że autorzy odżegnali się od tez ze swojej pierwszej książki „Męska rozmowa” i podjęli temat terapii reparatywnej jako drogi niewłaściwej, jest godne uznania.
 
W naszej grupie panują różne poglądy. Natomiast nasze postulaty nie mogą pozostać ukryte. Chcemy równości i afirmacji. Nie tolerancji, ale właśnie afirmacji, ponieważ tylko dzięki niej człowiek może się prawidłowo rozwijać. Nie można w jednym zdaniu kazać komuś być szczęśliwym człowiekiem i sugerować, aby wyparł się tak ważnej części swojej osobowości, jak orientacja psychoseksualna. Ponadto absolutna większość ludzi jest stworzona do życia we dwoje. Tylko nieliczni są stworzeni do celibatu czy życia w białym związku. A większość osób homoseksualnych męczy się w sposób paranoiczny, walcząc ze swoją seksualnością. Zdarza się, że niektórzy jeżdżą do spowiedzi taksówką po każdym akcie seksualnym. To chore.
 
Dlatego też prosimy teologów i Kościół, aby uznali związki jednopłciowe. Dążymy do tego otwarcie, biorąc odpowiedzialność za to, że działamy wbrew oficjalnemu nauczaniu Kościoła. Niektóre pary jednopłciowe też mają talenty wychowawcze i mogłyby wychowywać dzieci. W świecie jest wiele tysięcy takich przykładów, co potwierdzają liczne badania. Piszą o tym amerykańskie towarzystwa pediatryczne i psychologiczne.
 
Oklaski z sali
 
Głos z sali 4: Mówiono tu o niedowartościowywaniu przez Kościół wyboru osób samotnych. Osoby homoseksualne chcące żyć w zgodzie z „czystą” nauką Kościoła katolickiego nie mają nawet tego wyboru, aby podjąć życie zakonne lub założyć rodzinę. Ja – jak również wielu moich znajomych homoseksualistów – czujemy się skazani na samotność. Stąd też wszystkie półśrodki, takie jak białe związki czy związki partnerskie, wydają nam się wątpliwe moralnie.
 
Należę do grupy znajomych, która utworzyła się w opozycji do grupy „Wiara i Tęcza”. Nie akceptujemy liberalizmu moralnego, który proponujecie. Dla nas jest to zdrada ideałów.
Niektórzy z pośród nas żyją w celibacie i w różny sposób próbują sobie z tym radzić, inni próbowali wolnych związków.
 
Ostatnio na spotkaniu uznaliśmy, że z naturalnego punktu widzenia dwóch mężczyzn nie jest w stanie stworzyć związku, ponieważ wymaga to pewnej komplementarności uczuciowej i ontologicznej. Dwóch mężczyzn jest w stanie stworzyć tylko relację przyjaźni, braterstwa. Być może problemy w tego rodzaju relacjach to nieprzepracowane problemy psychologiczne, lęki, kompleksy. Ale nawet u osób, które mają przepracowane problemy psychologiczne, występuje zgrzyt, który ostatecznie prowadzi do rozpadu ich związków.
 
Powyższy tekst to wybrane fragmenty zapisu debaty „Z szacunkiem, współczuciem i delikatnością, czyli – jak?”, która odbyła się w Warszawie 5 listopada 2013. Udział w niej wzięli autorzy książki „Wyzywająca miłość. Chrześcijanie a homoseksualizm”: Katarzyna Jabłońska, Natalia Wizimirska, Cezary Gawryś i Bogusław Szpakowski SAC. Organizatorem spotkania były Wydawnictwo WIĘŹ oraz Klub Inteligencji Katolickiej.