dwutygodnik internetowy
27.06.2019
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Tęczowy raban w Kościele? Dyskutują Ignacy Dudkiewicz, Aleksandra Klich i Mirosław Wlekły

Czy inny Kościół jest możliwy? Czy powinniśmy oglądać się wciąż na księży? Jak Kościół krzywdzi osoby LGBT? Między innym o tym rozmawiali uczestnicy i uczestniczki debaty wokół książki Mirosława Wlekłego „Raban! O Kościele nie z tej ziemi”, która odbyła się 7 czerwca 2019 roku. W spotkaniu pt. „Tęczowy raban w Kościele. Czy może istnieć katolicyzm bez homofobii?” udział wzięli autor książki, Aleksandra Klich i Ignacy Dudkiewicz.

zdj.: Joanna Batorska

zdj.: Joanna Batorska

Prezentujemy skrócony i zredagowany zapis debaty organizowanej przez Fundację „Wiara i Tęcza”, Klub Tygodnika Powszechnego w Warszawie oraz Magazyn Kontakt, która odbyła się 7 czerwca 2019 roku w Warszawie.

Marcin Dzierżanowski: Chciałbym zacząć od refleksji osobistej. Skończyłem czytać tę książkę w dniu premiery filmu braci Sekielskich, kiedy ze wszystkich kanałów informacyjnych, portali, gazet można było usłyszeć o najbardziej ponurej twarzy Kościoła. Przyznam, że ta książka bardzo mi pomogła i przywróciła mi wiarę w chrześcijaństwo – w pewnym sensie także w Kościół, rozumiany zgodnie z Soborem Watykańskim II, czyli jako lud Boży. W Polsce często jednak nie jest tak rozumiany.

Pewnym paradoksem wydawałoby się to, że z tak dobrą nowiną przyszedł dziennikarz „Gazety Wyborczej”, gdy w tym czasie na katolickich portalach można było przeczytać straszne rzeczy, także o Kościele. Mirosław Wlekły napisał książkę niezwykłą, bo wymagającą olbrzymiej pracy, wielu wyjazdów, czasem na krańce świata. Na okładce jest papież Franciszek, bo była to podróż jego intelektualnymi i duchowymi śladami. Jak to się stało, że ruszyłeś w tę podróż?

Mirosław Wlekły: Ola Klich zadzwoniła kiedyś do mnie i powiedziała, że mam lecieć do Argentyny. To było dokładnie sześć lat temu. Trzy tygodnie po wyborze Bergoglia na papieża w „Gazecie Wyborczej” zrodził się pomysł, żeby przedstawić Polakom ten koniec świata – Argentynę – w serii reportaży i nie tylko reportaży. To miały być teksty o Bergogliu i o Kościele argentyńskim, ale też w ogóle o tym kraju. Spakowałem się i pojechałem, choć nigdy wcześniej nie zajmowałem się ani religią, ani Kościołem.

Zacząłem mnóstwo czytać o tym nikomu nieznanym Bergogliu, o którym nawet watykaniści mieli blade pojęcie. I zaczął mnie ten facet zachwycać. W Buenos Aires jeszcze bardziej zachwycili mnie młodzi księża, wybrani i wysłani przez niego do slumsów, by pomagać biednym ludziom. Po raz pierwszy w życiu jacyś księża mnie zachwycili. Ten Kościół chodził mi długo po głowie. Wciąż zawracałem głowę moim redaktorom z wydawnictwa, że chciałbym coś z tą Argentyną zrobić. Właściwie to oni wymyślili tę książkę.

Opowiadasz o Kościele, jakiego na co dzień nie znamy. Nazwałeś go „nie z tej ziemi”. On jest tak naprawdę z tej ziemi, ale na pewno nie z TEJ ZIEMI. Jak dobierałeś historie i miejsca? Czy były takie, których nie udało się pomieścić w książce?

Mirosław Wlekły: Sześć lat temu przede wszystkim zobaczyłem facetów, którzy nie przypominali mi księży. Inaczej wyglądają, zupełnie inaczej się zachowują, inaczej mówią. To byli wybrańcy Bergoglia, dwudziestu rycerzy do zadań specjalnych, których – jako biskup Buenos Aires –posłał do slumsów, w miejsca, gdzie wcześniej nie było nawet kaplic. Sam Bergoglio również te slumsy odwiedzał. Kiedy wchodziłem do ubogich domów, to w wielu z nich wisiały wspólne zdjęcia z nim. A mówimy o miejscach, w których nie bywa nawet policja. Mnie również do slumsów wprowadzali ci księża – z zewnątrz nie mógłbym wejść. Im więcej o nim czytałem, tym mocniej czułem, że jest to nowy powiew w Kościele.

Kiedy powstał pomysł książki, zacząłem pytać mądrzejszych od siebie. Halina Bortnowska opowiedziała mi o Kościele czechosłowackim. Aż nie chciało mi się jej wierzyć, ale pojechałem tam. Efekt podróży można przeczytać w rozdziale drugim.

W którym jest mowa o żonatych księżach święconych w czasach komunizmu.

Mirosław Wlekły: I do dzisiaj odprawiających msze.

