Z Marcinem Zarembą rozmawiają Ala Budzyńska i Jan Wiśniewski. Wywiad pochodzi pochodzi z 34. numeru papierowego Magazynu „Kontakt” pod tytułem „Święty gniew”.
ALA BUDZYŃSKA, JAN WIŚNIEWSKI: Boimy się bardziej niż kiedyś?
MARCIN ZAREMBA: Współczesny strach nie jest niczym wyjątkowym. To emocja, która jest stałym elementem życia naszego gatunku i dlatego nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że teraz żyjemy w jakimś specyficznym społeczeństwie podwyższonego ryzyka. Wcześniej było podobnie, jeśli nie znacznie gorzej.
Zaskakującą cechą strachu wydaje się jego trwałość. W jednym z wywiadów pisarka Dorota Masłowska mówi: „Partia rządząca, by się utrzymać, wypuściła obrzydliwe demony i ona przeminie, a te demony wszyscy będziemy zaganiać latami do lochów”. Czy tak samo wyglądało to po drugiej wojnie światowej? Jakie strachy musieliśmy lub musimy nadal zaganiać?
Jednym z podstawowych strachów powojennych był strach przed Niemcami, który trwał praktycznie do końca lat 80. Dopiero wtedy wyobrażony Niemiec przestaje być agresywny, brutalny i groźny, a staje się pracowity i porządny.
Najsilniejszy strach przed sąsiadami z zachodu panował na tak zwanych ziemiach odzyskanych, gdzie przez dziesięciolecia żywa była obawa, że wysiedleni wcześniej Niemcy wrócą, odbiorą osiadłym tam po wojnie Polakom domy i będą się mścili. Eskalacja tego strachu następuje wraz z kryzysem berlińskim w 1961 roku, kiedy pojawia się autentyczna panika związana z domniemanym wybuchem kolejnej wojny. We wspomnieniach z tego okresu można odnaleźć relacje, że gdy ktoś słyszał na ulicy język niemiecki, to odwracał się z niepokojem.
Strach przed Niemcami był cynicznie wykorzystywany przez władze komunistyczne, aby umocnić swoją legitymację do rządzenia.
To prawda, zwłaszcza ekipa Gomułki bardzo chętnie grała tę kartę. Pierwszy sekretarz publicznie mówił o zagrożeniu remilitaryzacją Niemiec, odnosząc się nie tylko do aktualnych wydarzeń, ale też przywołując historię. Świeżą, wojenną, oraz tę o wiele starszą – na przykład średniowieczne bitwy pod Płowcami czy Grunwaldem. Wyczuwano, że można zbić na tym olbrzymi kapitał polityczny.
Dziś jest podobnie – w społeczeństwie szaleją lęki przed uchodźcami, więc odpowiednio rozgrywając tę kwestię, łatwo można zapędzić politycznego przeciwnika do narożnika. Działa zasada eskalacji – bicie na alarm przez polityków wpisuje się w społeczne obawy, a zarazem je napędza. Jednak nawet władze komunistyczne, gdy podsycany przez nich strach przed „Niemcem” osiągał pewien poziom, starały się tonować emocje. W latach 70. jeden z sekretarzy KC zachęcał swoich kolegów, żeby w okolicach pierwszego września zwracać uwagę raczej na początek roku szkolnego, a nie na rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej.
Jaka była dynamika wygasania strachu przed „Niemcem”? Czy kres tego strachu to kwestia historii politycznej i sukcesu rządu Tadeusza Mazowieckiego czy po prostu wymiany pokoleń?
Działania rządu Mazowieckiego miały duże znaczenie. Wygasanie lęku przed Niemcami zaczęło się jednak wcześniej, od porozumienia Cyrankiewicz-Brandt w grudniu 1970 roku. Dwadzieścia lat później media obiegło zdjęcie uścisku premiera Mazowieckiego z kanclerzem Kohlem Ale wymiana pokoleniowa była równie istotna. Psycholodzy dowodzą, że tylko lęk przed ciemnością czy pająkami dziedziczymy w genach. Wszystkie inne są efektem transmisji kulturowej i przekazywane są w procesie socjalizacji. Nasze otoczenie mówi nam, czego należy się bać. Gdy doświadczenie krzywdy doznanej ze strony Niemców stawało się odleglejsze, strach wyraźnie słabł. Do tego dochodzi kwestia wyjazdów do Niemiec w latach 80., bo przecież emigracja związana ze stanem wojennym objęła w dużej mierze właśnie Niemcy. Te kontakty stawały się silniejsze, a przez to dystans się zmniejszał i lęk słabł.
