dwutygodnik internetowy
22 X 2018
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Tyrała: Nie ma jednego antyklerykalizmu

O różnych antyklerykalizmach mówi dr Radosław Tyrała, socjolog religii i niereligii.

ilustr.: Zuzia Wojda

ilustr.: Zuzia Wojda

STANISŁAW KRAWCZYK: Jeden z producentów „Kleru” mówił, że nie jest to film antyklerykalny. Czy da się bronić tej opinii?

RADOSŁAW TYRAŁA: Myślę, że tak, natomiast trzeba pamiętać o tym, że odbiór tego filmu zawsze będzie związany z poglądami danej osoby, czy to politycznymi, czy religijnymi. Antyklerykalizm nie jest zjawiskiem obiektywnym i policzalnym w prosty sposób, raz na zawsze; trudno mierzyć jego natężenie w oderwaniu od kontekstu.

Doskonale pokazuje to cała dyskusja publicystyczna, która rozgorzała nawet nie po premierze „Kleru”, ale jeszcze przed nią. Gdybyśmy przeanalizowali ten dyskurs, pewnie doszlibyśmy do wniosku, że pojawiały się mocno spolaryzowane opinie zależne przede wszystkim od orientacji politycznej.

Dla strony, którą umownie nazwę prawicowo-konserwatywną, film był zwykle nagonką na Kościół motywowaną jakimiś przewrotnymi intencjami. Mógł też być spiskiem, odgórnie zaaranżowanym, opłaconym i zarządzanym. Za to dla drugiej strony – reprezentowanej w dość licznych wywiadach, również z samym Smarzowskim – ten film ma nie tyle funkcję ofensywną, ile raczej ekspiacyjną.

Czy to będzie skuteczne, to inna sprawa, ale według takiej argumentacji „Kler” ma skłaniać do samooczyszczenia. Może i byłby wówczas antyklerykalny w swojej treści, wymowie i nastroju emocjonalnym (w końcu został nakręcony przez zadeklarowanego ateistę), pod tym wszystkim jednak kryłoby się drugie dno.

A twoim zdaniem?

Moim zdaniem film jest inny niż jego trailer. Kiedy zobaczyłem trailer, pomyślałem: „Może to dwie minuty, ale stereotyp na stereotypie, wyjdzie to kiepsko”. Jednak już w samym filmie z trzech głównych bohaterów, którzy są księżmi, w sensie moralnym dwóch jakoś się broni. To wszystko jest znacznie bardziej zniuansowane, niż sam na początku przypuszczałem, i dlatego według mnie da się uargumentować tezę, że nie jest to film antyklerykalny. Przynajmniej w jednej ze swoich funkcji wykracza poza taką prostą klasyfikację.

Czy to prowadzi nas do jakiejś typologii antyklerykalizmów?

Literatura naukowa na ten temat nie jest zbyt bogata, ale pokazuje, że nie ma jednego antyklerykalizmu. Istnieją różne jego odmiany, które wyłaniały się wraz z zatargami i konfliktami interesów między instytucjami religijnymi – zwłaszcza Kościołem rzymskokatolickim – a rozmaitymi zbiorowościami społecznymi.

Najważniejszy wydaje mi się podział na antyklerykalizm ludowy i intelektualny. Ten pierwszy miał swoje podłoże w grupach chłopów i rolników, ale później się rozszerzył i objął też na przykład proletariat. Taki antyklerykalizm sięga dość daleko w przeszłość, można go szukać nawet w pismach Piotra Skargi, a potem mamy „Monachomachię” – niektóre z jej motywów do dzisiaj się nie zdezaktualizowały.

Sam myślę też o takich staropolskich utworach jak bajki spisane przez Biernata z Lublina czy też „Rozmowa mistrza Polikarpa ze śmiercią” (której pełen tekst odnaleziony w zeszłym roku zostanie wydany w listopadzie). Oczywiście dzieła te nie były tworzone przez chłopów, ale odzwierciedlają jednak pewne nastroje i wyobrażenia.