Odwiedziłem dziesiątki osób, wysłałem setki maili, korespondowałem z ludźmi na świecie. Potencjalnych tematów do książki zebrałem mniej więcej pięćdziesiąt. Wyselekcjonowaliśmy dwanaście, ostatecznie zrealizowałem osiem.

Których niezrealizowanych najbardziej ci brakuje?

Mirosław Wlekły: Najbardziej żal mi historii z Republiki Środkowoafrykańskiej, gdzie 31-letni ksiądz, kapelan szpitalny, uratował przed chrześcijańskimi terrorystami półtora tysiąca muzułmanów i pomógł im przedostać się do Kamerunu. Ale kiedy szykowałem się do wyjazdu, zaczęło się tam robić bardzo niebezpiecznie. Mam małe dzieci i z tego wyjazdu musiałem zrezygnować.

Z bólem serca rezygnowałem też z innych tematów. Były pomysły dotyczące Włoch, Austrii, Boliwii, Hiszpanii… Chciałem, żeby jeden rozdział dotyczył kobiet w Kościele katolickim, ale po rozmowach między innymi z Zuzanną Radzik doszliśmy do wniosku, że papież nie zasłużył na taki rozdział. Nie byłby on więc związany z Franciszkiem, a bardzo mi zależało na tym, by te opowieści były związane z jego nauczaniem i z tym, co już wcześniej robił w Argentynie.

Myślę, że to lektura obowiązkowa dla wszystkich – także w Polsce – którzy otwarcie mówią o potrzebie zmiany w Kościele. Olu, Ignacy, jakie są wasze wrażenia po lekturze? Czy ta książka inspiruje was do zmiany? Do tego, żeby Kościół „nie z tej ziemi” wprowadzić na tę ziemię?

Aleksandra Klich: Dla mnie to bardzo ważna książka. Po pierwsze, jest to uzupełnienie „Kościoła kobiet” Zuzanny Radzik. Już to była książka, która pokazywała katolicyzm, na jaki reagowaliśmy ogromnym zdumieniem, zastanawiając się, jak to wszystko jest w ogóle możliwe.

„Raban” daje nadzieję, że zmiana jest możliwa, że się da i że taki Kościół jest właściwie na wyciągnięcie ręki. Raz w tygodniu jeżdżę na górnośląską wieś, skąd pochodzę, trzydzieści kilometrów od Czech, gdzie jest Kościół, o jakim piszesz. Ludzie, którzy potrafią i chcą szukać, chrzczą tam dzieci, biorą śluby, jeżdżą na msze. Drugi taki kościół, z którym mam do czynienia, znajduje się pod Manchesterem, gdzie mieszkają moi znajomi. Tam jest Kościół rozumiejący, jak to jest być słabszym – że słabszy potrzebuje pomocy, że ludzie, którzy są w drugich związkach, po ślubie, zgodnie z tym, o co apelował papież Franciszek, mają prawo być potraktowani indywidualnie przez księdza. To dla mnie bardzo ważna sprawa, żeby być w Kościele akceptującym moją rodzinę, znajomych, krewnych, przyjaciół, ludzi, z którymi spotykam się przypadkowo na ulicy.

Zmiana nie jest łatwa. Musimy wykonać ileś gestów, ileś razy odezwać się do księdza, zwrócić mu uwagę, że mówi rzeczy niezgodne z Ewangelią, niezgodne z Katechizmem Kościoła Katolickiego. Katechizm przecież nie potępia homoseksualistów, którzy nie wybierają swojej kondycji, każe katolikom traktować ich „z szacunkiem, współczuciem i z delikatnością”, unikać jakichkolwiek oznak dyskryminacji. Jeżeli więc widzę, że ksiądz czy jakikolwiek inny katolik mówi rzeczy uwłaczające drugiemu człowiekowi, to po prostu zwracam na to uwagę.

Idziesz do księdza po mszy i zwracasz mu uwagę?

Aleksandra Klich: Na Śląsku jest to dość popularne. Szczególnie fajnie wychodzi to kobietom ze śląskich wiosek, mającym tę odwagę mówienia o rzeczach, które dla nich są nieprzyzwoite. Mówią: „Jak ksiądz mógł tak powiedzieć o moim synku? O synku mojej sąsiadki? To się nie godzi!”. Najczęściej to się zdarza na kolędzie. To moment, kiedy można sobie powiedzieć kilka rzeczy, tylko trzeba chcieć i mieć odwagę. I to nie jest kwestia zawstydzania – ksiądz to po prostu musi usłyszeć. Sam może się nie domyślić, co sądzimy o tym, co powiedział.

Potrzebujemy takich działań, bo nie wierzę, że nagle wymienimy biskupów, wymienimy wszystkich księży i polski Kościół będzie inny.

Ignacy, a ty? Miałeś refleksję: „Kurczę, ten inny Kościół jest możliwy”? Czy raczej: „Oj, trzeba jechać do Ameryki Łacińskiej, żeby go znaleźć”?

Ignacy Dudkiewicz: W „Kontakcie” od dawna przekonujemy, że inny Kościół jest możliwy. Ostatni numer, zatytułowany: „Dlaczego wciąż jesteśmy w Kościele?”, jest wyrazem krytyki tego, jak wygląda Kościół rzymskokatolicki w Polsce, ale jest też wyrazem nadziei.

