ilustr.: Rafał Kucharczuk

Prezentujemy zapis organizowanego przez „Kontakt” spotkania z premierem Tadeuszem Mazowieckim, które odbyło się w warszawskim Klubie Inteligencji Katolickiej 9 kwietnia. Inspiracją do spotkania, którego pomysł wyszedł od naszego gościa, było wydanie książki „Rok 1989 i lata następne”, która jest zbiorem tekstów i wywiadów pana premiera powstałych w okresie ostatnich dwudziestu czterech lat. Dość obszernie opisują one problemy, które stały przed III RP na początku jej drogi, ale także dotykają spraw związanych z dylematami, przed którymi stoi nasz kraj dzisiaj.

Z naszym gościem rozmawialiśmy więc z jednej strony o teraźniejszości i przyszłości Polski, z drugiej o latach przełomu okrągłostołowego i pierwszych lat transformacji, gdyż czasy, w których stał na czele rządu, i decyzje, które jego rząd podejmował, ważą na polskiej rzeczywistości do dzisiaj.

Mateusz Luft: Panie premierze, elity „Solidarności” kierowały się etosem, na który składały się między innymi równość, braterstwo, współodpowiedzialność. Czy nie zgodziłby się pan z twierdzeniem, że po 1989 roku został on utracony?

Tadeusz Mazowiecki: Odpowiedziałbym: i tak, i nie. Przez etos „Solidarności” rozumiemy bowiem także wspólną walkę z totalitarnym systemem: pokojowymi metodami, bez odwetu i nienawiści. I właśnie w taki sposób zostały dokonane przeobrażenia 1989 roku. W tym sensie etos nie uległ zmianie. Potem przyszły jednak trudne reformy i różnicowanie się „S” na często wrogie sobie ugrupowania. Jedni na tych reformach zyskali, inni nie weszli dobrze w tryb nowej gospodarki. I w tym sensie można powiedzieć, że nastąpiła zmiana równościowego wymiaru etosu „S”. Jeśli jednak chodzi o gospodarkę, to staliśmy wtedy przed zasadniczym pytaniem: czy poprawiać dotychczasową gospodarkę, czy zasadniczo ją zmieniać. Myśmy musieli odejść od ustaleń Okrągłego Stołu, dlatego że w zakresie ekonomii przyjmowały one założenie, że tamten ustrój społeczno-gospodarczy będzie się dalej trzymał, a my tylko go zreformujemy. Przy ówczesnych warunkach okazało się to niemożliwe.

Istotnym postulatem podczas reform było na przykład dążenie do współzarządzania załóg robotniczych. Takie hasło pojawiało się w krajach zachodnich już od lat siedemdziesiątych, ale nigdzie nie zostało w pełni zrealizowane, gdyż w gospodarce rynkowej nie da się go dobrze, bez konfliktów zrealizować. Mieliśmy wybór: albo eksperymentować i szukać nowego modelu ekonomicznego, albo przyjąć wzorce już sprawdzone na Zachodzie. Postanowiliśmy nie ryzykować. Mówię o tym dlatego, że kwestia ekonomicznego zróżnicowania niewątpliwie zmieniała etos „S”. Wpływ na jego zmianę miała także walka polityczna. Było oczywiste, że związek zawodowy mający 10 milionów członków o poglądach prawicowych, centrowych, lewicowych, prędzej czy później zacznie się różnicować. To, co było bardzo negatywne, to sposób, w jaki to różnicowanie się dokonywało. We wzajemnej wrogości, która do dziś daje o sobie znać.

Stanisław Zakroczymski: Chcielibyśmy zatrzymać się przy aspekcie społecznym przemian. W artykule w „Tygodniku Powszechnym” po śmierci Jacka Kuronia pisał pan, że nie śni się panu po nocach gruba kreska, ale to, czy można było nie dopuścić do podziału na Polskę przegranych i Polskę wygranych. Czy wprowadzając bardzo ostre zmiany związane z planem Balcerowicza, nie czuli się państwo „nie w porządku” wobec robotników, którzy nie byli świadomi, w którą stronę one pójdą?

