Z Piotrem Żyłką rozmawia Ignacy Dudkiewicz. Wywiad pochodzi z 30. numeru papierowego Magazynu „Kontakt” pod tytułem „Dobra wspólne”.
***
IGNACY DUDKIEWICZ: Czujesz się „internetowym ewangelizatorem”?
PIOTR ŻYŁKA: Na pewno czuję się dobrze w Internecie i chyba potrafię z niego sprawnie korzystać. Ale czy czuję się ewangelizatorem? Bo ja wiem? Jestem chrześcijaninem, który w pewnym momencie zdefiniował swoją misję życiową tak: „Chcę skutecznie działać w mediach, także tych internetowych, żeby opowiadać ludziom o Bogu, który kocha wszystkich bez wyjątku”. I o tym, że jest to najlepszy news w historii świata.
Można spotkać Chrystusa w sieci?
Nie ograniczałbym Pana Boga. Jeśli tylko chce, to jest w stanie wykorzystać każdą przestrzeń i każde narzędzie. Ale na pewno nie zapraszam ludzi do tego, żeby przeżywali swoją wiarę „w Internetach”. Sam też tego nie robię. Nie wyobrażam sobie sensownego życia i rozwijania duchowości bez bycia w realnym Kościele, we wspólnocie, spotykania konkretnych ludzi.
To w ramach tej misji życiowej powstał „FaceBóg”, twój projekt w mediach społecznościowych?
Tak, ale nie było w tym żadnej genialnej strategii. Zarówno „FaceBóg”, jak i polski profil papieża Franciszka na Facebooku powstały z potrzeby chwili. W redakcji portalu Deon.pl przygotowywaliśmy cykl materiałów na Wielki Post. Zastanawialiśmy się, jak najszerzej dotrzeć z nimi do ludzi. Stworzyłem profil, który nazwałem prosto i bez finezji „Wielki Post”. Żeby go uatrakcyjnić, zacząłem robić proste grafiki z cytatami.
I to chwyciło?
Tak, bo czegoś podobnego w katolickiej części polskiego Internetu nikt wtedy nie robił. Okazało się, że to ogromnie zwiększa zasięg oddziaływania. Wielki Post się skończył i pojawiła się myśl: co dalej? Nazwę profilu podsunął mi młody jezuita, Wojtek Morański. Dalej wszystko potoczyło się błyskawicznie. A skala i zasięg przerosły nasze najśmielsze oczekiwania.
Po co prowadzisz „FaceBoga”?
Na początku chciałem przede wszystkim pokazać, że nie wszystko, co jest robione w Kościele, musi być tak strasznie przaśne i kiczowate. Dlatego zależało mi, żeby estetyka wszystkiego, co się na profilu pojawia, była jak najlepsza. W Kościele można znaleźć naprawdę dużo piękna – na liturgii u dominikanów, w cichej modlitwie poprzeplatanej kanonami w Taizé , ale też w starych chorałach albo tradycyjnych śpiewach Kościołów Wschodnich. Jest Nowosielski, są fantastyczni sakralni architekci, cały świat ikon. Tymczasem często to, co „kościółkowe”, kojarzy się z badziewnymi obrazkami świętych i fatalnymi pomnikami Jana Pawła II. Chciałem – na tyle, na ile potrafię – pokazać, że można inaczej. Ładnie, prosto, bez lukru i dziadostwa. To był pierwszy cel.
A drugi?
Kiedy zakładałem „FaceBoga”, sam jeszcze studiowałem i widziałem, ile czasu spędzam na Facebooku, ile durnych treści mi się na nim wyświetla. Pomyślałem, że dobrze byłoby, gdyby w tym zalewie śmieciowatych informacji pojawiało się czasem coś – choćby bardzo krótkiego – związanego z Panem Bogiem.
Nie boisz się, że takie grafiki jedynie spłycają przekaz?
To zabrzmi patetycznie, ale traktuję je jako współczesny, trochę zmodyfikowany odpowiednik aktów strzelistych, o których mistrzowie duchowości mówią, że są to krótkie chwile, krótkie słowa, dzięki którym człowiek kieruje myśli w stronę Boga. Staram się, by te proste grafiki pełniły właśnie taką funkcję dla ludzi spędzających mnóstwo czasu w sieci. Może ktoś, przewijając swojego „walla” na Fejsie i trafiając na fragment z Ewangelii, zatrzyma się na chwilę, zastanowi, do czegoś go to zainspiruje? To wcale nie jest tak mało.