Całkowicie odmienny charakter miały powojenne relacje Polaków z Żydami. Mimo to topniejąca wraz z kolejnymi dekadami PRL mniejszość nadal wywoływała głęboko skrywany, ale realny strach.
Z pewnością częścią antysemityzmu jest strach. Powojenni Polacy widzieli w Żydach komunistów rozkręcających stalinowski aparat represji. Równolegle funkcjonował dokładnie odwrotny stereotyp Żyda-kapitalisty, który trudni się „wyżydzaniem” i bez mrugnięcia okiem odbierze Polakowi ostatnią złotówkę. Te wizerunki wciąż istnieją w polskim społeczeństwie, ale ich siła rażenia zdecydowanie słabnie w porównaniu do okresu przedwojennego. Dziś to raczej kulturowo reprodukowana niechęć i przekonanie, że Żydzi są obcy i nie można im ufać. Myślę jednak, że po wojnie dużo silniejszy był lęk był przed Ukraińcami. Bardzo długo pokutował w nas stereotyp Ukraińca-rezuna, rzeźnika, który będzie nas mordował przy pomocy prymitywnych narzędzi. To się zaczęło zmieniać całkiem niedawno i duże zasługi na tym polu mają codzienne spotkania z Ukraińcami, do których ostatnio jest wiele okazji.
Czy zwiększająca się ostatnio liczba Ukraińców w Polsce zadziała podobnie jak kiedyś wyjazdy do Niemiec? Dystans wynikający z obcości się zmniejszy?
Codzienne spotkania na pewną owocują czymś w rodzaju bliskości. Ukrainiec przestał być utożsamiany z jakimś wyimaginowanym hajdamaką, rezunem z „Ogniem i Mieczem” czy rzezi wołyńskiej.
Podczas dyskusji o Wielkiej Trwodze powiedziałeś: „Poparzeni jesteśmy do dzisiaj. Jak pokazują badania, przetrwała pamięć wojny, ale także powojennego bandytyzmu”, a „czas Wielkiej Trwogi zapisał się w pamięci narodu”. Jakie jeszcze skutki poparzenia możemy dostrzec u współczesnych Polaków?
„Poparzenie” to głównie negatywne doświadczenia wyniesione z wojny. Wspominaliśmy już o dystansach międzykulturowych, które na długie dekady zostały ustawione przez trwający kilka lat konflikt zbrojny. Podobne spustoszenie wojna przynosi w relacjach wewnętrznych. Następuje wzrost przestępczości, anomii społecznych, demoralizacji, rozjechania wartości i „życia na niby”. Widzimy to na przykładach zachowań szabrowniczych. Później ten sam mechanizm można dostrzec w lekceważącym stosunku do majątku społecznego czy państwowego. Sikamy w bramie, wynosimy coś z zakładu pracy, niszczymy przystanek PKS-u. Wychodzenie z okresu wojny trwało w Polsce bardzo długo.
Skoro wojna parzy tak mocno i powoduje patologie społeczne, to skąd taka popularność „Polski Walczącej” jako znaku na koszulkę?
Obraz wojny zaczął zmieniać się w latach 60. czy 70. Szczegóły dramatycznych wydarzeń i zjawisk odchodziły w zapomnienie. W świadomości społecznej obraz wojny i okupacji w coraz mniejszym stopniu przypominał piekło, a coraz bardziej narodowe elizjum. Na pierwszy plan wysuwały się różne formy oporu, zarówno te żywiołowe, jak i zorganizowane, oraz symbolizujące je postaci i wydarzenia. Dominowała pamięć więzi społecznych, wyrażających się w pomocy i w oparciu, jakich udzielali sobie wzajemnie ludzie w sytuacjach zagrożenia. Górę brało przekonanie o realizowanych przez pokolenie lat okupacji wartościach, takich jak „wolność”, „niepodległość”, „solidarność”, „braterstwo”, które zaczęły funkcjonować jako moralny wzorzec, ważny dla ludzi współczesnych.