Zanim podzielę się kolejnymi refleksjami, chciałem wziąć polski Kościół częściowo w obronę. Czytając książkę Mirka, przy wielu rozdziałach miałem poczucie: „Tak, to jest kompletnie nie z tej ziemi”. Przy innych jednak wiedziałem, że znam takie wspólnoty, znam takich księży, znam takie siostry zakonne. Najprostszym przykładem jest siostra Małgorzata Chmielewska i wspólnota „Chleb Życia”, ale to są też siostry dominikanki, które zajmują się osobami z niepełnosprawnościami intelektualnymi, to są księża, którzy robią wspaniałą robotę wśród osób w kryzysie bezdomności czy w środowiskach romskich, to są osoby zaangażowane w pomoc uchodźcom i uchodźczyniom. Przykłady zaangażowania społecznego na rzecz osób wykluczonych – na przykład ekonomicznie albo z powodu przynależności etnicznej – można znaleźć.

Kluczowe są dla mnie jednak dwa inne elementy.

Pierwszy: zgadzam się z Olą, że wymiana biskupów nie rozwiązuje problemu. Problemy polskiego Kościoła rzymskokatolickiego są mocniej wszyte w sposób jego funkcjonowania, tradycje, przyzwyczajenia, kulturę. Nie wystarczy wymienić arcybiskupa Głódzia na kogoś innego, by mieć Kościół bardziej otwarty na różne grupy wykluczonych.

Drugi element: przy lekturze książki serce biło mi najmocniej przy tych rozdziałach, do których kompletnie nie umiałem przyłożyć polskiej rzeczywistości. To kwestia traktowania osób LGBT+. To kwestia grzmienia o zmianach klimatu, o tym, przed czym Kościół powinien przestrzegać, zwłaszcza jeżeli przeczytałby encyklikę papieża Franciszka „Laudato si’”. To kwestia większego udziału świeckich i zdecydowanie większej odpowiedzialności, zarówno mężczyzn, jak i kobiet, za wspólnoty lokalne, parafialne i za cały Kościół lokalny. To rzeczywistość, od której jesteśmy w Polsce bardzo daleko.

Dlatego naprawdę się cieszę, że ta książka powstała, bo otwiera oczy na to, że zmiana jest możliwa, i to zmiana dużo dalej idąca niż tylko przestrzeganie Katechizmu Kościoła Katolickiego. Zgadzam się z Olą, że w tym momencie w Polsce nawet samo stosowanie Katechizmu byłoby bardzo dużym krokiem naprzód. Z drugiej strony – to plan minimum, a w rozdziale o Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, który opowiada o propozycjach duszpasterskich dla osób LGBT+, szczególnie poruszyło mnie, że jest to opowieść o czymś znacznie więcej niż tylko realizacja wskazań Katechizmu. Tym, co najważniejsze w Wielkiej Brytanii – i co istnieje dzięki zaangażowaniu prymasa Anglii – jest wspólnota, realne zaproszenie, dyskusja. To kierunek, w którym powinniśmy iść, nawet jeśli nie zrealizowaliśmy jeszcze celów minimum w polskim Kościele, żeby osób LGBT nie obrażać, nie opluwać, nie kłamać na ich temat. Powinniśmy tego bezwzględnie oczekiwać od naszych duszpasterzy, biskupów, a także od publicystów katolickich i od siebie samych. Ale marzenie sięga dalej – to marzenie o znacznie bardziej inkluzywnej wspólnocie, o konkretnych propozycjach duszpasterskich, o tym, żeby w tej rozmowie katolicy i katoliczki LGBT mogli uczestniczyć we własnym imieniu, żeby osoby LGBT w polskim Kościele mogły nie tylko mówić o własnej sytuacji w nim, ale w ogóle uczestniczyć w szerokiej dyskusji. Podobnie jak celem emancypacji kobiet nie jest przecież to, żeby mogły mówić wyłącznie o prawach kobiet, tylko to, żeby były równoprawnymi uczestniczkami debaty publicznej.

Teraz ja stanę w obronie polskiego Kościoła. Mówisz, że kiedy czytałeś rozdział o duszpasterstwie LGBT, nie widziałeś odniesień do Polski. Wiara i Tęcza jednak działa.

Ignacy Dudkiewicz: Ale jakie jest podejście księży do was? Jaka jest ich otwartość?

Wiara i Tęcza pokazuje, że można „robić Kościół” nie wbrew księżom, ale obok nich. Może to jedyna droga w Polsce?

Ignacy Dudkiewicz: Wasze działanie jest ogromnie ważne, ale historia opisana w książce pokazuje też, jak wielkie znaczenie ma to, czy duszpasterstwo osób LGBT cieszy się ochroną czy legitymizacją ze strony miejscowego biskupa.

Aleksandra Klich: Dalekosiężne cele są fantastyczne. Ale trzeba też skupić się na tym, co tu i teraz. Dużym problemem polskiego Kościoła jest płytkość wiary wielu ludzi, którymi łatwo manipulować, którym można wmawiać, że osoby LGBT to wrogowie, to zagrożenie. Dlatego tak potrzebne są drobne kroki, żeby przełożyły się na krok potężny. Cudownie, że działa Wiara i Tęcza, ale to też drobny krok. Duszpasterstwo osób LGBT powinno być umocowane przy episkopacie. Po prostu.