Zarazem ten ludowy antyklerykalizm najbardziej rozwinął się w Polsce w XIX wieku. Kościół uznawany był wtedy często za element opresyjnego systemu rządów, który na przykład w wielu krajach nie dopuszczał do uwłaszczenia się chłopów. Antyklerykalizm ten stanowił więc reakcję na sojusz pana i plebana.

W tym nurcie głównym przedmiotem krytyki nie jest nieuctwo, ale niekonsekwencja w moralnym i seksualnym prowadzeniu się księży, a także ich chciwość, pazerność. Wszystkie te wątki pojawiają się właśnie w tych utworach, o których wspominałeś.

A co z antyklerykalizmem intelektualnym?

To jest taka odmiana antyklerykalizmu, której akurat w filmie „Kler” prawie nie ma. Ona ma rodowód postoświeceniowy, ale w Polsce wzrastała szczególnie pod wpływem idei pozytywizmu i ewolucjonizmu. Obecna była też w dwudziestoleciu międzywojennym, w którym Kościół pozostawał w przymierzu z władzą, mocno wykorzystując swoją uprzywilejowaną pozycję. Pojawiały się wtedy – co prawda dość niszowe – ruchy wolnomyślicielskie, które w tym duchu krytykowały sojusz tronu z ołtarzem.

W tym nurcie padają zarzuty o nieuctwo i obskurantyzm, a Kościół postrzegany jest jako siła hamulcowa modernizacji, która – w myśl przyjętych założeń – ma być procesem jednoznacznie pozytywnym. Antyklerykalizm intelektualny od jakichś dwustu lat pozostaje więc związany ze scjentyzmem. Ten typ krytyki także jest dziś zauważalny, lecz dominuje antyklerykalizm ludowy.

We współczesnych naukach społecznych taka wizja liniowej modernizacji, o której mówisz, jest raczej krytykowana.

Niewątpliwie i samo oświecenie, i ten prosty pozytywizm i ewolucjonizm od dekad podlegają systematycznej rewizji. Dotyczy to wizji liniowego postępu ludzkości, a także założenia, iż nauka jest wyłącznie czymś pozytywnym, rozświetlającym mrok, religia natomiast próbuje tylko nas cofnąć w rozwoju.

Niemniej część intelektualistów nadal uznaje te założenia za oczywiste i zdroworozsądkowe. Przyjmowane są na przykład przez takich przedstawicieli ruchu nowego ateizmu jak Richard Dawkins czy Christopher Hitchens. Często podobnie jest w gronie polskich niewierzących aktywistów – w wielu wypadkach ludzi bardzo dobrze wykształconych, niezwykle inteligentnych.

Skądinąd nawet gdy w Polsce w XXI wieku powstawały stowarzyszenia niewierzących, to pierwsze z nich określały się właśnie jako racjonalistyczne lub humanistyczne, a dopiero późniejsze jako ateistyczne. Racjonalizm i humanizm były słowami kluczowymi, które bardzo dobrze pokazywały cele tego ruchu oraz jego – by tak rzec – zaplecze doktrynalne.

Mam wrażenie, że w dzisiejszej krytyce Kościoła katolickiego nurt intelektualny jest dość zbliżony do ludowego. Wielkomiejscy dziennikarze w ważnych mediach również mówią o niemoralności i hipokryzji.

Oczywiście, to nie jest tak, że te dwa rodzaje antyklerykalizmu zawsze występują osobno. Poza tym weźmy istotny przykład publicystyki antyklerykalnej w postaci tygodnika „Nie” Jerzego Urbana…

…albo inny tygodnik, „Fakty i Mity”.

Wydaje mi się, że w tych dwu pismach ściśle antyklerykalnych, jakie są w Polsce od lat wydawane, zaznacza się właśnie rys obyczajowy: próba delegitymizacji religii i funkcjonariuszy religijnych poprzez pokazywanie niekonsekwencji moralnej tych ostatnich.