Czyli jednak udało nam się jednak zagnać wojenne strachy do piwnicy?
Chyba jednak nie. Nadal istnieje nasze wewnętrzne wyobrażenie o Polsce, bardzo ksenofobiczne, jako o wyspie, której zagrażają czy to Niemcy, czy to Żydzi, czy to Ukraińcy. Z wojny wyszliśmy poparzeni w sensie psychicznym i społecznym. Konsekwencje dotykają bardzo wielu płaszczyzn: brak elit zaraz po wojnie, odbudowa tych elit przez system komunistyczny, poczucie obcości na „ziemiach odzyskanych”, zanik więzi związany z masowymi przesiedleniami…
Mówimy o strachach narodowościowych i etnicznych, które mają jednak związek z traumatycznymi wydarzeniami z przeszłości. Czy były w okresie PRL-u sytuacje, w których strach narzucano i programowano zupełnie odgórnie?
Tak, przede wszystkim taki charakter miał w okresie stalinowskim strach przed anglo-amerykańskim imperializmem i przed bombą atomową. Nie rozstrzygając, czy to drugie zagrożenie było realne, trzeba zauważyć, że schrony atomowe były montowane od Francji i Holandii, przez Szwajcarię aż po Albanię… Trudno zatem powiedzieć, że strach przed bronią atomową był wyłącznie wymysłem władz komunistycznych.
Ale koncepcja, by pożenić go ze strachem przed Anglosasami, miała zasięg o wiele bardziej lokalny.
To było dość pomysłowe. Władza zdawała sobie sprawę, że w Polsce sympatia i sentyment do Anglosasów są bardzo duże. Uwarunkowania polityczne wymagały jednak, by zrobić z nich potwory. Dlatego próbowano stworzyć zbitkę pojęciową, w której Zachód zawsze szedłby w parze z bombą atomową. Antyimperializm jest dobrym przykładem wszczepionego strachu, który potrzebował jednak dodatkowego „zarazka”, czyli strachu spowodowanego zagrożeniem wojennym. A to już miało duży związek z traumatycznymi doświadczeniami Polaków z drugiej wojny światowej.
Jakie inne strachy mogły jeszcze wykiełkować na gruncie traumy powojennej?
Po 1945 roku w Polsce wybuchło kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt panik wojennych. Mówiliśmy już o tej związanej z kryzysem berlińskim w 1961 roku. W podzielonej stolicy Niemiec stawiano mur, a w Polsce ludzie szykowali się do konfrontacji zbrojnej. Napięcie trwało wiele miesięcy, w trakcie których schemat był zazwyczaj podobny: w miastach masowe kupowanie jedzenia, ubrań, papieru do zaciemniania szyb, a na wsi zaopatrywanie się przez chłopów w sól potrzebną do przechowywania żywności. Kolejna panika pojawia się w 1967 roku w związku z rozpoczęciem wojny sześciodniowej w Izraelu. W czasie badań trafiłem na list studenta do matki ze wsi, w którym uspokaja ją i pisze, żeby nie biegła od razu do sklepu, bo nic szczególnego się nie wydarzy.
Czyli paniki wybuchały raczej na wsi?
W 1979 roku w Warszawie wybuchła krótkotrwała panika spowodowana informacją o konflikcie chińsko-wietnamskim. Doszło do niej, bo w mieście pojawiły się plakaty informujące o poborze do wojska, co przypadkiem zbiegło się w czasie z tym konfliktem.
Ale faktycznie, silniejszy strach daje się zaobserwować u ludzi gorzej wykształconych, zwłaszcza mieszkańców wsi. Można go określić jako coś pierwotnego, mocniej przeżywanego. Nie przez przypadek w modlitwie ludowej pojawiają się słowa: „Od powietrza, głodu, ognia i wojny wybaw nas Panie”. Profesor Antoni Sułek twierdzi nawet, że w polskiej kulturze chłopskiej strach przed wojną jest czymś fundamentalnym i być może wiąże się z przekazywanymi z pokolenia na pokolenie wspomnieniami o wojnach napoleońskich albo nawet o Potopie Szwedzkim. W tym strachu mieści się wyobrażenie wojny jako czegoś wielkiego, nieokiełznanego i nieprzewidywalnego, czegoś, co przynosi wszelkie inne zagrożenia.