Tylko skoro tak łatwo ludzie wierzący, nasi bliźni, ulegają strachom rozsiewanym przez polityków, biskupów, księży w parafiach, to kto ma zmienić Kościół? Nie zmienimy go wbrew nim.

Mirosław Wlekły: Kiedy mówiliście, że powinniśmy wziąć sprawy w swoje ręce, obok księży zacząć organizować Kościół, to pomyślałem: „Gdyby tu był ksiądz, to by się obraził”. Ale od moich bohaterów z Ameryki Południowej słyszałem te same słowa. Mówili: „Lud Boży to wy. Wy jesteście Kościołem. Ja jestem tylko po to, żeby wam służyć”.

Aleksandra Klich: Takiego głosu nie słychać w polskim Kościele. Nie słyszałam księdza, który by powiedział: „Weźcie sprawy w swoje ręce”.

Ignacy Dudkiewicz: Absolutnie nie deprecjonuję działań oddolnych. Są bardzo, bardzo ważne. I, przyznaję uczciwie, że również te bardziej liberalne czy lewicowe media katolickie przez wiele lat podejmowały temat osób LGBT w sposób zbyt ostrożny, zbyt bojaźliwy. Czas to zmienić. Historia akcji „Przekażmy sobie znak pokoju” – współorganizowanej przez Wiarę i Tęczę, Kampanię Przeciw Homofobii i Tolerado, z partnerstwem medialnym czterech redakcji: „Więzi”, „Tygodnika Powszechnego”, „Znaku” i „Kontaktu” – jest dla mnie znakiem tego, jak wiele jeszcze, nawet w bardziej progresywnych środowiskach katolickich, mamy do zrobienia. Bo kiedy biskupi walnęli pięścią w stół, to niektóre redakcje zaczęły niuansować swoje poparcie.

Nie była to redakcja „Kontaktu”.

Ignacy Dudkiewicz: To już ty powiedziałeś. Ale tak, staraliśmy się nie niuansować, bo wiedzieliśmy, dlaczego weszliśmy w tę akcję. Weszliśmy w nią z przesłaniem, że jedność naszej wspólnoty, która zakłada, że pewna grupa naszych braci i sióstr jest w jej obrębie niewidzialna i niesłyszalna, jest jednością fikcyjną. Że nie można robić tak jak teraz.

Elementarnym wymogiem moralności, również wprost wyprowadzanej z Ewangelii, jest stawanie w obronie tych, którym dzieje się krzywda. W naszej wspólnocie osobom LGBT dzieje się krzywda – symboliczna, psychiczna, fizyczna – od wielu lat. Tę przemoc trzeba nazywać po imieniu. Ale także nam w Magazynie Kontakt zajęło ileś lat, żeby zacząć o tym mówić donośniej. To niestety również efekt zmasowanego łączenia homoseksualizmu i pedofilii, efekt wszystkich paskudnych rzeczy, które zostały w ostatnim czasie powiedziane i zrobione – również przez osoby czyniące to z Bogiem na ustach. W tym sensie nasze silniejsze zaangażowanie jest po części reaktywne. Od paru miesięcy mamy głębokie poczucie, że nie wolno milczeć, jeśli ktoś jednak powie, że wcześniej również nie można było milczeć, będzie miał rację. Słowo „przepraszam” wobec osób LGBT powinno paść ze strony bardzo wielu środowisk katolickich – również naszego – oraz przedstawicieli Kościoła hierarchicznego w Polsce.

zdj.: Joanna Batorska

zdj.: Joanna Batorska

Tytuł książki Mirka jest nawiązaniem do słów Franciszka z lipca 2013 roku wypowiedzianych podczas Światowych Dni Młodzieży w Rio de Janeiro. Papież wygłosił improwizowane przemówienie do argentyńskich pielgrzymów, mówiąc: „Wiecie, czego oczekuję po tych Światowych Dniach Młodzieży w Rio? Chcę, byście poszli na ulice robić raban. Chcę rabanu w waszych diecezjach. Chcę, żeby Kościół wyszedł na ulice, żeby odrzucił ziemską powłokę, wygodę, klerykalizm, żebyśmy przestali zasklepiać się w sobie”. Dziennikarz „Gazety Wyborczej”, który relacjonował to spotkanie, komentował: „Młodzież słuchała go z zachwytem, a grono towarzyszących mu biskupów – ze zdumieniem i przestrachem”. Papież pewnie to zauważył i powiedział: „Niech biskupi i księża mi wybaczą, jeśli młodzież zrobi im raban, ale taka jest moja rada”. Podczas Światowych Dni Młodzieży w Krakowie Wiara i Tęcza też trochę rabanu zrobiła, organizując punkt przyjazny dla osób LGBT. Niemniej właśnie o raban chciałbym zapytać. Co to znaczy robić raban tu, w polskim Kościele? Czy jest on możliwy?

Mirosław Wlekły: Moi bohaterowie są specjalistami od robienia rabanu, który miał na myśli Franciszek. Przede wszystkim są ludźmi odważnymi, zdeterminowanymi, pewnymi swoich poglądów i nie cofną się przed realizacją swoich zamierzeń.