Takie momenty uznałbyś za sukces projektu?
„FaceBóg” działa już kilka lat. I wiem o konkretnych rzeczach, które udało się dzięki niemu zrobić. Przykład? Wspólnota „Domy serca”, w której młodzi ludzie decydują się na to, żeby na parę miesięcy, czasem lat, niekiedy na całe życie zostawić wszystko, co robią, i pojechać do dzielnic biedy w różnych miejscach świata, żeby zajmować się dziećmi ulicy. Napisaliśmy o tym artykuł, który dzięki zasięgowi profilu dotarł do bardzo wielu ludzi. Członkowie wspólnoty napisali mi później, że wśród osób przygotowujących się do wyjazdu na taką misję prawie połowa dowiedziała się o inicjatywie właśnie od nas. Z „głupiego” Facebooka. To zwrócenie uwagi ludzi na pozytywne treści związane z wiarą przekłada się niekiedy na ich bardzo konkretne, radykalne wręcz decyzje życiowe. Jeśli coś miałbym nazwać sukcesem, to właśnie takie sytuacje.
Bo kliknięcie „Lubię to” to coś banalnie prostego, często niewiele znaczącego. A Ewangelia jest cholernie wymagająca.
Racja. Jest wielu ludzi, dla których wchodzenie w interakcje z przeróżnymi materiałami religijnymi w Internecie kończy się na „lajkowaniu”, które w ich życiu raczej nic nie zmieni. Ale są też inne przykłady. Grześ Kramer, kiedy został jezuickim duszpasterzem powołań, przyszedł do redakcji i wspólnie zastanawialiśmy się, co mógłby zrobić, żeby sensownie zaistnieć w sieci i dotrzeć do młodych chłopaków. W efekcie powstał projekt „Banita”, który – podobnie jak „FaceBóg” – oparty był na początku głównie o proste grafiki. Niektórzy zakonnicy dokuczali mu, uznając to za marnowane czasu. Ale jego konsekwencja, przy jednoczesnym ruszeniu z odprawianiem mszy w intencji mężczyzn w kościele świętej Barbary, przyniosła skutek. Na początku w kościele pojawiało się kilkanaście osób. Teraz, po dwóch latach, organizowane przez niego liturgie gromadzą co miesiąc pełen kościół. A na rekolekcjach powołaniowych pojawiają się chłopaki, którzy wprost przyznają, że o zakonie dowiedzieli się z prowadzonych przez niego w sieci projektów. Do tego jednak potrzeba cierpliwości i konsekwentnie realizowanego planu. No i wsparcia Pana Boga.
To taki ewangelijny zaczyn?
Duże dobro może zacząć się od prostego obrazka. Jeśli co pięćdziesiąta osoba, która zobaczy grafikę z mądrym zdaniem biskupa Rysia, pomyśli: „To jakiś sensowny koleś”, poszuka jego konferencji czy artykułu, a w konsekwencji nawet jeszcze mniejszy odsetek pójdzie na prowadzone przez niego rekolekcje, to było warto. A wiemy, że tak się dzieje.
Spotykam ludzi, którzy mówią, że te proste grafiki były momentem zwrotnym w ich życiu. Wiele osób – mieszkających w małym mieście i mających (delikatnie mówiąc) mało sympatycznego proboszcza – dzięki Internetowi mogło dostrzec, że istnieją też ludzie Kościoła, którzy mówią inaczej, którzy traktują ich poważnie – jak partnerów, a nie intruzów – którzy są uśmiechnięci, przyjaźni, otwarci na wszystkich. Zetknęli się z Kościołem, jakiego niekiedy wcześniej nie znali. I zaczynali szukać dalej i głębiej.
To kluczowe pytanie: o ryzyko sytuacji, w której czytanie i szukanie w Internecie zastępuje spotkanie z Chrystusem w sakramentach. Mając mało sympatycznego proboszcza i widząc, że gdzieś daleko jest inaczej, łatwo można zrezygnować z regularnego kontaktu z Kościołem takim, jaki on jest – niedoskonałym, ale mającym jednak Chleb Żywy i moc odpuszczania grzechów.
