HANNA FREJLAK, SZYMON RĘBOWSKI: Jak mógłby pan scharakteryzować strony konfliktu w Syrii?
GEORGE YACOUB: Na poziomie wewnętrznym: z jednej strony reżim, czyli rząd, z drugiej Państwo Islamskie i obok niego mnóstwo ugrupowań militarnych, przeważnie niestety też islamskich fundamentalistów. Jest też trzecia siła, o której nikt właściwie nic nie mówi, która nie jest ani po jednej, ani po drugiej stronie. Stronnictwo, które od początku było przeciwne militaryzacji, rewolucji, interwencji jakiegokolwiek obcego państwa w sprawy syryjskie. To są trzy główne siły. Obecnie konflikt między reżimem a przeważającą częścią jego przeciwników ma charakter religijny, wewnątrzislamski. Militarną opozycję tworzą sunnici, a reżim zaliczany jest do szyizmu. Tak wygląda sytuacja wewnątrz Syrii, ale konflikt skoro jest religijny, to ma swoje rozgałęzienia, ze strony szyickiej – Iran, a ze strony sunnickiej – Arabię Saudyjską. Moim zdaniem te dwa kraje, Arabia Saudyjska i Iran od początku rewolucji irańskiej Chomeiniego zaczęły walczyć między sobą, próbując rozszerzyć swoje strefy wpływów i zdobyć hegemonię w świecie Islamu. Dalej mamy trzeci poziom, czyli opiekunów tych państw, to są Stany Zjednoczone i Rosja. W efekcie mamy dwa bloki: reżim, Iran i Rosję po jednej stronie i opozycję militarną, Arabię Saudyjską, Stany Zjednoczone – generalnie zachód – po drugiej. Można więc powiedzieć, że jest to konflikt o zasięgu światowym. Jest również wielki nieobecny w tym konflikcie, Izrael, który w bardzo mądry sposób prowadzi swoją politykę. Ja na miejscu Izraela też bym siedział i nic nie robił, bo skoro moi wrogowie się biją, to po co ja mam się angażować?
Doprecyzowując, przeciwnikami reżimu są islamscy fundamentaliści z ISIS i innych organizacji?
Państwo Islamskie nie było obecne w tym konflikcie od samego początku, ale w tej chwili jest stroną. Tak naprawdę już na samym początku wydarzeń w Syrii, 2–3 tygodnie po 15 marca 2011 roku, powstały różne ugrupowania, prawie wszystkie miały zabarwienie islamskie. Dla znającego Syrię, arabski, historię tego regionu było ewidentne, że to są ugrupowania nie tylko sunnickie, ale też antyszyickie, nie wchodząc w dalsze szczegóły. Państwo Islamskie dołączyło później.
Czym jest Państwo Islamskie?
Jest produktem międzynarodowym, powstałym z działań Al-Qaidy, amerykańskiej interwencji w Iraku i innych sił, które instrumentalnie traktują religię. Obecne Państwo Islamskie zajmuje pół terytorium Syrii, ale najważniejsze miasta nie znajdują się pod jego rządami.
Czy możemy jakoś bliżej scharakteryzować te wewnątrzsyryjskie organizacje opozycyjne?
Mówimy o ugrupowaniach, które powstały jak grzyby po deszczu zaraz po marcu 2011 roku. Określiłbym je wszystkie jako islamskie, śmiem powiedzieć: fundamentalistyczne. Jest jeszcze jedna organizacja – „Wolna armia syryjska”, która miała być syryjska i wolna. To byli ludzie, którzy uciekli z armii syryjskiej i chcieli powołać swoją armię. Niestety szybko okazało się, że są zbyt słabi. „Wolna armia syryjska” była nadzieją dla niektórych. Od początku nie byłem jej zwolennikiem, bo od zawsze osobiście sprzeciwiałem się jakiejkolwiek zbrojnej formie obalania reżimu, oczywiście będąc cały czas w opozycji do tego reżimu. W tej chwili „Wolna armia syryjska” nie spełnia pokładanych w niej nadziei, nie jest szczególnie aktywna. Wszystkie inne, aktywne siły są, czy tego chcemy czy nie, przedłużeniem interesów jakiegoś państwa. Jeżeli nie Arabii Saudyjskiej – to Kataru, jak nie Kataru – to Turcji, jak nie Turcji – to Francji, Anglii czy Stanów Zjednoczonych.
Czyli Zachód w tej chwili wspiera ugrupowania islamskie?
