Władza plunęła dziś społeczeństwu w twarz. Pierwszym splunięciem w twarz było odrzucenie umowy stowarzyszeniowej. Z pewnością zna pan wyniki badań socjologicznych. Ponad 60 procent Ukraińców popiera podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. To była nadzieja, że mimo iż meandrujemy, to jednak zmierzamy w dobrym kierunku.
 
Ale zaczęło się od tego, że ludzie wyszli na Ulicę z pokrzykiem „Podpisz!”.
Do dziś analitycy zgadzają się w jednym: nie rozumieją, dlaczego Janukowycz zrezygnował. Bo podpisanie umowy było dla niego jedyną szansą na to, aby zostać wybranym na drugą kadencję w 2015 roku. Dzięki niej zyskałby popularność i, mimo swoich wad, zostałby uznany za męża stanu. W zamian za to zapamiętamy mu tylko jedną dobrą rzecz, którą zrobił w ciągu ostatnich trzech lat. Zjednoczył Ukrainę przeciwko sobie i przeciwko temu systemowi politycznemu. Teraz Euromajdany – nawet jeśli na mniejsza skalę – odbywają się w całej Ukrainie, nie tylko we Lwowie, ale i w Doniecku.
I dzięki temu dziś niemożliwy stał się scenariusz rozerwania kraju na dwie części.  Prysł mit, że kraj jest podzielony na wschód i zachód. Udaremniony został projekt Kremla z czasów Pomarańczowej Rewolucji, aby podzielić Ukrainę na granicy Dniepru, Bruczy czy gdziekolwiek indziej.

 
Jednak dzisiejszy Majdan w Doniecku jest inny niż we Lwowie. Tam przychodzi co najwyżej trzysta osób. Wygląda na to, że wschód i zachód Ukrainy mimo wszystko bardzo się od siebie różnią. A pani zaprzecza istnieniu prorosyjskiej Ukrainy.
Bo jej nie ma.
 

Nawet jeżeli w Doniecku na Majdan przychodzi trzysta osób, to na skalę tego miasta jest to bardzo dużo. Tam działa inna psychologia. To bardzo zdyscyplinowany kraj, wioska robotnicza, która ma milion ludzi.

 
Ale ma swoje sto lat historii. Ludzie tam mieszkający są z dziada pradziada górnikami.
Można by zapytać, dlaczego nie zmienili nazwy ulicy Lenina. A jak ona się nazywała przedtem? Nigdy nie nazywała się inaczej. To może była pierwsza ulica w Doniecku, pierwsza ulica prowadząca do kopalni, przy której postawili baraki robotnicze. Ta kopalnia znajduje się w środku miasta. Bo było przed kopalnią? Nic nie było.
Ze swojego doświadczenia mogę opowiedzieć o tym, czym różnią się od siebie kolejki po dedykację podczas spotkań z czytelnikami. W Doniecku ta kolejka jest bardzo cienka i zdyscyplinowana – ludzie jeden za drugim, jak po pensję na koniec miesiąca. Stoją i cierpliwie czekają. We Lwowie to cały tłum, chaos, ludzie napierający z różnych stron, chcą o coś zapytać, mają jakieś uwagi. Byłam tą różnicą zaskoczona. W Doniecku ludzie są naprawdę posłuszni – bo w kopalni jest instrukcja; jeżeli odejdzie się o krok w prawo lub w lewo, można wpaść w przepaść i zginąć. To taka technika bezpieczeństwa.

 
Janukowycz kilka miesięcy temu sam wypuścił tego dżina z butelki, pokazując, że wybór drogi prowadzącej w kierunku Europy jest realny. Jak wyglądał czas przed rozpoczęciem „rewolucji”?

Przez cały czas żyliśmy w oczekiwaniu na spotkanie w Wilnie. Z jednej strony, propaganda władzy o drodze do Europy, z drugiej zaś – presja ze strony Moskwy, która ogłosiła wojnę ekonomiczną z Ukrainą. Media rosyjskie wyklinały nas jako zdrajców.