Generalnie wątki intelektualne zajmują drugoplanowe miejsce w polskim dyskursie antyklerykalnym, również tym tworzonym przez inteligencję. Pewnie dlatego, że ciosy z repertuaru obyczajowego mogą być o wiele bardziej skuteczne od różnych konstrukcji pojęciowych, które trudno weryfikować. Dla wielu ludzi te kwestie nie mają zresztą dużego znaczenia: oświecenie, pozytywizm, nauka, zacofanie…

Aha, nie powiedziałem tego jeszcze wprost, ale antyklerykalizm intelektualny to głównie domena osób niewierzących.

Jakiś czas temu prowadziłeś wśród nich badania.

Tak, to było dobrych kilka lat temu. Te badania polegały na ankiecie, którą wypełniło ponad 7,5 tysiąca osób, i na wywiadach pogłębionych, których przeprowadziłem 28. Ciekawe jest to, że w wywiadach większość z moich rozmówców stanowili konwertyci.

Czyli dawni chrześcijanie.

W jakichś 80 procentach tak. A w ankiecie ponad połowa respondentów zadeklarowała, że dla ich przemiany światopoglądowej kluczowy był właśnie motyw intelektualny, określany nieraz jako naukowa interpretacja rzeczywistości. Coś przestawało im grać nie tyle w stosunku do Kościoła (chociaż to też był istotny wątek), ile w samej wierze w Boga. Często działo się to pod wpływem scjentystycznych lektur.

Z reguły po tej przemianie okazywało się, że komuś zaczyna przeszkadzać wiele rzeczy, które wcześniej mu nie przeszkadzały. I tutaj dochodziło już do szerokiej krytyki instytucji, czyli antyklerykalizmu sensu stricto.

Z perspektywy wielu polskich niewierzących rzymski katolicyzm wiąże się z pewnym fałszem epistemologicznym, pewnym gwałtem na prawdzie. Nierzadko spotykamy nawet opinię, że nie można być naraz osobą wierzącą i naukowcem, że te dwie rzeczy się wykluczają.

W wywiadzie, który przytaczasz w jednym ze swych artykułów, rozmówca mówi: „Policzono […], że w Królewskiej Akademii Nauk 97 procent osób jest ateistami, jak dobrze pamiętam”. Dokładne dane wyglądają troszkę inaczej, ale rzeczywiście zdecydowana większość naukowców z tej grupy to niewierzący, ewentualnie agnostycy. No i przynajmniej dla części polskich ateistów są to istotne informacje, chętnie przytaczane przy różnych okazjach.

Dodałbym, że wysokość tego odsetka zależy od grupy nauk. Dość silną skłonność do niewiary mają biologowie, co wiąże się między innymi z teorią ewolucji.

A przy okazji zauważmy, że Karol Darwin jest chyba najważniejszym patronem ruchów ateistycznych. W kalendarzu ich świąt szczególną pozycję zajmuje właśnie dzień Darwina, obchodzony również przez niektóre grupy w Polsce. Zresztą Richard Dawkins, jeden z najważniejszych nowych ateistów, jest też przecież popularyzatorem biologii i przez długie lata pisał książki właśnie z tego zakresu. Nie przez przypadek ta linia dziewiętnastowiecznego głównie ewolucjonizmu – i społecznego, i biologicznego – wciąż ma tak duże znaczenie.

Wspominałeś o tym, że kiedy ktoś staje się ateistą z powodów intelektualnych, to zwykle zaczyna być również antyklerykałem w szerszym sensie. Co to dokładnie znaczy?

Antyklerykalizm większości osób niewierzących można opisywać również jako antyklerykalizm totalny. Konwertyci zauważają coś, co amerykański socjolog religii Jesse M. Smith nazywa wszechobecnością teizmu. I antyklerykalizm staje się rodzajem reakcji na to, że przestrzeń materialna i symboliczna w Polsce jest w dużym stopniu skolonizowana przez katolicyzm.