Dla mnie osobiście był to największy problem moralny. Zdawałem sobie sprawę z tego, że do tych przemian doprowadziło stanowisko wielkich zakładów pracy. Ich nacisk zdecydował o tym, co nastąpiło w 1980 roku. W 1989 roku obawa przed ich wybuchem skłoniła władze do rozmowy z „S” znajdującą się w podziemiu. Trzeba jednak pamiętać po pierwsze o tym, że nikt nie miał wcześniej takiego doświadczenia przechodzenia od gospodarki planowej do wolnorynkowej. My dokonywaliśmy tego po raz pierwszy. Po drugie, o tym, że było jasne, że te zakłady nie wytrzymają konkurencji z otwartą gospodarką Zachodu. Było oczywiste, że muszą być dokonane innowacje i inwestycje w celu ich modernizacji. Trzeba było w tym celu sprowadzić kapitał zagraniczny. Można było zatrzymać istniejący stan rzeczy, ale za cenę rezygnacji z rozwoju, co w dalszej perspektywie mogło mieć dla ludzi skutki daleko tragiczniejsze.

A czy mając świadomość ostrego charakteru zmian nie dało się ich mocniej zamortyzować, żeby społeczne skutki nie były tak mocne, jakimi okazały się być w ostateczności?

Oczywiście, należy stawiać takie pytania, gdyż politycy ponoszą odpowiedzialność za swoje decyzje. Proszę jednak wziąć pod uwagę również fakt, że w toku przemian wystąpiły zjawiska, których myśmy wcześniej nie przewidywali. Na przykład załamał się całkowicie rynek wschodni, który był głównym odbiorcą naszego przemysłu tekstylnego. Najbardziej drastyczna sprawa była związana z PGR-ami. Wydawało nam się, że ich pracownicy chętnie przejmą na własność ziemię, zaczną ją uprawiać i tworzyć własne gospodarstwa. Tymczasem przyzwyczaili się przez lata, że są robotnikami wykonującymi zlecenia, natomiast nie są rolnikami prowadzącymi całościowo własne gospodarstwa i wcale tej ziemi nie chcieli brać.

Ogólne społeczne zjawisko, jakie wówczas wynikło, polegało na tym, że społeczeństwo polskie było bardzo przyzwyczajone do oczekiwania od państwa wielu świadczeń, które były nie do utrzymania. Dopiero ówczesne młode pokolenie zaczęło nabierać zrozumienia dla zaradności osobistej i poczucia, że ona odgrywa dużą rolę. Staliśmy więc przed dylematem: zapewnić Polsce rozwój czy tylko łatać? Przykład innych krajów, które ociągały się z wprowadzeniem trudnych reform, dowodzi, że mieliśmy rację. Że trzeba się było na nie od razu zdecydować, bo był to jedyny sposób opanowania dramatycznej sytuacji gospodarczej.

M.L.: Odrysował pan opowieść o tym, jak robotnicy okazali się bezradni, nieodpowiedzialni za siebie, niepodmiotowi. Klasyczny przykład tzw. homo sovieticusa. Dlaczego w latach osiemdziesiątych istniało przekonanie, że to robotnicy są podmiotowością będącą w stanie zmienić Polskę, natomiast w kolejnej dekadzie okazali się, przynajmniej w retoryce, największym ciężarem, przez który nie jesteśmy w stanie jej zmienić?

To jest wyostrzenie dylematu, który przed nami stał. Robotnicy byli głównym podmiotem zdolnym do zmiany Polski dlatego, że stanowili ogromną siłę jako masa. I jako grupa, do której tamten system fałszywie się odwoływał, utrzymując, że było to państwo klasy robotniczej. Nie powiedziałbym, że robotnicy stali się zawadą. Jasnym jest jednak, że nastąpiła reorganizacja życia gospodarczego i musieli się do niej dostosować. Wielkie zakłady zatrudniały zbyt wielu ludzi. Często byli to ludzie zbędni. Były ogromne urządzenia socjalne, które obciążały te zakłady. Nie było innego sposobu postawienia gospodarki na zdrowych nogach niż przekształcenie ich na potrzeby gospodarki rynkowej, która zakłada konkurencyjność.