Takie zagrożenie zawsze istnieje. Dlatego staramy się zapraszać do współpracy takich duszpasterzy czy świeckich, którzy bardzo konkretnie przypominają, że Kościół, miłosierdzie, spotkanie z Chrystusem, sakramenty – to wszystko jest konkretną rzeczywistością, która nie wydarzy się w Internecie. Trzeba o tym przypominać. I wielu księży, którzy są popularni w sieci, to robi.
Nie masz więc obawy, że internetowe rekolekcje co pół roku zastąpią niektórym prawdziwy rozwój duchowy?
Mam. Ale to jeszcze nie znaczy, że nie należy w tej przestrzeni działać. Wręcz przeciwnie, to okazja do tego, żeby mówić także o najważniejszych sprawach. Weźmy przykład bardzo popularnego ojca Adama Szustaka, który pilnuje, żeby w każdym cyklu jego rekolekcji pojawił się moment, na ogół specjalny odcinek, w którym przypomina, że nawet najlepsze rekolekcje internetowe nie zastąpią pójścia do kościoła, adoracji, sakramentów. Mam nadzieję, że duszpasterze, którzy czują odpowiedzialność idącą w parze z popularnością, pilnują proporcji: by sobą nie zasłaniać tego, co najważniejsze.
Ostatecznie celem całego religijnie zabarwionego działania w sieci jest to, żeby człowiek poszedł do kościoła, usiadł w ciszy przed tabernakulum i tam się pytał Pana Boga, czego On od niego chce. Żeby Go spotkał – w sakramentach, w bliskich osobach, w ludziach potrzebujących. Byle realnie.
Może do banalizacji zmusza już sama natura Internetu? Znam księży, bardzo popularnych w sieci, których kazania zdają mi się jedynie zbiorem anegdotek i żarcików – bez treści.
Na pewno Internet zmusza do pewnej tabloidyzacji przekazu. Ale nie generalizujmy. Można znaleźć konferencje wideo, które trwają po dwie godziny, a mają ogromną liczbę odtworzeń. Dobra treść zawsze się obroni. Chociaż faktem jest, że lepiej „klika się” to, co jest dostosowane do wymogów sieci pod względem opakowania. Ale opakowanie powinno być jedynie zachętą do otworzenia materiału. Co będzie w środku, to już zależy od nas. Dobrze by było, żeby ludzie znajdowali na chrześcijańskich portalach treści, które są zrozumiałe dla współczesnego człowieka, żyjącego w takiej, a nie innej rzeczywistości.

Co tobie dał „FaceBóg”?
Dzięki niemu mogę robić rzeczy, które sprawiają mi największą frajdę. Zacząłem być zapraszany na spotkania z młodzieżą, do prowadzenia rekolekcji. Działa ten sam mechanizm: od obecności w sieci do realnego spotkania. Gdyby nie „FaceBóg”, nie dostałbym nagrody „Ślad”. A wtedy nie poznałbym Jana Kaczkowskiego i nie napisalibyśmy razem książki. Dzięki temu projektowi poznałem mnóstwo fantastycznych ludzi. A wszystko zaczęło się od tych prostych graficzek. Można chyba powiedzieć, że również w moim życiu Bóg przez nie działał.
Swoją działalność kierujesz do chrześcijan czy do osób spoza Kościoła?
W pierwszej kolejności do chrześcijan. Jeżeli sami będziemy się sensownie formować, to w konsekwencji, daj Boże, będziemy też sensownie żyć. A sensowne życie chrześcijan to najskuteczniejszy sposób na dotarcie do osób niewierzących.
Ale staram się też, by treści, które publikuję, nie były w żaden sposób konfrontacyjne wobec ateistów, osób poszukujących albo inaczej wierzących. W Kościele jest już wystarczająco dużo projektów, ludzi i środowisk, które swoją tożsamość budują na opozycji wobec reszty świata. Na „FaceBogu” tego nie znajdziesz.
Nazwałbyś Internet peryferiami, o których często mówi Franciszek?
Niecały rok temu zastanawiałem się nad sensem działania w Internecie: życie przecież toczy się gdzie indziej. Trudno mówić o budowaniu żywego Kościoła w przestrzeni wirtualnej. Rozmawiałem jednak wtedy z biskupem Rysiem, który nazwał Internet „nowym kontynentem”, na którym można spotkać ludzi – w szczególności młodych – którzy nie tylko spędzają tam dużo czasu, ale których sposób myślenia został zmieniony przez mechanizmy rządzące siecią. Żeby więc zrozumieć, jak w realnym świecie docierać do nich z Ewangelią, musimy zrozumieć także Internet, który nie jest już tylko narzędziem, ale także wydarzeniem kulturowym. Nie możemy się z niego wycofywać.