Tak. Być może na początku zachód nie był tego świadomy, a powinien być, bowiem zarówno doświadczenia Libii, jak i Iraku były jednoznaczne. Po obaleniu starego reżimu tworzy się pustka, w Iraku wypełnił ją konflikt religijny, międzyislamski, szyicko–sunnicki, w którym liczba ofiar już przekroczyła milion. Zachód, a zwłaszcza Stany Zjednoczone, na początku nie chciał ingerować w sprawie syryjskiej. Gdybyśmy zrobili wykaz wypowiedzi Obamy na temat Syrii, zobaczylibyśmy, że prezydent się waha, nie wie, co zrobić, zapowiada sankcje, ale tych zapowiedzi nie realizuje. Arabia Saudyjska bardzo, ale to bardzo naciskała, żeby jednak Stany Zjednoczone poważnie zaangażowały się w Syrii. Wracając do sedna pytania: czy rzeczywiście Zachód – Francja, Anglia – pomagali islamistom? De facto tak, ale jestem przekonany, że na początku sami nie bardzo to rozumieli. W czasie pierwszych miesięcy rozruchów w Syrii reżim zaczął strzelać do demonstrantów. Wtedy w Europie powstała „Syryjska Rada Narodowa” oraz „Narodowa Koalicja Sił Rewolucji i Opozycji Syrii”, składające się z wybitnych intelektualistów i opozycjonistów syryjskich. Zachód widział w nich twarz opozycji czy rewolucji, więc zaczął im pomagać. Tylko że ta europejska twarz ma niewiele wspólnego z ludźmi, którzy na miejscu, w Syrii, występują przeciw reżimowi.
Rozumiemy że nie jest pan zwolennikiem europejskiego czy amerykańskiego zaangażowania w sprawy Syrii?
Jestem zdecydowanym przeciwnikiem ingerencji militarnej. Obalenia takiego reżimu nie da się przecież przeprowadzić od tak. Reżim syryjski trwa ponad pięćdziesiąt lat, w tym ród Asadów rządzi ponad czterdzieści. Ja zawsze używałem słowa „zdemontować” reżim, podobnie jak zrobiono to w Polsce w 1989 roku. Jestem wielkim orędownikiem pomysłu, by skorzystać, uwzględniając oczywiście kulturowe różnice, z doświadczeń Polski w tej sprawie. Byłem zwolennikiem ingerencji zachodu, ale w sposób podobny do tego, w jaki pomógł polskiej opozycji w pokonaniu systemu. Moi koledzy pytają mnie: „Wiesz, ile to potrwa?”. Ja mówię: „Polacy też czekali, długo czekali, ale zmiana odbyła się praktycznie bezkrwawo”. A w tej chwili mamy w Syrii mnóstwo ofiar, więcej niż za rządów Asada, przed rewolucją. Jestem więc zwolennikiem jak najszerszej ingerencji zachodu poprzez pomoc organizacjom pozarządowym, organizacjom tworzącym społeczeństwo obywatelskie, ale ingerencja zbrojna, jak uczy nas historia, jest bezskuteczna. Amerykańskie interwencje podzieliły Koreę na Północną i Południową, poniosły klęskę zarówno w Wietnamie, Afganistanie, jak i w Iraku. Walkę zbrojną podjąć można tylko w przypadku istnienia absolutnego wroga wszystkich, całej ludzkiej cywilizacji, takiego jak Niemcy hitlerowskie. Z takim przeciwnikiem trzeba walczyć, również militarnie. Jednak generalnie musimy szanować prawo międzynarodowe, które stworzyliśmy. Syria jest krajem założycielskim ONZ, obecny prezydent jest prezydentem (przykro mi to mówić, ale właśnie ja, Syryjczyk, mogę to powiedzieć) nielegalnym, bo nie został wybrany, ale eksperci od prawa międzynarodowego muszą go uznać i uznają. I dlatego nie może być ingerencji tak po prostu, bo nagle jakieś państwo ma na to ochotę. Musimy szanować prawo międzynarodowe.
Czyli Zachodowi wydawało się, że wspiera opozycję, która miała doprowadzić do demokratyzacji, a w efekcie wsparł stronę konfliktu religijnego?