Czy mógłbyś podać parę przykładów?

Chodzi o coś, co nie każdy dostrzega, chociaż często się o tym mówi. To na przykład krzyż w Sejmie i krzyże wiszące w szkołach publicznych. Albo to, że gdy wspinamy się choćby na Turbacz w Gorcach, po drodze widzimy kilkanaście krzyży i kapliczek. To również liczba kościołów w polskich miejscowościach, a także wątek święceń i w konsekwencji oficjalnych wizyt duchownych w różnego rodzaju instytucjach. Na jednej z polskich uczelni święcono nawet nowy superkomputer. Albo ostatnio gdzieś w poczekalni widziałem materiał reklamowy prywatnej przychodni medycznej X i tam już na pierwszej stronie zamieszczono informację na temat otwarcia tej przychodni i jej poświęcenia przez innego arcybiskupa.

Nie przypuszczam, aby biskupi wywierali w tych sprawach jakąś szczególną presję. A jednak jest to tutaj jakoś wpisane w nasze kulturowe DNA. Do tego dochodzi oficjalna obecność polityków na różnych obrzędach religijnych – i ureligijnienie uroczystości politycznych. Z okazji otwarcia nowej szkoły lub rozpoczęcia roku szkolnego także urządza się msze święte.

Wierzącym to najczęściej nie przeszkadza – albo tego nie zauważają, albo traktują jako pewnik i oczywistość. Ale percepcja osób niereligijnych zazwyczaj jest inna, w nich takie sytuacje wytwarzają dodatkowe pokłady negatywnych uczuć. Kiedy przed laty w ankiecie dla niewierzących pytałem o jedną dominującą emocję wobec instytucji Kościoła katolickiego (nie całego wyznania, tylko instytucji), to 54 procent ludzi wybrało niechęć, a 32 procent wrogość. Czyli te negatywne emocje to było prawie 90 procent osób.

Faktycznie bardzo wyraziste dane.

Pamiętajmy jednak, że moja grupa badanych była wprawdzie liczna, ale nielosowa, więc też nie w pełni reprezentatywna. No i zbierałem te dane dziesięć lat temu – kto wie, co wyszłoby dzisiaj. Chociaż po ostatnich wydarzeniach chyba dobrze widać, że taki totalny antyklerykalizm nadal ma w Polsce pewien potencjał.

Z kolei antyklerykalizm osób wierzących jest częsty, ale punktowy. Pojawia się w pewnych określonych sytuacjach. W 2015 roku CBOS opublikował raport „Boskie i cesarskie” poświęcony postrzeganiu roli Kościoła rzymskokatolickiego jako instytucji…

Ładny tytuł.

Ostatnio w ogóle jest taka tendencja, NIK zaczął nadawać raportom bardzo ładne, ciekawe tytuły. To jest ważne.

W każdym razie CBOS wtedy pytał reprezentatywną próbę Polaków (czyli głównie osoby wierzące), czy rażą ich krzyże w budynkach publicznych, na przykład w urzędach, szkołach – i 88 procent procent powiedziało, że nie rażą. Zawsze można się zastanawiać nad sposobem sformułowania pytania, ale to jednak wysoki odsetek. Religijny charakter przysięgi wojskowej – 83 procent. Lekcje religii w szkołach, bardzo ważny temat – 82 procent. Udział księży w uroczystościach państwowych – 81 procent. Święcenie miejsc i budynków użyteczności publicznej – 78 procent. Księża występujący w publicznej telewizji – 75 procent to nie razi.

No i tutaj dochodzimy do trzech ostatnich kategorii, w których zaczynają się skoki. Wypowiadanie się Kościoła na tematy moralne i obyczajowe – tu jest już 60 procent. Zajmowanie przez Kościół stanowiska wobec ustaw uchwalonych przez sejm nie razi tylko 35 procent osób. No i księża mówiący ludziom, jak głosować w wyborach – 12 procent. Czyli coś się w wierzących Polakach przestawia, gdy rzecz dotyczy wyborów moralnych i politycznych, a nie symbolicznej czy materialnej obecności religii.