Aleksandra Klich: Raban w polskim Kościele robisz ty, Marcin, i cała wasza grupa. I wy, Ignacy. Wierzę tylko w kontakt człowieka z człowiekiem – w nic innego. Nie wierzę w mówienie z ambony, ale wierzę, że jeśli pójdę do księdza z nim porozmawiać, to może coś do niego dotrze. Wierzę w pójście do sąsiada, który też chodzi do kościoła. Także po to jesteśmy w Kościele, żeby rozmawiać z ludźmi i przekonywać ich do tego, że Ewangelia jest wartością. Dla mnie to Ewangelia jest ostatecznym katechizmem. To jest prawdziwy raban. Musimy gadać z ludźmi, nie możemy się bać, musimy być odważni, nie możemy myśleć, że mówimy banałami.

Nie wierzę w to, że za mojego życia zdarzy się cud i kobieta zostanie księdzem, jeżeli będzie miała takie powołanie. Marzyłabym o tym, chociaż sama powołania nie czuję. Mam koleżanki, które czują, i nie rozumiem, dlaczego nie mają być księżmi. Nie rozumiem też, dlaczego osoby homoseksualne mają czuć się wykluczone z Kościoła. To jest po prostu niezgodne z Ewangelią. Chrystus nie powiedział ani słowa na temat osób LGBT, ale mówił, że każdego bliźniego trzeba traktować z miłością.

Ignacy Dudkiewicz: Do robienia rabanu w Kościele w bardzo różnych tematach potrzebne są trzy rzeczy. Po pierwsze, gdy trzeba, klarowne mówienie „nie”. Po drugie, pozytywny przekaz. Po trzecie, bliskość i kontakt międzyludzki. Można to łatwo przełożyć na tytułowy temat naszego spotkania, czyli sytuację osób LGBT w Kościele oraz stosunku Kościoła do nich.

Po pierwsze, musimy mieć odwagę mówienia „nie” strukturalnej i bardzo realnej przemocy i cierpieniu osób LGBT, których źródłem są często członkowie naszego Kościoła. Musimy jasno i wyraźnie mówić „nie” łączeniu homoseksualizmu z pedofilią. Musimy jasno mówić „nie” rozbijaniu rodzin przez konfliktowanie rodziców z ich dziećmi LGBT – musimy jasno mówić, że to nie homolobby, ale homofobia niszczy rodziny w Polsce. Musimy jasno mówić, że nie istnieje symetria między tęczową aureolą Matki Bożej czy incydentami na marszach równości, nawet obrazoburczymi, a przemocą, z którą stykają się osoby LGBT w Polsce– przy przyzwoleniu, milczeniu albo niekiedy współudziale polskiego Kościoła.

Po drugie, nie chodzi tylko o to, aby nie powodować cierpienia i nie krzywdzić. Trzeba także zacząć dyskusję o tym, w jaki sposób Kościół postrzega osoby LGBT, ich związki, ich relacje. O tym, czy jest to zgodne z Ewangelią. I o tym, czy miłość i relacja nie są ważniejsza od seksualności. Jak mówił kardynał Christoph Schönborn: „Kościół nie powinien najpierw zaglądać do sypialni, lecz do jadalni”. Powinien najpierw patrzeć na to, jak ludzie ze sobą rozmawiają, jak żyją, czy ich relacje są przepełnione miłością. Podobnie cytowani w książce Mirka biskupi brytyjscy kilkadziesiąt lat temu wydali dokument, w którym jednoznacznie podkreślali, że to miłość jest podstawowym kryterium, jakie trzeba przykładać do oceny związków jednopłciowych. Powinniśmy dyskutować o tym, czy rzeczywiście związki jednopłciowe są sprzeczne z prawem naturalnym, czy też można to interpretować inaczej, jak robią niektórzy teologowie i teolożki. Nie mam prostej odpowiedzi na te pytania, ale czas przerwać milczenie i marginalizację, które obserwujemy nie tylko w polskim Kościele, lecz w całym Kościele powszechnym. Dopiero ostatni synod biskupów o rodzinie – choć kwestia osób LGBT była na nim rzadziej podejmowana niż kwestia osób żyjących w nowych związkach – przerwał to milczenie. Franciszek spotyka się z osobami LGBT…

Jest pierwszym papieżem, który użył słowa „gej”.

Ignacy Dudkiewicz: Oraz pierwszym, który używa sformułowania „LGBT”.

Trzeci niezwykle ważny element to bliskość i kontakt. Spotkania z osobami LGBT, które trwają w polskim Kościele – takim, jaki jest – i rozmowy z nimi o tym, jak odnajdują się tutaj mimo wszystko, są dla mnie doświadczeniem formacyjnym. Lektura reportażu z ostatniego numeru „Kontaktu” nie jest miła. To nie są łatwe historie, to historie zmagań, nieradzenia sobie, przemocy, wykluczenia. Dlatego osoby LGBT, które trwają w polskim Kościele rzymskokatolickim, są dla mnie nieprawdopodobnymi świadkami wiary i olbrzymią inspiracją. Również do radzenia sobie z moimi własnymi kryzysami. Chociaż rozumiem i szanuję wybór tych, którzy w pewnym momencie uznali, że tego, co ich spotkało, jest za wiele.