Są w tej chwili na świecie trzy państwa, które bez filaru ideologicznego nie mają prawa bytu: Arabia Saudyjska ze swoim pionem religijnym, Iran ze swoją ideologią religijną i oczywiście Watykan z Kościołem Katolickim. I każde z tych państw szuka nie tylko sojuszników, ale też rozszerzenia swoich stref wpływów, swojej ideologii, na całym świecie. Zarówno Iran, jak i Arabia Saudyjska próbowały zwiększać swoje wpływy w Syrii już za rządów poprzedniego prezydenta, Hafiz al-Asada. Wszyscy, czy z Zachodu czy Wschodu, twierdzą, że on był genialnym politykiem. Dla mnie Asad był przede wszystkim człowiekiem władzy, bezwzględnej, absolutnej, boskiej wręcz władzy. Faktycznie skutecznie balansował między USA i ZSRR. Wydawało mu się, że jest w stanie wykorzystać Iran i Arabię Saudyjską do własnych celów. Arabia Saudyjska zaczęła wspierać go finansowo, żeby on utrzymał władzę i aparat bezpieczeństwa. Z drugiej strony Arabia Saudyjska naciskała, żeby zbudować jak najwięcej meczetów, ośrodków nauczania Koranu, instytutów. W 2012 albo 2013 obecny prezydent mówił: „Zbudowaliśmy od 1970 roku 18000 meczetów, 250 instytutów szariackich, mnóstwo ośrodków nauczania Koranu na pamięć”. Te instytucje stały się inkubatorami dla tego, co dzieje się teraz. Z drugiej strony podobnie działał Iran. Tak jak powiedziałem, Asad ojciec był sprytny, trzymał wszystko w ręku, ale kiedyś musiało dojść do konfliktu szyicko–sunnickiego na terenie Syrii i Libanu. Dlaczego teraz, a nie wcześniej ani później? Inwazja amerykańska, znowuż umyślnie czy nieumyślnie, spowodowała przyjęcie Iraku przez Iran. W tej chwili Irak jest pod dominacją irańską, nie to chyba było celem Amerykanów, mieli podobno obalić dyktatora.
Którego przecież wcześniej w walce z Iranem wspierali.
Tak, jak najbardziej. Iran, Irak, Syria i Liban mają, w irańskich planach, stworzyć półksiężyc szyicki i moim zdaniem to nie byłby koniec ekspansji, bo celem Iranu jest opanowanie Arabii Saudyjskiej. Iran stał się śmiertelnym wrogiem dla Arabii Saudyjskiej, bo nie tylko zaczął działać w Syrii, ale wkroczył też na teren półwyspu arabskiego, do Bahrajnu i Jemenu. Walka Arabii Saudyjskiej z Iranem stała się walką życia lub śmierci.
Mówił pan wcześniej o wrogu, przeciwko któremu być może trzeba się zjednoczyć, użył pan porównania z hitlerowskimi Niemcami. Gdzie pan widzi tego wroga?
To Państwo Islamskie.
Mógłby Pan coś więcej o nim powiedzieć?
Prapoczątkiem Państwa Islamskiego była Al-Qauida. Bin Laden wymyślił w Afganistanie, że muzułmanie mogą działać. Waga Afganistanu polega na tym, że islamiści uświadomili sobie, że są realną siłą, mogą walczyć i wgrywać, skoro pokonali potęgę ZSRR. Tak rozwinęła się myśl dżihadyzmu – możemy walczyć z bronią w ręku. Od początku trzeba było liczyć się z siłą, popularnością, możliwościami naukowymi i militarnymi Państwa Islamskiego. Dramatem jest to, że ma ono swoich zwolenników wśród zwykłych ludzi. Zachód znów nie wykazał się czujnością. W tej chwili Państwo Islamskie ma w swoich szeregach najlepszych generałów Saddama Husseina, jest coraz lepiej przygotowane do działań militarnych. Jest już również samodzielnym bytem ideologicznym. Już w tej chwili jest groźne, a dopiero rośnie w siłę. Na pewno nie może się w tej chwili mierzyć z Iranem czy Arabią Saudyjską, ale staje się powoli trzecią potęgą w świecie Islamu.
A czy w takim razie uważa pan, że państwa zachodnie powinny podjąć bardziej zdecydowane kroki względem…
Jak najbardziej. Podobnie radykalne jak sojusz przeciw III Rzeszy. Bez ogródek, bo Państwo Islamskie pokazuje, że nie ma specjalnych zahamowań. To jest organizacja, która chce doprowadzić dosłownie do upustynnienia naprawdę pięknego kraju, jakim jest Syria. Chcą stworzyć taki świat, złośliwie to mówię, jak w Arabii Saudyjskiej, czyli pustynię, bez żadnych zabytków, obecna ma być tylko jedna barwa, należąca do Państwa Islamskiego. Nikt nie może pozostać obojętny wobec tego państwa. Jeśli nie jest się po ich stornie, to staje się ich wrogiem, a oni wrogów po prostu zabijają, bez litości.
Zamiast tych zdecydowanych kroków na forum syryjskim Zachód zajmuje w tym konflikcie stronę, po której jest również Państwo Islamskie, czyli przeciw reżimowi?