Inna polityka

S.Z.: Czy nie sądzi pan, że po 20 latach dosyć szybkiego rozwoju w sensie przyrostu PKB, wzrostu średniej zamożności itd., przyszedł czas, aby zmienić tę retorykę ekonomiczną, priorytetowości rozwoju, na bardziej społeczną, podkreślającą znaczenie bezpieczeństwa socjalnego?

Jeśli prześledzicie, co piszę w tej książce, to właściwie przez cały czas przewija się moja opinia, że wielkie zmiany ’89 należy traktować jako pewien punkt wyjścia. Mam ciągle nadzieję na to, że im dalej gospodarka będzie się rozwijać, tym bardziej będziemy mogli włączać czynnik nie tyle zabezpieczenia socjalnego, ale pomocy ludziom w stanięciu na nogi. Zawsze uważałem i uważam, że problem bezrobocia nie powinien być dla żadnego rządu problemem akcyjnym, podejmowanym od czasu do czasu, ale problemem numer jeden. Jednocześnie powinna się jednak zmieniać mentalność społeczna; że nie można oczekiwać wszystkiego od państwa. Zgadzam się, że przyszedł ten czas, żeby mówić o tych kwestiach nieco inaczej i sądzę, że ta zmiana stopniowo następuje zwłaszcza w waszym pokoleniu. Nie wiem, czy dobrze odczytuję jego świadomość, mam jednak wrażenie, że zmienia się coś, co wcześniej nazywano „wyścigiem szczurów”, na rzecz chęci uzyskania od życia czegoś głębszego, stabilniejszego, niż tylko chęć przepychania się do przodu. Ja tę zmianę traktuję pozytywnie.

M.L.: Równocześnie w naszym pokoleniu występuje wyraźna niechęć do polityki. Mało kto chce się angażować w życie polityczne. Czy sądzi pan, że czymś się różni klasa polityczna dzisiejsza od tej z początku lat 90?

Nie powinienem za was odpowiadać na to pytanie, ale raczej wysłuchać od was odpowiedzi, dlaczego wy nie chcecie iść do polityki…

Mi polityka kojarzy się ze skupieniem się na rozgrywkach partyjnych, a nie z rozwiązywaniem realnych problemów, którymi gdzie indziej można zajmować się znacznie skuteczniej.

Zgoda, tak się kojarzy, ale czy nie może być inna? Kto ma ją uczynić lepszą, jeśli się wszyscy od niej odwrócą? Można angażować się gdzie indziej i zaspokajać swoje indywidualne marzenia i zainteresowania, ale zawsze pozostaje sfera organizowania życia społecznego, ściśle związana z polityką, jest to sfera państwowa. Wyrosłem w przekonaniu o olbrzymim znaczeniu niepodległego państwa polskiego. To nie jest coś takiego, co można olać i powiedzieć: ja sobie pójdę gdzie indziej, a ono niech działa, jak chce. Nie! Odpowiadamy za państwo polskie. Namawiam każdego z was do refleksji, że jeśli ja będę zaspokajał swoje zainteresowania gdzie indziej, to za państwo zaczną odpowiadać ci, którzy szukają w nim pola do kariery osobistej i grupowych interesów. Choć w demokratycznym państwie niezbędne są partie polityczne, gdyż przez nie wyrażają się programy, dążenia, interesy, to jednak jeżeli nie ma poczucia, że istnieje coś nadrzędnego, co jest wspólnym dobrem Polaków, to jest fatalnie.

S.Z.: A może przyszły czasy, w których partie nie są wyrazicielami programów politycznych, a scena polityczna funkcjonuje gdzieś obok naszej rzeczywistości. Wspomniał pan, że głównym zajęciem rządu powinna być kwestia bezrobocia, tymczasem to, o czym na co dzień słuchamy od polityków, niewiele ma wspólnego z poważnymi, realnymi problemami. Może więc w innych sferach życia, poza polityką, powinny się realizować praktyczne dążenia propaństwowe?