Mówimy o tęczowym rabanie. Jak historie związane z osobami LGBT wpisywały ci się w tę książkę? Papież Franciszek zaczął mówić o gejach, ale nauczania Kościoła nie zmienił…

Mirosław Wlekły: Zrezygnowałem z wątku kobiet w Kościele, ale byłem pewien, że temat osób LGBT powinien się w książce znaleźć. Sygnały przyjaźni wobec nich Franciszek wysyłał już w Buenos Aires. Czułem, że to jest dla niego ważne. Rozmowy z bohaterami mi to potwierdziły. Oni także twierdzą, że do żadnego wielkiego przełomu nie doszło, wciąż na ten przełom czekają, ale bardzo doceniają to, co do tej pory Bergoglio zrobił. I pytają: „Jeśli nie on, to kto?”. Twierdzą, że to jest papież przełomu – również jeśli chodzi o sytuację osób LGBT w Kościele katolickim.

Kiedy zapytałem siostrę Jeannine Gramick, o której też piszesz w książce, jak ocenia sukcesy i porażki po latach swojej działalności, powiedziała, że nie ma prostej odpowiedzi. Jeśli chodzi o nauczanie Kościoła, ma poczucie całkowitej porażki. Powiedziała też jednak o katolikach z ław kościelnych i przypomniała badania, z których wynika, że w Stanach Zjednoczonych świeccy katolicy są bardziej pro-LGBT niż średnia krajowa. Może więc – zapytam ponownie – nie należy oglądać się na duchownych?

Aleksandra Klich: Wrócę jednak do wątku ludzi, których łatwo nastraszyć. Najpierw uchodźca był wrogiem, dzisiaj wrogiem jest osoba LGBT. Obrazek Matki Boskiej Tęczowej dostałam od Eli Podleśnej w stulecie praw wyborczych kobiet, jesienią zeszłego roku. Przyniosłam go do redakcji, część dziewczyn, które są wierzące, wzięła te obrazki, sama włożyłam go do portfela i do głowy mi nie przyszło, że można zrobić o ten wizerunek taką wojnę…

Musimy też cały czas mówić, że homoseksualizm nie ma nic wspólnego z pedofilią. Boję się, że w polskim Kościele to jest taka furtka. Zobaczcie: „Jest pedofilia, bo Kościół taki homoseksualny. Wyrugujemy homoseksualistów z Kościoła, zewsząd, to zniknie pedofilia i problem krzywdzenia dzieci”. To mnie przeraża.

Ignacy Dudkiewicz: Z jednej strony, oczywiście, co mamy robić, jeżeli nie znajdują się wspierający duchowni, a zwłaszcza hierarchowie. Z drugiej – słyszę katolików i katoliczki LGBT, którzy mówią o głodzie sakramentów. W tym znaczeniu większa otwartość księży jest nieodzowna. Warto, aby niektórzy duchowni  z otwartą przyłbicą mówili o tym, że prowadzą rekolekcje dla osób LGBT, że odprawiają nabożeństwa dla osób LGBT, że udzielają im sakramentów, że potrzebujemy duszpasterstwa opartego na indywidualnym rozeznaniu, że spowiedź jest spotkaniem bardzo osobistym i nie można podczas niego stosować taryfikatora. Tak, róbmy swoje, działajmy oddolnie, angażujmy się jako świeccy katolicy i katoliczki – sojusznicy i sojuszniczki osób LGBT. Ale nie rzucałbym tak łatwo słów, by wszystko robić poza księżmi. Namawiajmy ich, przekonujmy, starajmy się sprawić, żeby byli odważniejsi.

zdj.: Joanna Batorska

zdj.: Joanna Batorska

Proszę o pytania.

Pytanie z sali: Uważam, że państwo idealizują papieża Franciszka. Podczas dyskusji na temat małżeństw jednopłciowych w Argentynie kardynał Bergoglio powiedział, że to pomysł szatański. Nigdy później się od tego nie zdystansował.

Ignacy Dudkiewicz: Jasne, że trochę idealizujemy Franciszka, on nie dokonał przełomu. Ileś kroków jednak zrobił i nie można ich nie doceniać. Temat prawnego uznania przez państwo różnych form związków jednopłciowych jest obecny w Kościele i wielu ważnych hierarchów wypowiedziało się w tej sprawie afirmatywnie.

Pytanie z sali: Dla katolików Maryja jest świętością, jest matką. Matki się nie obraża. Rozmowy znacznie lepiej budują mosty niż wagina na marszu równości w Gdańsku czy tęczowa Maryja.

Aleksandra Klich: Wagina na marszu równości i Matka Boska z tęczową aureolą to są dwie różne rzeczy. Nie rozumiem, dlaczego Matka Boska w tęczowej aureoli ma być czymś złym.

Ignacy Dudkiewicz: Jakiekolwiek obrazoburcze incydenty na marszach równości nie sprawiają, że należy tworzyć fałszywą symetrię między tym, co robią środowiska katolickie względem środowisk i osób LGBT, a tym, co dzieje się w drugą stronę.

Dla mnie wizerunek Matki Bożej i Jezusa z tęczową aureolą jest symbolem afirmatywnym, znakiem otwartości. Pamiętajmy, że ten wizerunek jest przerabiany w bardzo różne sposoby, także przez wpisywanie w aureolę barw narodowych. Jednocześnie rozumiem, że moja wrażliwość nie jest w żaden sposób uniwersalna i że są osoby, dla których taki obraz jest rodzajem obrazoburstwa. Chcę z nimi o tym rozmawiać i rozmawiam.