 
To jak miłość i nienawiść jednocześnie.
Jakby rozhisteryzowany mąż, którego rzuca żona. Nagle wprowadzono embargo na czekoladki ukraińskie, zostały na granicy zatrzymane transporty targowe do Rosji. Trwało to kilka miesięcy. Ta psychoza okazała się najskuteczniejszą antypropagandą rosyjską. Ludzie uświadomili sobie, że państwo rosyjskie rządzone jest przez wariatów. W związku z tym musimy się od nich odciąć. Jak to ktoś świetnie ujął, nie sposób mieć wspólny krwiobieg z trupem.

 
Trupem jest tu Rosja?
Nie wystarczy powiedzieć, że Ukraina jest przeciwko Janukowyczowi. Tak naprawdę Ukraina jest przeciwko Putinowi. Nasz prezydent stał się lalką w cudzych rękach. Na Ukrainie polityka ma charakter bizantyjski. To znaczy, że władza żyje własnym życiem, ale nie ponosi żadnej odpowiedzialności przed społeczeństwem.
W innym przypadku jak można byłoby zmienić w ciągu jednej nocy wektor proeuropejski na prorosyjski na tydzień przed szczytem w Wilnie, po spotkaniu z Putinem?! Jak można by było bez komunikacji ze społeczeństwem zmienić kierunek, który jest zapisany w naszej konstytucji i który od kilku lat podtrzymywała każda władza? Również ta dzisiejsza – „doniecka”.
W jednej chwili Janukowycz uświadomił sobie, że jesteśmy nieprzygotowani?! A gdzie komunikacja ze społeczeństwem? W ten sam sposób Julia Tymoszenko przegrała wybory. Przez cały czas kłamała, udawała „pomarańczową”, że rewolucja to jej honor i zaszczyt. Jednak okazało się, że tak naprawdę żartuje sobie z Putinem, podczas wojny gazowej w styczniu 2009 roku znika z kraju i jedzie do Rosji. A my do dziś, mimo całej tej głośnej sprawy sądowej, nie wiemy, jaka umowa została między nimi zawarta. Nikt nie widział wszystkich dokumentów. Janukowycz robi dziś dokładnie to samo.

 
Wróćmy jednak na Euromajdan.
Gdy tylko kilka tygodni temu premier Mykoła Azarow ogłosił zawieszenie rozmów z UE, pojawiła się presja ze strony społeczeństwa, wysyp euromajdanów w całym kraju. Trzeba przyznać, że od samego początku było to bardzo podniecające.
 

Szybko okazało się, że protestujący to już nie tylko jacyś studenci, którzy nie chcą iść na zajęcia. Ale mieszkańcy wsi gdzieś tam na Sulszczyźnie w północno-wschodniej Ukrainie, którzy wywieszają sztandar Unii Europejskiej na budynku urzędu gminy. To jest wzruszające.

 
Musi pani jednak przyznać, że Ukraina nie szła wprost do Unii Europejskiej, a raczej meandrowała w jej kierunku.
Że nie zawsze wybieraliśmy najkrótszą drogę, to drobiazgi. Ale to, co się dzieje dzisiaj, to jak splunięcie w twarz całemu narodowi. Pobicie demonstrantów na Majdanie dziesięć dni temu przelało czarę goryczy. Było czymś, czego nie sposób było przecierpieć. Takie coś nie wydarzyło się nigdy w 22-letniej historii niepodległości ukraińskiej. A trzeba pamiętać o tym, że Ukraińcy bardzo nie lubią być zastraszani. Podobne zastraszanie miało miejsce w 2004 roku. I robili to ci sami co dziś politechnolodzy rosyjscy.