Rok temu ośrodek Pew Research Center opublikował badanie porównawcze prawie dwudziestu krajów Europy Środkowo-Wschodniej dotyczące związków między tożsamością narodową i religijną. Okazało się tam między innymi, że jesteśmy liderem w naszym regionie, jeżeli chodzi o przekonanie, że przywódcy religijni mają wpływ na politykę. Wypowiedziały się tak trzy czwarte Polaków. Jednocześnie 65 procent było zdania, że ten wpływ powinien być albo niewielki, albo żaden.

Te liczby świadczą o znacznym potencjale postaw antyklerykalnych w naszym kraju. Trzeba też odnotować, że od 1989 roku – albo przynajmniej od 2015 – żyjemy w rzeczywistości, w której sojusz Kościoła i polityki coraz bardziej nabiera rumieńców. Sprawa sprzed kilku dni: ustanowienie nowego święta państwowego, Narodowego Dnia Pamięci Duchownych Niezłomnych. Środek burzy wokół „Kleru”, a tutaj… Właśnie: prezent polityczny czy niedźwiedzia przysługa?

W dodatku za tą uchwałą w Sejmie głosuje prawie każdy, kto się rusza.

Tak, to jest niemal niezależne od przynależności partyjnej. No ale to osobny wątek.

Ciekawą cechą antyklerykalizmu osób wierzących jest też to, że występuje on przeważnie w kulturach katolickich.

Nie protestanckich czy prawosławnych, ale właśnie katolickich?

Rzymskokatolickich, tak. Nie mówię, że wyłącznie, ale w nieproporcjonalnie dużym stopniu. Byłyby to takie państwa jak Hiszpania, Irlandia, Meksyk, Włochy lub Polska. Sądzę, że wynika to ze społecznych różnic między duchownymi a świeckimi, a te w Kościele rzymskokatolickim mają dość szczególny charakter ze względu na obowiązkowy celibat. Duchowni tego wyznania stanowią nie tylko odrębną grupę zawodową, lecz także zbiorowość, która nie wchodzi w trwałe relacje matrymonialne z innymi wiernymi.

Dlaczego jest to istotne? Dlatego, że buduje dystans między księżmi a resztą społeczeństwa. A dystans rodzi przestrzeń dla rozprzestrzeniania się niedomówień, czasem stereotypów, także różnych negatywnych skojarzeń. Co więcej, stwarza konflikt interesów: powstaje oddzielna zbiorowość, która ma inne potrzeby i cele niż pozostałe grupy społeczne. U nas bardzo dobrze to widać w tych wszystkich komisjach majątkowych i zwrotach ziemi po 1989 roku. W Krakowie w różnych mediach sporo się pisze o tym, że przecież te grunty mogłyby stanowić dobro wspólne, że można by tam urządzić na przykład publicznie dostępne parki. Tymczasem Kościół albo nie reaguje na takie sygnały, albo reaguje krytyką lub wycofaniem. To jeszcze bardziej zwiększa dystans.

Celibat nie jest jedyną przyczyną tych procesów, ale to on odróżnia kraje historycznie katolickie od historycznie protestanckich.

W tych ostatnich sposób życia duchownych bardziej zbliża się do sposobu życia świeckich?

Nie bez powodu częścią polskiego antyklerykalizmu – raczej tego obyczajowo-ludowego – jest formułowany niekiedy pogląd, że księża nie powinni się wypowiadać na temat rodziny, ponieważ nie mają własnych doświadczeń z nią związanych. A mówią o niej nader często.

Papież Franciszek w niedawnym liście mówi o konieczności „stanowczego odrzucenia wszelkich form klerykalizmu”. Jak z twojej perspektywy – jako socjologa religii i niereligii – wygląda ten specyficzny typ antyklerykalizmu, ogłaszanego z samej góry?