Jak zrozumieć sieć?
Będąc w niej. Działając w Internecie – na portalu, na blogu, w mediach społecznościowych – ludzie Kościoła schodzą z ambony. Nie jesteś w stanie – jako ksiądz czy świecki – po prostu głosić ludziom i dzielić się swoją wiarą, jeśli nie wykonasz tego wysiłku i nie zrobisz wszystkiego, żeby zrozumieć człowieka, do którego mówisz. Jego problemów, trosk, pytań i wątpliwości. Będąc w przestrzeni wirtualnej, cały czas zderzasz się z innymi postawami – nie tylko mówisz, ale też nieustannie ktoś ci odpowiada. Niekiedy w formie „hejtu”, kiedy indziej w formie konstruktywnej krytyki czy po prostu wskazania innej perspektywy. Powstaje przestrzeń, która nie jest możliwa nigdzie indziej – zarówno ze względu na skalę, jak i na to, że w Internecie ludzie pozwalają sobie na dużo więcej, mając możliwość swobodnego formułowania i publicznego wypowiadania opinii.
Jak sobie radzisz z personalnym „hejtem” wobec ciebie?
Zaczynając zajmować się dziennikarstwem, wiedziałem, na co się piszę, że będę musiał mieć grubą skórę. Nie będę więc teraz płakał, jak czasem mi ktoś mocniej przywali. Z drugiej strony mam kilka zaufanych osób, duchownych i świeckich, które mają przyzwolenie na to, żeby – jeżeli za bardzo odlatuję – doprowadzić mnie do pionu. Staram się być otwartym na krytykę. Dopóki jednak widzę, że moje działania przynoszą jakieś sensowne efekty, to nienawistne komentarze staram się wliczać w koszta.
Warto podkreślić, bo nie jest to wcale takie oczywiste, że to zakonnicy, jezuici stworzyli tę przestrzeń medialną i odważyli się oddać jej stery świeckim. Przestrzeń, w której można nie bać się podejmowania nawet najtrudniejszych tematów. Wspierają ją konsekwentnie, chociaż czasem pojawiają się głosy, że DEON.pl i projekty z nim związane to wewnętrzny wróg Kościoła, piąta kolumna, kalający własne gniazdo. A myślę, że taka przestrzeń jest nam wszystkim w polskim Kościele bardzo potrzebna.
Do czego konkretnie?
Najważniejsze w działaniu katolików w Internecie nie jest nawet to, żeby jak najszerzej, jak najskuteczniej dotrzeć ze swoim przesłaniem, ale to, by zobaczyć, co ludzie naprawdę myślą. Nie gadajmy ponad czyimiś głowami, ale zderzajmy się z rzeczywistością – taką, jaka ona jest. Po sześciu latach prowadzenia portalu wiesz, że ludzi interesują takie, a nie inne tematy, że tym żyją; poznajesz ich problemy, ich gule w gardle, ich pytania. Będąc w sieci, musimy bardziej słuchać, niż mówić: próbować pojąć, czego ludzie szukają, czego nie rozumieją, czego – jako Kościół – nie potrafimy tłumaczyć, kiedy używamy złego języka, a kiedy boimy się nawet wejść w dyskusję. Działanie w Internecie jest w tym sensie swego rodzaju wielkim (i bardzo praktycznym!) rachunkiem sumienia dla ludzi Kościoła.
I co z niego wynika? Czego ludzie szukają?
Często powtarzamy, że żyjemy w katolickim kraju, gdzie wszyscy chodzą do Kościoła. Bzdura. Okazuje się, że ludzie szukają przede wszystkim podstawowych informacji o duchowości. To świadczy o ogromie naszych zaniedbań. Ludzie chcą się uczyć modlitwy. Nie szukają informacji o skandalach w Kościele, sensacjach. Jasne, to też ich interesuje, ale przez chwilę. Długofalowo chcą przede wszystkim wprowadzenia w tajemnicę, w doświadczenie.
A co Kościołowi zarzucają?
Powtarzają się przede wszystkim dwie kwestie, które wynikają również z niezrozumienia tego, że Kościół to nie tylko księża. Niemniej: niezwykle częstym zarzutem jest oderwanie kapłanów od rzeczywistości, to, że nie żyją problemami zwykłych ludzi. Najczęstszy schemat wygląda tak: „Co mi będzie o życiu gadał ksiądz, który ma ciepły obiadek podany, piorą po nim i zmieniają mu pościel? Jak może być ekspertem w sprawach rodziny czy seksualności, skoro żyje w celibacie?”.