 
I w tym momencie zaczyna się inny euromajdan.
Na ulice Kijowa z hymnem na ustach wychodzi półtora miliona ludzi. To było naprawdę coś. Od tego zaczęła się nowa fala, bo i zaczęło chodzić o coś zupełnie innego. Pierwsze podejrzenia analityków padają na służby specjalne. Bo to one doprowadziły do podobnych zastraszających pacyfikacji w Mińsku w 2010 roku, gdy po wyborach prezydenckich demonstrację rozpędził Aleksander Łukaszenko. To zamknęło mu drogę na Zachód.
 
Dziś jednak rewolucja zmienia się w festiwal.
Ludzie są podnieceni poczuciem wspólnoty narodowej, która może być źródłem władzy. W 2004 roku politycy opozycji próbowali wykorzystać ludzi zgromadzonych na placu do osiągnięcia własnych celów. W ciągu ostatnich dziewięciu lat klasa polityczna nie zmieniła się. Pozostała autarkiczna, zamknięta we własnym klubie. Ale społeczeństwo się zmieniło. Jest mądrzejsze i dojrzalsze.
Dziś to politycy podążają za Majdanem. To sektor społeczny organizuje wszystkie akcje i jest to samoorganizacja na bardzo wysokim poziomie. Politycy biorą w tym udział w Majdanie, ale w inny sposób niż dotychczas. Gdy ze sceny zaczęli przemawiać w starej retoryce, do której są przyzwyczajeni, zaczęli wznosić okrzyki „Julia volu!” („Uwolnić Julię!”), ku ich zaskoczeniu Majdan zaczął gwizdać. Bo co nas dziś obchodzi Tymoszenko?! Nie przyszliśmy na plac walczyć o jej wyjazd na kurację gdzieś do Niemiec. Jesteśmy tu, ponieważ biją nasze dzieci.

 
Dotychczas politycy rządzili ludźmi, a teraz ludzie rządzą politykami.
Z pewnością nastąpiło tu odwrócenie proporcji. Kijów, mimo codziennych prób zastraszenia i terroru informacyjnego, wciąż pozostaje bardzo radosny. Bo trudno pozostawać nieoptymistycznym, kiedy naprawdę czuć, że „razom nas bohato” (razem nas wielu). Gdy demonstrowana jest wola społeczeństwa.
Póki rozmawiamy o społeczeństwie obywatelskim, wszystko brzmi bardzo pięknie. Ale tym, co mnie osobiście niepokoi najbardziej, jest rola służb bezpieczeństwa Rosji, która ma swoich agentów w polityce na Ukrainie. Ci agenci w oczywisty sposób zwyciężyli w otoczeniu Janukowycza.
Jakiś klan dziś zwyciężył, a inny przegrał? To brzmi bardzo po bizantyjsku, prawda? A w partii rządzącej była frakcja proeuropejska i prorosyjska.

 
Znany z innej epoki podział na twardogłowych i liberałów?
Wygrali twardogłowi słuchający rozkazów z Moskwy, a nie „europejczycy”. Dlatego mówię, że w rzeczywistości doszło do zamachu stanu. O tym, że to jest próba napaści na suwerenne państwo w centrum Europy, mówił dziś na Majdanie Micheil Saakaszwili.

 
Mądrość placu mówi, że Janukowycza nie będzie, ludzie nie chcą tej konkretnej twarzy, chcą zmienić cały system. Na czym miałaby polegać ta zmiana?
O tym trzeba by pisać traktaty. Tym, co mnie pozytywnie zaskoczyło podczas ostatniego tygodnia, była ilość planów, programów i bardzo mądrych analiz politologicznych, które ukazały się w ukraińskiej sieci. Piszą je ludzie, o których nigdy wcześniej nie słyszałam. To rewelacja, że jest tylu ludzi zdolnych do tego, żeby stać się klasą polityczną, na których dotychczas nie było zapotrzebowania. W tym systemie pozostawali na uboczu, są więc niespełnieni zawodowo, intelektualnie, emocjonalnie.
Mamy więc do czynienia z coming outem bardzo ciekawych projektów, teorii. Z tego cieszę się szczególnie, ponieważ w ciągu ostatnich trzech lat na Zachodzie mówiło się o Ukrainie przez pryzmat tego, co zrobił Janukowycz, a co zrobiła Tymoszenko. Jestem przeciwko obojgu. I ciągle powtarzam: przestańcie wnioskować o Ukrainie na podstawie tego, co wiecie o ukraińskich politykach.
 