Ten list na pewno jest bardzo ważny, pod pewnymi względami może przełomowy. Pojawiały się też głosy ojca Ludwika Wiśniewskiego czy biskupa Tadeusza Pieronka, którzy deklarowali się jako antyklerykałowie. Jeżeli ważne postacie Kościoła wypowiadają się w taki sposób, to znaczy, że coś dostrzeżono. To trochę tak jak z naszą wcześniejszą rozmową o „Klerze” jako filmie, który dla osoby wierzącej może być apelem o samooczyszczenie Kościoła.

Ale też z jednej strony mamy ten przykład z góry, a z drugiej strony poszczególne episkopaty mają pewną autonomię, specyfikę narodową i własną politykę. Ponadto w liście padają słowa o potrzebie modlitwy i pokuty, o ekspiacji prowadzonej za pomocą narzędzi teologicznych, wewnątrzsystemowych. Tutaj pojawia się pytanie, na ile dzisiaj takie instrumenty wystarczą.

Niemniej wynotowałem sobie z tego listu coś, co może być pewnym uznaniem innego rodzaju działań, chociaż ten wątek pojawia się tylko w jednym zdaniu. Otóż papież mówi o wspieraniu „wszystkich postępowań sądowych, które byłyby niezbędne”. Sądowych…

…czyli raczej świeckich.

To dotyczyłoby nie tyle stosowania narzędzi wewnątrzsystemowych, ile raczej postępowań takich jak te, które miały miejsce w Irlandii, w Niemczech, w Stanach Zjednoczonych. Polski episkopat wydaje się zakładać, że wystarczy powołanie własnej komisji, własnoręczne zebranie danych i publikacja samodzielnie stworzonego raportu. Tymczasem papież sugerowałby raczej, że Kościół ma się otworzyć również na system prawny i że to on ma dopomóc w próbie oczyszczenia oraz odzyskania pewnej wiarygodności.

Franciszka krytykowano jeszcze za to, że niewiele mówi o odpowiedzialności duchownych. Owszem, to list do Ludu Bożego, ale też bodaj główna odpowiedź na sytuację w Pensylwanii. Od takiej odpowiedzi wiele osób oczekiwałoby krytyki hierarchów, którzy nie reagowali odpowiednio albo reagowali bardzo źle. Tymczasem znajduje się tutaj tylko dość ogólny fragment o antyklerykalizmie oraz zachęta do modlitwy i postu dla wszystkich wiernych…

…których jest przecież ponad miliard. Niektóre postulaty są pięknie sformułowane, ale nierealistyczne. Tym bardziej w polskich realiach, gdzie katolicyzm jest raczej chłodny emocjonalnie, poza pewnymi radykalizującymi się ruchami. Te narzędzia niewiele nam dadzą, potrzebne są inne.

Jaka jest historia antyklerykalizmu wierzących w Polsce?

Nie sięgając już do Lecha, Czecha i Rusa – podczas zaborów nie tylko nie było państwa polskiego, ale też prawie nie było oświecenia. Antyklerykalizm pozytywistyczny i ewolucyjny minął nas bokiem, jeśli nie liczyć pewnych grup inteligenckich drugiej połowy XIX i pierwszej połowy XX wieku. Przez długi czas dosyć znaczący był antyklerykalizm chłopski, ludowy, ale potem ani w okresie okupacji hitlerowskiej, ani w PRL nie było warunków dla kształtowania się silnego antyklerykalizmu.

Za to po roku 1989 Kościół od razu zgłosił pewne roszczenia w różnych dziedzinach życia. Jednocześnie popełnił chyba pewne błędy taktyczne, do czego później sam się przyznał.

Może nie były to błędy taktyczne, tylko skuteczne zabiegi mające na celu zgromadzenie zasobów, ustabilizowanie własnej pozycji?

Być może, ale te błędy to nawet nie moja ocena, tylko przywołanie ocen sformułowanych przez sam Kościół gdzieś w latach 1994–1995. Wtedy zaczęto się trochę odżegnywać od strategii tak mocnego wchodzenia w rzeczywistość społeczną.