W pewnym sensie tak. Niedawno Amerykanie przygotowali kilkuset żołnierzy opozycji syryjskiej, którzy jak tylko przekroczyli granicę Syrii, to od razu, niemalże wszyscy, przeszli wraz z nowoczesną, amerykańską bronią na stronę Nusry. Moim zdaniem Nusra wiele się nie różni od Państwa Islamskiego, to jest kwestia zdobycia władzy. Jak zdobędą władzę, będą tacy sami, nie będą niczym się różnić, ale teraz chcą udowodnić, że są bardziej cywilizowani.
Nusra to po prostu opozycyjna organizacja w Syrii?
Tak, jedna z organizacji. Ale jest również na liście organizacji terrorystycznych, chyba nawet tej podanej przez ONZ.
Mówił pan o opozycjonistach, że to są islamscy fundamentaliści. Jakby pan mógł to rozszerzyć, to stwierdzenie? Co oni by zrobili, gdyby przejęli władzę w Syrii?
Sami mówią, że będzie to Państwo Islamskie, gdzie prawo szariatu będzie nadrzędne. Czyli będzie to państwo podobne do Arabii Saudyjskiej w najlepszym wypadku, bo Arabia Saudyjska pod naciskiem zachodu, po 11 września, zaczęła się trochę zmieniać.
Na czym polegał w praktyce dla mieszkańców Syrii ten reżim, który tam panuje?
Reżim Asada?
Tak. Czy na samym początku rewolucji ludziom, którzy tam się buntowali (poza tymi intelektualistami, którzy byli w Europie), faktycznie chodziło o demokratyzację czy od samego początku o walkę religijną?
Dokładna analiza reżimu wskazuje na to, że to był bardzo okrutny, bezwzględny reżim, który skorumpował właściwie wszystkich, nie tylko ministrów, ale przede wszystkim zwykłych obywateli, państwo było w Syrii wszechobecne. Zrobiono to umyślnie, z premedytacją, korupcja była jednym z narzędzi reżimu, żeby utrzymać się u władzy. Ten reżim musiał kiedyś pęknąć, bo po prostu młodzi ludzie mieli już tego dosyć. O ile dla mojego pokolenia dostęp do telewizji był ograniczony, bo jeszcze nie było satelity, nie mówiąc o Internecie, o tyle obecnie każdy widzi, co się dzieje na świecie. Musiał kiedyś przyjść koniec tego reżimu. Poza elementami politycznymi nawet przyroda zaczęła nas nękać: fatalna susza, pojawił się głód. Niektórzy dziwią się: „Co ty mówisz? Przecież reżim Asada syna otworzył się na banki, uniwersytety czy wyższe uczelnie prywatne”. Tak, tylko że to wszystko jest w rękach tej jednej rodziny i ich sojuszników. Reżim Asada jest zbudowany na rodzinno–mafijnych fundamentach. Kiedy ostatni raz byłem w Damaszku, dostępna była tylko jedna korporacja taksówek, która przewoziła ludzi za ogromne pieniądze i okazało się, że właścicielem jest jeden z członków rządzącej rodziny. I dlatego grzechem jest powiedzieć, że nie było podstaw, żeby naród się zbuntował. Tylko problem polegał na tym, że ten reżim rozbił wszelką opozycję, nie było opozycji w Syrii. Ja na samym początku powiedziałem publicznie i w radiu, i telewizji, i moim kolegom tutaj: „Słuchajcie, nie mamy opozycji, mamy opozycjonistów, to jest wielka różnica”. Opozycjonistów mamy: genialni ludzie, patrioci, ale to są pojedyncze jednostki czy bardzo skromne grupki, a nie organizacja opozycyjna, mogąca…
Przejąć inicjatywę.
Tak. Rewolucję rozpoczęły tak naprawdę dzieci, to znaczy młodzież szkolna, która napisała na murach szkoły: „Precz z Asadem”. Dzieci zostały aresztowane i faktycznie można powiedzieć, że wtedy naród powstał, ale to był bardzo krótki zryw, już parę tygodni potem opanowany przez siły islamskie, które na taki zryw czyhały. Zresztą podobnie było w Egipcie. Jeżeli pamiętacie początek rewolucji egipskiej, do obalenia Mubaraka nie było żadnego hasła: ani Boga, ani islamu. To była rewolucja młodzieży egipskiej, a nie rewolucja jakiejkolwiek partii, jakiejkolwiek opozycji. Ale potem świetnie zorganizowani islamiści tę rewolucję przejęli.