Pytanie z sali: Czy waszym zdaniem raban jest rewolucyjny? Czy to tylko dyskusja, czy walka?

Mirosław Wlekły: Raban, o którym piszę, to zdecydowanie walka, która wymaga wiele odwagi od tych ludzi. Aurelien Saniko, ksiądz z Kamerunu, który działa w środku brukselskiej dzielnicy muzułmańskiej, uważanej za jądro terroryzmu w Europie, potrzebuje niezwykłej odwagi. Wychodzi do muzułmanów, zaprasza ich do kościoła. I to przynosi efekty. Wziąłem udział w wigilii organizowanej przez księdza Aureliena, na której było sześćset osób różnych poglądów i wiar. W tej dzielnicy nie ma zbyt wielu katolików, ale on przyciąga wszystkich, którzy szukają wspólnoty, kontaktu z drugim człowiekiem. Wiele osób mówiło, że dopiero ksiądz Aurelien im to dał.

Aleksandra Klich: Dla mnie to walka, która odbywa się na różnych poziomach: od rozmowy z ludźmi począwszy, a skończywszy na wlepce z Matką Boską. Będę się upierała, że w niej nie ma nic złego. To walka o najważniejszą rzecz dla ludzi, którzy chcą być w Kościele, czyli o wartości ewangeliczne. Nie ma innego wyjścia.

Ignacy Dudkiewicz: Radykalizm i rewolucyjne pomysły są potrzebne, bo wymaga ich sytuacja, w której konkretni ludzie są krzywdzeni. Nie można wtedy uznać, że trzeba nadstawiać drugi policzek, bo w moim wypadku byłoby to nadstawianie cudzego policzka, nie własnego.

Głos z sali: Franciszek sonduje chyba na swój sposób Ducha Świętego, analizuje bieg wypadków. Myślę, że dobrze odczytujemy to, czego on chce: żeby nie istniały dla nas żadne bariery mentalne, kulturowe, religijne.

Pytanie z sali: Chciałem nawiązać do podtytułu spotkania: „Czy jest możliwy Kościół bez homofobii?” i zadać to pytanie państwu. Mnie sytuacja wydaje się beznadziejna. Co prawda mamy wspaniałego papieża, który powiedział po raz pierwszy „LGBT”, mamy Benedykta XVI, który użył po raz pierwszy słowa „seks”, mamy świętego Jana Pawła II, który użył sformułowania „osoba homoseksualna”, ale jednak wciąż Kościół katolicki jest jak skamieniały.

Aleksandra Klich: Kościół musi być wolny od  homofobii. Nie przyjmuję do wiadomości, że może być homofobiczny. Wiem jednak, że to proces i być może nie dożyję momentu, gdy homofobii w Kościele nie będzie.

Mirosław Wlekły: Zgodzę się, że sytuacja jest beznadziejna. Tak, Bergoglio mówił wtedy o pomysłach szatańskich. Myślę jednak tak jak Martin Pendergast: w kim widzieć nadzieję, jeśli nie w tym papieżu? Warto dać mu szansę. Nawet jeśli nadzieje są marne.

Ignacy Dudkiewicz: Te dwa głosy współbrzmią ze sobą. Warto umieszczać ten temat w perspektywie wiary, modlitwy i działania Ducha Świętego. I ufać, że jeżeli papież Franciszek ileś lat temu mówił o szatańskich źródłach, a dziś mówi zupełnie innym językiem, to również to można uznać za wyraz działania Ducha Świętego. Dlatego nie zgodzę się, że sytuacja jest beznadziejna, bo dla mnie rdzeniem chrześcijaństwa jest nadzieja. Taka jest historia narodzin, życia, nauczania, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa – to opowieść o sytuacjach beznadziejnych. Można też odwołać się do tego, jak szybko potrafiło się zmieniać nauczanie Kościoła w innych sferach, na przykład dialogu międzyreligijnego czy ekumenicznego. Jeszcze kilka lat przed wyborem Jana XXIII na papieża nikt się nie spodziewał takiej rewolucji, jaką przyniósł Sobór Watykański II. Różni teologowie, którzy wtedy mieli zakazy wypowiedzi, później stawali się konsultantami dokumentów soborowych.

Nadzieja jest przed nami, ale ona istnieje. Jestem zresztą przekonany, że ci wszyscy, którzy chcieliby papieża Franciszka przeczekać i uznają go za błąd w systemie, srodze się zawiodą. Gdy patrzy się na nominacje kardynalskie, na to, skąd pochodzą kolejni kardynałowie, co sobą reprezentują, jakie mają doświadczenie życiowe, to można spodziewać się, że także następca Franciszka nas zaskoczy.

Trzeba mieć nadzieję, że zstąpi Duch, odnowi oblicze tej ziemi i będziemy mieli Kościół nie z tej ziemi. Jeżeli państwo pozwolą, wyjdę z roli prowadzącego. W listopadzie 2010 roku na jednej ze stron gejowskich zamieszczono krótkie ogłoszenie, że w Poznaniu odbędzie się spotkanie osób, które myślą o założeniu grupy dla chrześcijan LGBT. Długo czekałem na coś takiego. Pojechałem do Poznania. Na spotkaniu były dwie osoby, ja byłem trzeci. Stwierdziłem, że to niemożliwe, że nic się nie wydarzy. Po miłej rozmowie i wymianie maili zawiesiłem swoją działalność w grupie.