Skoro zasoby już zebrane, to teraz można się odżegnywać…

No, właściwie tak. Ruszyły pewne procesy, pojawiły się komisje, określone fakty legislacyjne, wzięto się za kwestię aborcji, katecheza weszła do szkół, zaczęły się zwroty majątków, więc trochę przyhamujmy.

To miało swoje przełożenie na spadek zaufania do Kościoła katolickiego. Wydaje mi się też, że ówczesne masowe protesty przeciw działaniom Kościoła – protesty o inteligenckim podłożu, ale masowe – były właśnie początkiem współczesnego polskiego antyklerykalizmu. Później nazwano nawet ten okres „zimną wojną religijną”. Kolejną cezurą była śmierć Jana Pawła II, która rozmroziła przemiany religijności w Polsce (rok wcześniej miała miejsce akcesja Polski do Unii Europejskiej). Na tej fali teraz się znajdujemy.

Zatem antyklerykalizm nie jest jakąś stałą tendencją, ale występuje w postaci różnych trajektorii. Zależą one od pochodzenia społecznego danej zbiorowości, od relacji między różnymi grupami, czy też po prostu od historii danego społeczeństwa.

Zaczęliśmy od „Kleru”, więc możemy skończyć na klerze. W kontekście naszej rozmowy istotne wydaje się to, jacy są sami duchowni i jakie jest ich miejsce w społeczeństwie. Stąd chciałbym spytać: czy istnieje jakaś wiedza socjologiczna na temat polskich księży, która pomogłaby nam zrozumieć rodzimy antyklerykalizm?

Zacznijmy od tego, co mówiłaby nam rynkowa teoria religii. Mianowicie katolicyzm jest w Polsce wyznaniem dominującym, inaczej niż na przykład w Stanach Zjednoczonych. Prawie nie ma zróżnicowanego wewnętrznie rynku religijnego, który pobudzałby konkurencję. Kiedy brakuje bodźców do polepszania własnej oferty, religie monopolistyczne trochę się rozleniwiają.

I ludzie zaczynają to widzieć.

To by pokazywało, dlaczego krytykowana jest polska katecheza (pomijając już sam fakt prowadzenia jej w szkołach). To by też tłumaczyło kiepską jakość polskiej teologii w porównaniu chociażby do teologii niemieckiej. Tam mamy wybitnych teologów na pęczki, a u nas tylko raz na jakiś czas się zdarzają.

Czy twoje pytanie dotyczy też społecznego przyzwolenia na funkcje, jakie może pełnić duchowieństwo?

Możemy pójść i w tę stronę.

W takim razie w badaniach widać duże przyzwolenie na to, by polscy duchowni zajmowali się działalnością pomocową, opiekuńczo-charytatywną. Cieniem na to rzucają się takie wydarzenia jak spór Caritasu z Wielką Orkiestrą Świątecznej Pomocy albo ostatnio afera z księdzem Stryczkiem. Wszystkie te napięcia nie sprawiają jednak, by ludzie masowo wycofywali przyzwolenie na udział księży w działaniach dobroczynnych.

Przy okazji chciałem poruszyć jeszcze jeden wątek. Ostatnio ogłoszony został list pasterski episkopatu dotyczący kwestii ekologicznych. Otwarcie krytykuje on na przykład brak norm dotyczących jakości paliw stałych i węgla, przez co w jakimś sensie występuje przeciw państwu (ostatecznie te normy wprowadzono, ale dość długo ich nie było; poza tym te ustalone są zbyt niskie, żeby miały przynieść wymierny efekt). Nie jest to naturalnie wątek dominujący w nauczaniu biskupów w Polsce, ale może to jakaś nisza, w której Kościół też mógłby szukać swojego miejsca po obecnych skandalach. Tutaj zresztą cały czas w tle pozostaje kwestia ekologii jako sprawy moralnej, a także encykliki papieża Franciszka „Laudato Si’”.