A drugi zarzut?
Dotyczy używania archaicznego języka. Najczęściej pojawia się oczywiście w przypadku listów biskupich, których forma – a niekiedy także treść – całkowicie rozmija się z codziennym doświadczeniem osób wierzących, nie mówiąc o niewierzących.
Wracamy do potrzeby zejścia z ambony.
Zdecydowanie. Pojawia się też oczywiście – i to w dwóch wersjach – kwestia polityki. Z jednej strony częste są zarzuty, że część Kościoła czy duchowieństwa angażuje się w politykę na rzecz jednej, konkretnej opcji. Z drugiej widzę tendencję do podejrzliwego patrzenia na sytuacje, gdy ludzie Kościoła nie utożsamiają się ze skrajną prawicą.
Internet bardzo wyraźnie pokazuje, jak wiele w polskim Kościele istnieje wrażliwości i podziałów. Trudno więc o jednego rodzaju zarzuty wobec Kościoła, bo węzeł poglądów wyznawanych przez polskich katolików jest cholernie poplątany. Niekiedy pojawiają się zarzuty wzajemnie sprzeczne. Zobaczenie, jak różni ludzie odnajdują się w tej jednej wspólnocie, jak wielkie bywają między nimi przepaście, też jest wartością. Bo otwiera nam oczy. Dociera do ciebie, że w tym samym Kościele są i narodowcy, krzyczący na Marszu Niepodległości o wielkiej Polsce katolickiej, i dziennikarze „Gazety Wyborczej”, którzy codziennie rano śmigają na mszę przed pracą. Spektrum jest ogromne.

Warto wtedy wchodzić w dyskusję? Czemukolwiek to służy?
Nie wiem, czy dyskusje z najbardziej skrajnymi postawami mają sens – najczęściej prowadzi to jedynie do pyskówek, w których nikt nikogo nie słucha. W Deonie od początku stawialiśmy sobie za zasadę, że nie określamy się politycznie, ale chcemy mówić prosto o Panu Bogu, o tym, co w Kościele najważniejsze. Wielu pukało się w głowę, mówiąc, że to się nie sprzeda, że jeżeli w ogóle do kogoś trafimy, to do niewielkiej niszy. Wierność temu pierwszemu założeniu była trudna, bo wiadomo, że jadąc po bandzie, polaryzując, angażując się w polityczne spory, łatwiej zdobyć wiernych fanów, wytworzyć rząd dusz. Ale okazało się, że mnóstwo ludzi właśnie tego potrzebuje: słuchania, prób zrozumienia ludzi inaczej myślących, spokojnego mówienia o wierze i Panu Bogu, braku strachu przed krytykowaniem tego, co w Kościele wciąż nam nie wychodzi. Mam poczucie, że ludzie bywają już zmęczeni ogromem i ostrością podziałów. Szukają przestrzeni, gdzie nie ma kolejnych ustawek i walki w kółko o to samo, ale jest możliwość szukania czegoś głębiej.
Uważasz więc, że Internet jest szczególnym polem działania dla świeckich?
Na pewno. Wielu ludzi niechętnych Kościołowi, którzy zostali kiedyś przez jego przedstawicieli skrzywdzeni czy zniechęceni, reaguje alergicznie na osoby duchowne. Nie chcą ich czytać, nie chcą ich słuchać. Kiedy zaś widzą zwykłego człowieka, takiego jak oni, który ma podobne zainteresowania, podobnie spędza wolny czas, do tego nie jest zdewociały (co przecież nie jest domeną jedynie księży), to znacznie łatwiej zacząć z nimi rozmowę. Zapotrzebowanie na świeckich, którzy będą świadomie działali na tym polu, jest ogromne – są takie środowiska, tacy ludzie, takie peryferia, na które dotrze jedynie świecki.
***
Piotr Żyłka jest redaktorem naczelnym portalu DEON.pl. Autor projektu „FaceBóg” oraz polskiego profilu papieża Franciszka. W 2015 roku ukazała się jego książka „Życie na pełnej petardzie” – zapis rozmowy z księdzem Janem Kaczkowskim. Laureat dziennikarskiej nagrody „Ślad”.