Wracając do Syrii: jakie wyznania i grupy etniczne są tam w tym momencie najbardziej zagrożone?
W tym momencie już wszyscy są zagrożeni. Na początku w największym niebezpieczeństwie byli sunnici i alawici, ale w tym momencie doszło do polaryzacji: „Ty albo ja”. Oczywiście w tak napiętej sytuacji najbardziej zagrożone są grupy najsłabsze, mniejszości religijne – chrześcijanie, jazydzi i mniejszości etniczne: Kurdowie, Ormanie i tak dalej. Ale trudno wskazywać jakieś konkretne grupy, bo w tej chwili cały kraj jest zagrożony. Ci, którzy zdążyli, to uciekli, ale patrząc na ten exodus, można powiedzieć, że w kraju może wkrótce nie zostać nikt.
Kto tak naprawdę ucieka do Europy? Wszyscy? Mówi się, że około dwa miliony uchodźców zatrzymało się w Turcji, a półtora miliona w Libanie. To jest pierwszy etap ucieczki. Kto uciekł do tych krajów i kto dalej przedostaje się do Europy?
Zacznijmy od tego, że liczba ludzi opuszczających swoje domy to jest koło dwanaście milionów Syryjczyków. Część z nich wyjeżdża gdzieś do innego miasta, do swoich krewnych, ale część – na pewno ponad pięć milionów – uciekła właśnie do Libanu, Turcji, Jordanii, Iraku, ale także Sudanu, Libii czy Egiptu. Kto ucieka? Z moich bezpośrednich obserwacji wynika, że w pierwszej fali było stosunkowo dużo chrześcijan. Niektórzy pytają: „Dlaczego tylu młodych jest wśród uciekinierów?”. Odpowiedź jest prosta: młodzi ludzie zgodnie z prawem muszą w odpowiednim wieku pójść do wojska. Podobny los czekałby ich, gdyby państwo opanowała opozycja. Co, jeśli oni nie chcą walczyć ani po jednej, ani po drugiej stronie, bo żadnej z nich nie popierają albo zwyczajnie boją się śmierci? W Polsce są pewne wzory patriotyczne, więc taka postawa może wydać się dziwna. Tam walka wygląda tak: jestem po stronie Asada albo przeciw Asadowi. Ale tak naprawdę sama Syria ginie gdzieś między tymi przeciwieństwami. Ludzie, którzy naprawdę myślą o Syrii, to jest właśnie ta trzecia siła, o której mówiłem na samym początku, milcząca opozycja, która nie chce walczyć z bronią w ręku. Łączy ludzi o różnych poglądach, ma też swoje przedstawicielstwo w Europie.
Można powiedzieć, że z Syrii uciekają wszyscy, którzy z różnych powodów nie chcą lub nie mogą zaangażować się po którejś ze stron konfliktu?
Tak. Ponadto struktura społeczno–rodzinna u nas jest taka, że kiedy wyjeżdża mężczyzna, jedzie z nim żona, dzieci, które same są czasem rodzicami. Jedna osoba pociąga za sobą kilka kolejnych, z całą pewnością nie mniej niż cztery, pięć. Dam konkretny przykład: moja najmłodsza siostra uciekła. Z nią jej mąż, dwie córki i dwóch synów. Jeden z nich ma żonę i córkę, to już daje osiem osób, a to jeszcze nie cała rodzina. W sumie gdyby liczyć wszystkich, jedna osoba pociągnęłaby za sobą kolejnych dwanaście. Kto ucieka? Uciekają też ci, których zwyczajnie na to stać – bogaci, którzy mają pieniądze, żeby wszystko załatwić, na przykład zapłacić przemytnikowi. Tacy ludzie przedostają się do Europy najszybciej. Nie oznacza to oczywiście, że nie trzeba im pomagać – to jest też rodzina, która uciekła przed śmiercią. Oczywiście uciekają również tacy, którzy chcą dostać się do lepszego świata, lepszego życia, które dla nich oznacza Europa. Jestem przekonany, że sporo z nich, choć nie umiem powiedzieć, jaki procent, chciałoby się dostać do Europy niezależnie od wojny.
W debacie publicznej istnieje podział na uchodźców i imigrantów ekonomicznych. Czy uważa pan, że ten klucz jest słuszny? I ile z osób, które przybywają do Europy, to Syryjczycy?