Mieliśmy niedawno u nas na wydziale wykład stypendysty UNESCO, doktoranta, który przyjechał z Fidżi. Tam problemy środowiskowo-klimatyczne dotykają ludzi właściwie w czasie teraźniejszym. Niektóre z wysp, jak Kiribati czy Tuvalu, w ciągu dekady czy dwóch zostaną zalane i o tym zaczęto już bardzo poważnie myśleć. W tamtym rejonie nie ma jednej dominującej religii, tylko cały konglomerat, ale miejscowe Kościoły zgodnie weszły w koalicję na rzecz przeciwdziałania takim problemom. Zrobił to również lokalny Kościół rzymskokatolicki.

W Polsce ta perspektywa wciąż jest cokolwiek egzotyczna. Niemniej na przykład dla Skawińskiego Alarmu Smogowego od co najmniej dwóch lat bardzo mocnym sprzymierzeńcem w terenie są parafie rzymskokatolickie. Wątek smogu pojawia się podczas lokalnych kazań, jest pewna płaszczyzna porozumienia i wspólnoty interesu.

Czy przewidujesz, że to trochę osłabi antyklerykalizm w Polsce?

Pytanie, jak się zachowa episkopat. Co zrobi w tej sprawie, niezależnie od tych różnych kontaktów zewnętrznych, polityków, radykalizujących się ruchów czy też – nazwijmy to tak – ośrodka toruńskiego.

Ja nie jestem od doradzania episkopatowi, ale wydaje mi się, że trzeba rozpoznać społeczne zapotrzebowanie na to, gdzie zdaniem ludzi Kościół powinien być silniej obecny, a gdzie nie. Istnieje pewien potencjał w sprzeciwie wobec trendów politycznych – Kościół rzymskokatolicki obrał już zresztą inną linię niż politycy w sprawie przyjmowania uchodźców. Pewnie trzeba będzie szukać ekspiacji poprzez czynniki zewnętrzne, przez system prawny, dokonać rozliczenia, a potem ponownie przemyśleć własną politykę i poszukać nowych dróg.

Innymi słowy, kryzys związany z przemocą seksualną jest tak silny, że nie da się powrócić do stanu z 2017 roku.

Ano nie da się. Ten wątek seksualny jest też obecny w filmie „Kler” (skądinąd mocno podkreślał to sam Smarzowski), a nie było go właściwie w dawniejszym polskim antyklerykalizmie. I to rzeczywiście będzie coś istotnego, zwłaszcza w tym specyficznym polskim kontekście, w którym mamy postać Jana Pawła II. On był przez długi czas swoistym parasolem dla polskiego katolicyzmu, a tutaj powracają wątki systemowego zamiatania problemów pod dywan, również za jego czasów i jak niektórzy twierdzą, za jego wiedzą. Zmienia się ocena przeszłości Kościoła.

Rozmawiamy na kilka dni przed 16 października, dniem papieskim.

A do tego w okresie, w którym zbiega się premiera „Kleru”, ogłoszenie mapy pedofilii przez Joannę Scheuring-Wielgus, milionowe odszkodowanie od Towarzystwa Chrystusowego… Jest tu pewna koincydencja zdarzeń.

Chyba jesteśmy w punkcie przełomowym – w Polsce, ale też za granicą. Otworzyło się okno publicznej uwagi i okno dla zmian; myślę, że tak szybko się ono nie zamknie.

Jak to się wszystko skończy?

Kto wie?

***

Dr Radosław Tyrała jest socjologiem, autorem książki „Bez Boga na co dzień. Socjologia ateizmu i niewiary”. Pracuje na stanowisku adiunkta na Wydziale Humanistycznym Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie.

***

Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.

***

Polecamy także:

Bp Ryś: Społeczny problem Kościoła

Nie możemy milczeć. Rozliczmy przestępstwa seksualne w Kościele

Krajobraz po debacie