Życie społeczeństwa ukraińskiego bardzo trudno zrozumieć, bo nawet w mediach ukraińskich nie przedstawia się go w adekwatny sposób. Tu dyskutuje się wciąż te same rzeczy, a ludzi od tego mdli.

 
Dlatego właśnie ludzie na Majdanie zaczynają wygwizdywać przemówienia opozycjonistów. Bo istnieją tematy o wiele ciekawsze niż to, o czym oni mówią.
Czy mówi coś panu nazwa wsi „Wradijiwka”? Tam wiosną, w maju, wydarzyła się powtórka z tego, co mamy dzisiaj w całym kraju. Policjanci zgwałcili dziewczynę, miasteczko się zbuntowało. To była rewolucja. Miejscowe władze próbowały ją stłumić. Dziennikarze przyjechali dopiero po trzech czy czterech dniach, gdy był już ustanowiony miejscowy rząd, gdy ludzie mówili o Republice Wradijiwskiej.
Na Ukrainie społeczeństwo walczy o zmianę systemu. Ale wykonawców zmiany nie ma w gronie przestarzałej klasy politycznej, co Euromajdan ujawnił z całą mocą. Ta klasa polityczna nie odpowiada współczesnym wyzwaniom.

 
Dziś Majdan dał temu wyraz w dodatkowy sposób. Wydał oświadczenie, w którym oświadczył: „Wy, politycy opozycyjni, jesteście nam potrzebni tylko i wyłącznie do tego, żeby zrealizować nasze postulaty”.
Ale to jest normalne.

 
Oczywiście, ale to jest nowość na Ukrainie. Kim są liderzy tego protestu?
Na Majdanie są liderzy, są nowe nazwiska, jest sztab społecznego oporu. Ci ludzie cały czas są na miejscu, prowadzą protesty, krzyczą, zrywają głos w ciągu tych tygodni. Bo to wszystko jest walka z megafonem w ręku. To naprawdę wygląda jak rewolucja ludowa.
Oczywiście, potrzebujemy polityków, którzy nie chcą przegrać wyborów, chcą być w parlamencie i zostać w zawodzie. Jeżeli jednak chcą to osiągnąć, muszą tu być. Między sceną, na której stoją politycy opozycyjni, a Majdanem trwa teraz dialog i oni zaczynają rozumieć, czego społeczeństwo od nich oczekuje.

 
Czy protest nie utknął w miejscu? Był postulat, żeby to parlament odwołał rząd. Parlament jednak nie ugiął się pod presją. Co dalej? Na chwilę obecną zostały wyczerpane legalne procedury.
Ale zostało ogłoszone ultimatum do prezydenta. W ciągu całego tego tygodnia żyjemy zresztą bez niego. Prezydent udaje, że go nie ma. Kto rządzi krajem, dlaczego Miedwiedczuk [postrzegany jako przyjaciel Władymira Putina, pilnujący interesów Rosji polityk w kancelarii prezydenta] pojawia się na Radzie Obrony Narodowej? Przecież nie jest jej członkiem. Na to pytanie nie ma odpowiedzi. Kto, do cholery, wydał rozkaz pobicia? Janukowycz ucieka od odpowiedzi. W ciągu tygodnia pojechał do Chin, pojechał do Rosji. Teraz już nie ma dokąd uciekać. Ultimatum zostało skierowane do prezydenta, który ma odpowiedzieć na pytania postawione przez społeczeństwo. Nie parlament, nie żadne instytucje, tylko społeczeństwo, które pyta. Ale skoro legalnie wybrany prezydent nie odpowiada, to musi dojść do rewolucji.