Dla mnie to jest sprawa marginalna. Ważne jest to, czego Polacy czy Europejczycy nie chcą przyjąć do wiadomości: nie ma wielkiej różnicy między Libańczykiem czy Jordańczykiem a Syryjczykiem. To jest kolonialny podział. Dam kolejny przykład: mój stryj, rodzony brat mojego ojca, zmarł jako obywatel Libanu, mój ojciec zmarł jako obywatel Syrii. I bynajmniej nie prosił o to obywatelstwo. Nie ma wielkiej różnicy, czy człowiek, który ucieka do Europy, jest Libańczykiem czy Syryjczykiem. Istotne jest to, czego chyba najbardziej obawiamy się w Europie, czyli pytanie, czy wśród uciekinierów nie ma terrorystów. Odpowiedź na nie powinniśmy moim zdaniem zostawić służbom specjalnym, które muszą bardzo dokładnie analizować, sprawdzać przybywających, żeby wyeliminować to ryzyko. Jestem przekonany, że nie tylko Państwo Islamskie, jak się wydaje, chce przemycić swoich ludzi. Każda organizacja fundamentalistyczna, której wrogiem jest Europa, będzie chciała wykorzystać tę szansę. Należy powołać specjalne ciało, które weryfikowałoby, biorąc pod uwagę rozmaite czynniki, z kim tak naprawdę mamy do czynienia.
Jak w takim razie jak Europa powinna się zachować wobec tych, jak sam pan mówi, nawet dwunastu milionów uchodźców z Syrii? Powinna jak najwięcej z nich przyjąć czy może jednak zamknąć granice i pomagać im w Turcji, w Libanie, jak Stany Zjednoczone?
Nie można popadać w skrajności. Przyjąć ich wszystkich to byłaby zbrodnia wobec kraju, któremu chcemy pomóc, prawda? W efekcie zupełnie zmienilibyśmy demografię tego kraju, odebralibyśmy mu najlepszych obywateli. Niedawno byłem w Szwecji na spotkaniu, oprócz mnie było na nim sześciu lekarzy, niestety mieszkających poza krajem. Uważam, że przyjęcie wszystkich, tak jak na początku robiła pani Merkel, to jest właściwie realizacja planów Państwa Islamskiego. Podkreślam raz jeszcze, że być może dzieje się to nieumyślnie, ale jeśli wszyscy przyjadą do Europy, to tam będzie pusto, a czy tego naprawdę chcemy? Z drugiej strony jesteśmy oczywiście ludźmi i trzeba doraźnie pomagać. Nie mam pretensji, że Europa nie była przygotowana na taką falę, taki exodus. Sam byłem tym przez chwilę zaskoczony, choć szybko zdałem sobie sprawę, że przecież to były naturalne konsekwencje: przychodzi Państwo Islamskie, ludzie przed nim uciekają do Syrii, Syryjczycy uciekają do Libanu, za Libanem jest morze.
A za morzem Europa.
Uchodźcy są traktowani niezwykle instrumentalnie, wykorzystywani do walki politycznej i ekonomicznej, a przecież to oni są ofiarami. Istnieje cała rozbudowana machina przemysłowa: przemytnicy, fałszerze, państwa, które wyciągają pieniądze od ONZ. To nie tylko Państwo Islamskie, ale także reżim powoduje ten exodus, odpowiedzialne są obie strony konfliktu. Poza tym obserwujemy zwykłe życiowe wybory: jeżeli ja już od trzech lat jestem w obozach w Libanie i mogę mieć lepsze życie gdziekolwiek w Europie, głównie w Szwecji i w Niemczech, to dlaczego nie spróbować? Trzeba więc pomagać rozsądnie, przede wszystkim tam na miejscu. Powinna być to pomoc dwojaka: dla samych uchodźców, ale likwidująca przyczyny obecnej sytuacji, zdecydowanie uderzająca w Państwo Islamskie.
Uważa pan więc, że należy nieść pomoc stricte militarną, walcząc głównie z Państwem Islamskim, a z drugiej strony pomoc humanitarną ludziom tam na miejscu?
Przede wszystkim na miejscu. Tam dzieje się ogromna tragedia i trzeba przeznaczyć gigantyczne pieniądze, żeby na przykład zapewnić funkcjonowanie szkół. Inaczej będziemy mieli stracone kilka pokoleń analfabetów, dzieci wojny.
A co z tymi, którym udało się przedostać do Europy?