Tamto spotkanie, teoretycznie nieudane, było organizowane przez nieobecną tutaj Agnieszkę Wiciak i Artura Kapturkiewicza, którzy nie stracili nadziei, mimo że byli sami. Nie wsparłem ich wtedy, co do dziś uważam za wielki błąd. Po kilku miesiącach powstała jednak grupa Wiara i Tęcza. Dzisiaj trzy razy do roku organizujemy rekolekcje, prowadzą je księża różnych wyznań, również rzymskokatoliccy. Kościół bez homofobii jest możliwy. To nie znaczy, że papież z dnia na dzień wyda oświadczenie. Ale jeśli jesteśmy Kościołem, to musimy działać i się organizować.

Głos z sali: Potrzebujemy zapewnienia osobom LGBT bezpiecznego środowiska świeckiego, w którym można usłyszeć: „Jesteś zwykłym, dobrym człowiekiem”. Nie da się jednak ukryć, że dla wielu gorliwych katolików naprawdę ważna jest posługa duchownych. Bardzo prosimy: rozmawiajcie z księżmi. Jeżeli słyszycie, że któryś zaczyna sprawę rozumieć, jest przychylny również wobec nas, dawajcie nam znać, bo my tego bardzo potrzebujemy.

Pytanie z sali: Po co nam Kościół instytucjonalny, jeżeli cały czas uczy się dłużej niż ludzie? Może zrezygnujmy z instytucji?

Aleksandra Klich: Biskup Józef Życiński mówił mi: „Zobaczy pani, jeszcze kilka, kilkanaście lat i Kościół instytucjonalny, szczególnie polski, będzie leżał w gruzach i będziemy na tych gruzach budować od nowa”. Potrzebujemy kenozy, uniżenia i ukorzenia się. Tędy wiedzie droga do zmiany.

Ignacy Dudkiewicz: Wierzę w sakramenty i potrzebuję życia sakramentalnego. To najprostsza odpowiedź. Ale rzeczywiście myślę, że czeka nas duża zmiana. Może będzie ustrukturyzowana, może będzie chaotyczna. Potrzebujemy poważnego namysłu nad wieloma sprawami w Kościele rzymskokatolickim. I im dłużej patrzę na jego sytuację, nie tylko w Polsce, tym mocniejsze mam przekonanie, że pewne struktury się kończą. Dotyczy to kształtu życia parafialnego, sposobu zarządzania, konieczności wprowadzenia mechanizmów, choćby podstawowych, sprawiających, że wybór biskupów będzie bardziej demokratyczny. To wszystko rzeczy, które są przed nami.

Mirosław Wlekły: To się dzieje. Martin Pendergast i Julian Filichowski, bohaterowie rozdziału o katolikach LGBT, zostali nieformalnymi doradcami przed synodem do spraw rodziny. Zostali zaproszeni do Watykanu, poproszeni o napisanie raportu na temat sytuacji katolików LGBT na świecie. Możemy to nazwać małym kroczkiem, a możemy – milowym krokiem.

Zastanawiam się, Mirku, czy spotykając swoich bohaterów, pytałeś siebie: „Właściwie na cholerę im Kościół?”. Mogliby pomagać uchodźcom bez Kościoła, mogliby pomagać osobom LGBT w organizacji pozarządowej…

Mirosław Wlekły: W czasie researchu to mnie szokowało. W Czechach, które wyobrażamy sobie jako kraj arcyateistycznyy, wysłuchałem niesamowitych historii o gorliwej, wręcz bohaterskiej religijności. Kiedy pojechałem do Londynu, który wielu ludziom wydaje się centrum rozrywki i frywolności, zobaczyłem gorliwych, religijnych ludzi, głęboko zamodlonych. Stało się to dla mnie zagadką, na którą nie potrafię odpowiedzieć. Z całą pewnością jednak wiem, że ludzie potrzebują wspólnoty.

Religia jest dla ludzi ważna w wielu miejscach świata. Wcale nie jest tak, jak próbuje się nam ludziom w Polsce, że jesteśmy ostatnią ostoją katolicyzmu na świecie. Nie. Spotkałem rzeszę gorliwych, bardzo religijnych katolików, którzy mogliby być dla nas, Polaków, wzorem.

Myślę, że to świetna puenta dzisiejszego spotkania. Bardzo dziękuję!

***

Ignacy Dudkiewicz – redaktor naczelny Magazynu Kontakt.

Aleksandra Klich – zastępczyni redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, członkini Klubu Tygodnika Powszechnego w Warszawie.

Mirosław Wlekły – dziennikarz, reporter, autor książki „Raban! O Kościele nie z tej ziemi”.

***

Działalność Kontaktu można wspierać finansowo w serwisie Patronite.

Pozostałe teksty z bieżącego internetowego wydania Kontaktu można znaleźć tutaj.

***

Polecamy także:

Inny Kościół już istnieje. Wokół książki „Raban! O Kościele nie z tej ziemi”

Polski Kościół błądzi w kwestii osób LGBT