 
Rewolucja, ale jaka? Czy budynki administracji rządowej można blokować w nieskończoność?
Na to nie ma gotowych odpowiedzi. Nikt nie ma gotowych programów oprócz Moskwy i Miedwiedczuka. Oni mają gotowy, aprobowany scenariusz, który został ogłoszony jeszcze podczas Rewolucji Pomarańczowej. To plan podziału Ukrainy na wschód i na zachód. Niektórzy politycy już nawet mówili o pochłonięciu Ukrainy częściami.
Pyta pan, co będzie dalej, a ja odpowiadam, że jeszcze w niedzielę tydzień temu nie było tego narodowego ultimatum, które mamy dzisiaj. To, co teraz dzieje się na Ukrainie, decyduje w dużym stopniu o tym, jacy będą przyszli gracze historyczni.

 
Gdy słucham polskich mediów, mam poczucie, że nie rozumiemy tego, co się dzieje na Ukrainie.
My także nie rozumiemy. Kiedy jechałam na lotnisko, taksówkarz powiedział mi, że świetne jest to, co się dzieje, że odczuł ulgę, że Ukraińcy nie śpią, że społeczeństwo nie było sfrustrowane i zamarznięte. I ten taksówkarz mówił, że Euromajdan wspiera, że bywa na nim codziennie.
Z każdym obcym człowiekiem można teraz porozmawiać, bo wszyscy rozmawiamy o tym samym. Wszyscy żyjemy w tej samej rzeczywistości. Podczas Pomarańczowej Rewolucji było tak samo.
No więc taksówkarz mówi, że wspiera protest. A ja na to:
 

– I co dalej? Nawet jeżeli Janukowycz zrezygnuje, to przecież nie o to chodzi, żeby zastępować go kimś innym.

 
On na to: „Ja żadnemu z polityków nie ufam i boję się, żeby znów nami nie zmanipulowano w jakiś sposób. A prowokacje służb specjalnych oczywiście będą i ludzie to rozumieją”.
Zadziwiło mnie tak dojrzałe podejście. To nie jest romantyczne. Nie jest to również młodość narodowa, którą obserwowaliśmy na pomarańczowym Majdanie w 2004 roku. To raczej zastanawianie się nad tym, do jakiego stopnia może działać soft power. Ten miękki ocean.
Trudno to opisać, ale tworzy się teraz jakiś inny typ kultury politycznej. I to jest ważne dla wszystkich. To jakby pojawienie się czegoś nowego. Właśnie za to trzymam kciuki i na tym polega moja najbardziej pasjonująca nadzieja.

 
Czy chodzi o rodzące się między ludźmi zaufanie?
Tak. Miasto się odmieniło. Natychmiast mieliśmy demonstrację życzliwości. To się odczuwa bezpośrednio. Trzeba teraz żyć na Ukrainie, żeby móc to poskładać z drobiazgów. Wygląda to jak erupcja rozsądku, uczciwości i po prostu ludzkiej normalności. Przeciwko hipokryzji i kłamstwu na krawędzi wariactwa, które stało się synonimem ukraińskiej polityki.
 
Oksana Zabużko – ukraińska pisarka, poetka i eseistka, laureatka wielu prestiżowych nagród literackich. Wykładała w Stanach Zjednoczonych. Jest autorką wielu tomików poetyckich, zbioru opowiadań „Siostro, siostro” (2003, W.A.B. 2007) oraz książek poświęconych ikonom ukraińskiej kultury. Ogólnonarodową sławę i sukces zagraniczny przyniosły jej „Badania terenowe nad ukraińskim seksem” (polskie wydanie W.A.B. 2003, wyd. II 2012) oraz ostatnia powieść „Muzeum porzuconych sekretów” (wydanie polskie W.A.B. 2012). Książka zdobyła tytuł najlepszej ukraińskiej książki 2010 roku oraz nagrodę Angelusa (2013). Jej utwory zostały przetłumaczone na wiele języków.