Trzeba pomagać, nie wolno mieć ksenofobicznego nastawienia. Rozumiem, że islam przeraża, ale to znowuż jest kwestia odpowiedniej polityki. Polska nie ma właściwie żadnych doświadczeń, jeśli chodzi o przyjmowanie obcokrajowców. Oczywiście mieszka u nas kilkadziesiąt tysięcy Ukraińców, ale oni są rozproszeni po całym kraju, przez co, jak mi się wydaje, nie zwraca się na nich takiej uwagi. Media przesadzają z zagrożeniem islamskim. Nie uważam oczywiście, że należy zupełnie ignorować odmienność kulturową, jednak strach to zdecydowana przesada. Nie będę może najłagodniejszy, ale uważam, że każdemu należy stanowczo powiedzieć, gdzie się znajduje. Jeżeli pierwszą tożsamością danego uchodźcy czy emigranta jest islam, powiedziałbym mu uczciwie: „Proszę pana (czy proszę pani), przychodzi pan do kraju, gdzie pijemy alkohol, jemy wieprzowinę, nie mamy nic przeciwko stosunkom homoseksualnym, pornografia jest dostępna. Czy jest pan pewien, że nie pomylił pan adresu?”. Jeśli z kolei przychodzi ktoś, kto przede wszystkim czuje się Syryjczykiem, a tożsamość muzułmańska jest w stosunku do tego wtórna, to nie widzę problemu, choć i tak należy takiej osobie powiedzieć, że religia powinna być jego indywidualną sprawą i wyborem.
Uchodźcy nie muszą wyrzekać się własnej tożsamości, także religijnej, ale dostosować się do panujących reguł?
Dokładnie. Zdaję sobie sprawę, że jest to problematyczne, bo jednak zasady islamu w założeniu wchodzą w konflikt z obowiązującymi prawami w krajach europejskich. Delikatność i poprawność polityczna są moim zdaniem zgubne, trzeba to jasno powiedzieć. Z drugiej strony, jeśli chodzi o Polskę, my potrzebujemy nie tylko uchodźców, ale i imigrantów. Czytałem ostatnio, że Polsce w 2030 roku będą żyły trzydzieści dwa miliony ludzi, czyli o sześć milionów mniej niż teraz i trzeba jakoś, brzydko mówiąc, uzupełnić ten deficyt ludnościowy. Nie wchodząc w podziały na prawicę czy lewicę, konieczna jest mądra polityka rządu polskiego w tej sprawie: ja potrzebuję i on potrzebuje.
Kogo konkretnie potrzebują Polacy?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Musielibyśmy wiedzieć, gdzie konkretnie jest deficyt. Problem polega na tym, że deficyt jest po prostu w ludziach jako takich, ludziach, którzy by pracowali, na przykład na przyszłych emerytów.
Pracowali dla Polski?
Tak, oczywiście. Powinni stać się co najmniej obywatelami polskimi, żeby nie powiedzieć Polakami. Tu wchodzi pytanie: „Asymilacja czy integracja?”. Oczywiście, że nie asymilacja, chyba że ktoś chce się asymilować. Jeśli moja córka wyszłaby za Polaka, jej dzieci byłyby zapewne w pełni zasymilowane, choć oczywiście bez nacisku. Uważam, że kluczem jest edukacja. W krajach islamskich powinna być zmieniona od podstaw, ale w Europie też nie jest idealna. Edukacja powinna pomóc nam zrozumieć i poznać Innego. Każdego Innego. Nie oznacza to, że musimy od razu każdego przyjmować z otwartymi ramionami. Pewne rzeczy trzeba czasami, nawet brutalnie, powiedzieć. Jako nauczycielowi zdarzyło mi się kilka razy powiedzieć studentowi: „Słuchaj, ty studiów arabistycznych nie skończysz”. I podobnie z uchodźcami. Sam znałem kilka osób, które przyjechały tu i nie dały rady. Moja koleżanka, świetna dziewczyna, powiedziała mi w ’71 roku: „Wyjeżdżam, muszę zrezygnować. Nie mogę się wyzwolić, nie znajdę tu chłopaka”. Z kolei inny mój znajomy, Syryjczyk, który studiował na Politechnice, popełnił samobójstwo. Nikt im wcześniej nie powiedział, że taka zmiana nie jest dla każdego.
Drogą weryfikacji powinno być jasne postawienie granic? Dosłowne powiedzenie, że u nas robi się tak a tak i możesz robić wszystko, co chcesz, ale do pewnych rzeczy musisz się dostosować?
Tak. Był u nas doktorant, dobrze go znałem. Któregoś dnia wszedł do pustej sali, wyjął dywanik i zaczął się modlić. Poczekałem grzecznie, ale potem mu powiedziałem: „Nie rób tego więcej, ponieważ ta sala nie jest przeznaczona do modlitwy. Uczelnia jest do nauki, świątynia do modlitwy, łóżko wiadomo do czego. Zapamiętaj to sobie do końca życia, nie mieszaj tych porządków”.