W jaki sposób można porównać ze sobą temperaturę tych panik?
Niewykluczone, że największa była w 1948 roku.
O tym, że była największa, wiemy na podstawie długości jej trwania czy też w ówczesnych mediach widać jej skalę?
Blokada Berlina trwała blisko rok. Wojna dopiero co minęła, wszędzie są jeszcze zgliszcza i ruiny. Ludzie się modlą i idą do spowiedzi, bo przewidują, że dojdzie do katastrofy. Część wierzy, że kolejna wojna, wojna Zachodu z ZSRR, uchroni ich od kolektywizacji.
Czy strach w PRL miał wymiar klasowy?
Oczywiście. Jednym z nich był ten przed zagrożeniem niedoborami lub brakami w sklepie. On zaś przeradzał się już w inne emocje związane z figurami spekulanta, badylarza, osoby dorabiającej się kosztem uczciwie pracujących obywateli. Bywało, że na wsi obawiano się powrotu ziemiaństwa. Te lęki – po części autentyczne, po części wywoływane i rozgrywane przez władzę – były jednak niczym w porównaniu z prawdziwym przerażeniem, jakie wywoływało widmo kolektywizacji.
Czyli ten strach nie skończył się razem ze stalinizmem?
Jeszcze w latach 80., zaraz po stanie wojennym, do Komitetu Centralnego PZPR spływają informacje o strachu chłopów przed kolektywizacją. Nie pomogły tutaj tłuste lata 70., w których inwestowano dużo w wieś, podnosząc standard domów i gospodarstw. Rosną ceny skupu, ułatwia się branie kredytów i strach przed kolektywizacją się wycisza, ale pozostaje z tyłu głowy, bo to było coś naprawdę traumatycznego dla polskiej wsi. W plotkach powojennych, rozpuszczanych zresztą przez podziemie, słyszy się, że będą wspólne żony, jeden kocioł, te same ubrania, mieszkanie na kupie z innymi. Ten obraz jest dla chłopów tak sugestywny, że długo nie mogą o nim zapomnieć.
Czy da się wskazać przykłady innego strachu, którego źródłem były zmiany organizacji życia prywatnego w związku z wprowadzaniem po wojnie nowego systemu?
Może nie do końca można tak to określić, ale przychodzi mi do głowy strach przed podwyżkami. W PRL-u osiąga on rozmiary autentycznej psychozy, która ma różne odmiany. Jedna z nich to prosta, ale ciągła obawa przed tym, że wzrosną ceny, więc trzeba kupować, co się da. Druga to strach przed obowiązkową wymianą pieniędzy, której wspomnienie z 1950 roku wiązało się z traumatycznym doświadczeniem kradzieży dokonywanej przez państwo. Jeszcze w 1978 czy 1979 roku krążyła informacja, że ponoć na Węgrzech wymienili pieniądze, to i u nas będą.
A strach związany z przemocą stosowaną przez aparat państwowy?
We wspomnieniach Wałęsy można przeczytać o tym, że symbolem obcości i innego świata jest pani w wydziale kadr, która właściwie tylko siedzi i miesza herbatę. To nie jest oczywiście strach przed nią samą, ale przed urzędem, omnipotencją państwa, przed bezduszną administracją i biurokracją. Również przed tym, że jak wyniesiemy coś z zakładu, to dadzą nam wilczy bilet i nie znajdzie się już pracy.
Czy tego typu strach, wynikający z czegoś zupełnie innego niż konflikty etniczne, o których mówiliśmy wcześniej, ma podobny jak one potencjał wyzwalania agresji?
W Gdańsku i Szczecinie w grudniu 1970 roku do komitetu wojewódzkiego wpadają demonstranci, wrzucają butelki z benzyną i niszczą dokumenty. Tak samo było kilkanaście lat wcześniej, w czerwcu 1956 roku. Trudno to nazwać pogromem, ale ewidentnie jest to bunt, zalążek rewolucji czy nawet wojny domowej.