W debacie publicznej, z tej strony sceny politycznej, która jest w ogóle przeciwna jakiemukolwiek przyjmowaniu uchodźców czy imigrantów, pojawiają się cały czas argumenty, że na Zachodzie dochodzi do islamizacji społeczeństw. Jako przykład służyć może wypowiedź byłego premiera, że w Szwecji jest ileś okręgów, gdzie panuje prawo szariatu. Zgadza się pan z tą diagnozą?
Że społeczeństwo się islamizuje? Nie.
Czy na Zachodzie odpowiednio stawia się sprawę, mówi: „Jesteś u nas, więc postępuj według naszych reguł”? Jak ma się do tego polityka Niemiec, Francji, Szwecji?
Jest fatalna. Szwecja jest może wyjątkiem, ale ogólnie edukacja jest fatalna, zarówno jeśli chodzi konkretnie o uchodźców, jak i o ich sąsiadów. Nie możecie pamiętać, jak pod Warszawą powstawał pierwszy MONAR-owski ośrodek dla chorych na HIV – było oblężenie, ludzie chcieli spalić ten dom. Nikt nie wiedział, co to jest HIV, wszyscy myśleli, że zaraża się przez dotyk. Edukacja zrobiła swoje. Wierzę w potęgę edukacji – fundamentalista jest fundamentalistą przez edukację, tak został wyedukowany. Dlatego uważam, że odpowiednia edukacja jest równie ważna tu, jak tam. Co by było, gdyby moja sąsiadka myślała: „Syryjczyk, czyli islamista, terrorysta, brudas”?
Na którą stronę edukacji powinien być położony większy nacisk: edukację Europejczyków, żeby byli gotowi na spotkanie z Innym, czy przybyszów, żeby byli gotowi przyjąć nowe reguły?
Powiedziałbym, że nawet bardziej przybyszów. Muszą powstać konkretne programy, na które potrzebne są ogromne pieniądze. Miałem kiedyś spotkanie z saudyjskimi studentkami, na które niestety przewidziano tylko godzinę. Okazało się, że godzinę mówiłem tylko o psach, bo panie panicznie się ich bały, widać więc, ile trzeba takich spotkań robić. Muszą prowadzić je ludzie z doświadczeniem. Otwarci, ale też ostrożni.
Czyli te programy edukacyjne w idealnej wersji miałyby obejmować przede wszystkim przybyszów, żeby pokazywać, jak się dostosować przy zachowaniu własnej odrębności, a także ewentualnie radzić im, żeby jednak wrócili w momencie, kiedy wiadomo, że dostosować się im będzie bardzo trudno. Z drugiej strony powinny obejmować nasze społeczeństwo, żeby wyplenić krzywdzące stereotypy.
Oczywiście, trzeba obalać stereotypy. Ale z drugiej strony ktoś mówi: „To nie są muzułmanie”. To kim oni są? To buddyści mordują? Łatwo jest powiedzieć: „To nie nasze”, prawda? Zawsze daję polski przykład z Jedwabnem. Oczywiście, Polska ma piękne karty i wszyscy mogą być z nich dumni, ale miała także fatalne momenty i to jest też moja spuścizna. Moi koledzy czasem mówią: „Asad nie jest Syryjczykiem”. „Nie jest? Za to ty jesteś, nie wiem, Marsjaninem?”. Nie można tak. Zawsze mówię moim znajomym, że to oni swoim zachowaniem i nauczaniem powinni udowodnić, że islam nie jest taki, jaki wyłania się z działań terrorystów.
Ma Pan bardzo duże wymagania wobec przybyszy, można powiedzieć, że piłeczka jest po ich stronie?
Nie, ja mam duże wymagania zarówno wobec nich, jak i wobec siebie, wobec nas, wszystkich obywateli Polski, wszystkich Europejczyków.
Ale jednocześnie podkreśla Pan, żebyśmy nie obniżali wymagań w stosunku do nich.
Musimy wymagać zarówno od nich, jak i od siebie. Przyjmujemy ich nie po to, żeby zabić ich tożsamość czy ich ego, tak nie można. Syria była kiedyś piękną mozaiką, wzbogaconą chrześcijaństwem, islamem, szyizmem, wszystkim! Różnorodność jest bogactwem, a nie ubóstwem.
Rozmowa odbyła się pod koniec września bieżącego roku, dlatego też nie uwzględnia tragicznych wypadków które miały miejsce w Paryżu i ich konsekwencji dla sytuacji w Syrii.
Dr George Yacoub jest adiunktem Katedry Arabistyki Wydziału Orientalistycznego UW, Syryjczykiem od lat mieszkającym w Polsce.