Oprócz nienawiści i gniewu w stosunku do UB – jest jeszcze coś, o czym mówimy w naszym tekście razem z Łukaszem Krzyżanowskim. Stawiamy w nim hipotezę, że przy wszystkich źródłach czy czynnikach wyjaśniających pogromy powojenne, można wskazać bardzo pierwotny lęk o dzieci. Pierwotny, bo u ptaków, ssaków, a częściowo także ryb obserwujemy wyraźny wzrost agresji w sytuacji zagrożenia dla potomstwa. Okazuje się, że zarówno w 1956, jak i w 1976 roku w Radomiu, pojawiła się plotka, że ubecy bądź milicjanci zamordowali kobietę z dziećmi. Nie kwestionując podłoża antysemickiego, w pogromach Żydów też pojawia się ten pierwotny strach o dzieci.
Widać to dobrze w „Matce Królów” Brandysa i filmie na podstawie opowiadania. Czymś, co pozwala Łucji przetrwać, jest prawie wyłącznie strach o synów.
Tak, ale da się go zaobserwować chyba w każdym momencie historii. Jeszcze w epoce nowożytnej, mimo bardzo wysokiej śmiertelności noworodków, a więc – jak mogłoby się wydawać – większego przyzwyczajenia do śmierci dzieci, zawrotną karierę robią plotki a to o tym, że Turcy porywają dzieci, a to, że robią to Tatarzy, a nawet Jezuici w przypadku dzieci protestanckich.
Czyli ten typ strachu, choć ma zabarwienie etniczne, tkwi znacznie głębiej.
Jeśli ktoś jest już absolutnie zły, to najlepszym dowodem, żeby pokazać jego zło, jest wskazanie, że krzywdzi dzieci. Wyobrażenie wroga absolutnego nie musi być podszyte niechęcią etniczną. W Poznaniu w czerwcu 1956 roku ubek, którego oskarżono o zabójstwo matki z dziećmi, został zlinczowany. Zanim zmarł, goniono go po mieście, wielokrotnie bito i nie dopuszczono do niego karetki pogotowia.
Dzisiaj słyszymy, że Arabowie przyjdą i zgwałcą nasze córki. Nawet nie nas, tylko właśnie nasze dzieci.
Otóż to, zastąpili w tej roli Jezuitów, Żydów, Tatarów i UB.
Łatwo jest wskazać w historii wybuch strachu, który prowadził do nienawiści, a potem do agresji, pogromów. Ale czy da się odnaleźć sytuację, w której strach ma działanie jednoczące?
Podczas całej naszej rozmowy mówiliśmy o strachu jako o czymś wyłącznie negatywnym, a tymczasem jest on elementem koniecznym do przeżycia. Trudno wyobrazić sobie ludzi, którzy nie odczuwają strachu – albo są nierozsądni, albo mają utrudniony kontakt z rzeczywistością. Długo funkcjonowało przekonanie, że więzi społeczne wytwarzają się na zasadzie socjalizacji pozytywnych wartości. Ale od jakiegoś czasu w naukach społecznych zwraca się uwagę na to, że także strach jest czynnikiem jednoczącym i budującym świat wartości. Znacznie lepiej jest uczyć panowania nad strachem niż go obnażać i zupełnie dyskredytować.
Ale od panowania nad strachem do jego funkcji jednoczących jest jeszcze daleka droga.
Należy jednak pamiętać, że pewne napięcia są naturalne. W gruncie rzeczy jesteśmy przyzwyczajeni do życia w małych, homogenicznych wspólnotach. Każdy stara się zbudować w sobie poczucie, że jest u siebie. Przez to wszyscy, którzy są z zewnątrz, z jednej strony wzbudzają ciekawość, z drugiej – lęk. Ludzie po prostu boją się „innych”, zwłaszcza gdy są oni kulturowo odmienni i ich nie rozumieją. Jedynym lekarstwem na to wydaje mi się odpowiednia edukacja.
 
***
Dr hab. Marcin Zaremba jest historykiem i socjologiem, adiunktem w IH UW. Ostatnio opublikował: „Wielka Trwoga. Polska 1944–1947. Ludowa reakcja na kryzys”. Obecnie pracują nad książką o genezie Rewolucji Solidarności.
***
Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.