Dopuszczam taką możliwość, ale jedynie częściowo. To jest złudzenie, że inne sfery aktywności mogą całkowicie zastąpić politykę. Państwo nie musi wszystkiego rozwiązywać, ale jeżeli ma być wspólne, to musi być poczucie, że jest wspólnym dobrem, a nie czymś narzuconym czy niepotrzebnym. To jest pewne wypaczenie, do którego doprowadziła bardzo niedobra, dzisiejsza polityka. Nie sposób się z nim pogodzić. Trzeba podkreślać potrzebę istnienia życia politycznego, debaty politycznej, w której poważne problemy się wyłaniają, stają się powszechne i znajdują rozwiązanie. W krajach o utrwalonej demokracji, we Francji, w Anglii, debata publiczna nadaje charakter życiu społeczeństwa. W Polsce zdecydowanie niedostatecznie. Musicie to zmienić!

Polska nowa, Polska głębsza

M.L.: Jak łączyć chrześcijaństwo, wzywające do radykalizmu moralnego, z pragmatyzmem, do którego zmusza polityka?

Nie ma jednej recepty. Nie jestem w stanie jej dać. Zachęcam natomiast do myślenia i szukania takich rozwiązań. Mając w sobie poczucie wartości i starając się być im wiernym, trzeba jednocześnie starać się przekształcić etykę przekonań w etykę odpowiedzialności. Kiedy zaczyna się za coś odpowiadać, to od razu się widzi, że te zdecydowane przekonania napotykają fundamentalne pytanie, jak zapewnić im skuteczność metodami moralnymi, a nie niemoralnymi. To jest problem chrześcijanina.

S.Z.: Czy będąc chrześcijaninem w polityce, będąc wiernym jakiemuś zestawowi wartości etycznych, należy w ogóle brać je pod uwagę przy stanowieniu prawa, czy raczej starać się zachować całkowitą neutralność światopoglądową?

Oczywiście, że należy kierować się własnymi przekonaniami, własnym światopoglądem, ale w ramach światopoglądu, również katolickiego, mieści się szacunek dla odmienności. Nie mogę jako katolik żądać rozwiązań, które nie będą uwzględniały zdania ludzi inaczej myślących. Tak więc nie widzę sprzeczności pomiędzy moim katolickim światopoglądem a dopuszczaniem przez prawo rozwiązań, które wykraczają poza niego. Prawo przecież nie nakazuje rzeczy, które światopogląd katolicki odrzuca. Umożliwia jedynie ludziom inaczej myślącym korzystanie z rozwiązań, które oni uważają za słuszne. To jest normalne w społeczeństwie pluralistycznym, inaczej nie moglibyśmy ze sobą współżyć. Nie można stawiać na równej płaszczyźnie etyki i prawa. Etyka jest wynikiem mojego osobistego przekonania, a prawo dysponuje również pewnymi sankcjami dotyczącymi obywateli i instytucji. Nie wszystko, co jest etyczne, musi być prawnie uzasadnione.

M.L.: Z badań i naszych osobistych doświadczeń wynika, że żyjemy w kraju, w którym ludzie dramatycznie nie ufają drugim. Czy budowa tego zaufania nie jest ważnym projektem społecznym na przyszłość?

Oczywiście, że tak. Nasz kraj jest dramatycznie i absurdalnie podzielony wokół wiary w zamach smoleński, co jeszcze bardziej zmniejsza poczucie zaufania, które jest niezbędne. Ja mogę razem z wami ponarzekać, że jest źle, ale przyszedłem wam powiedzieć, że było gorzej, a jest dużo lepiej. Że takiej Polski, jaką dziś mamy, czy macie, nie było. Na tyle wolnej i rozwijającej się. Czyńmy ją trochę lepszą i trochę głębszą, a nie poprzestawajmy na narzekaniu. Chciałbym, aby Polska rozwijająca się była Polską ludzi głębiej myślących i mających do siebie większe zaufanie. Wierzę, że to przychodzi i przyjdzie z czasem. Oby działalność waszego pokolenia to był wielki skok naprzód właśnie w tej dziedzinie.

Maciej Onyszkiewicz (głos z sali): Oglądałem dzisiaj film dokumentalny, właściwie zbiór nagrań archiwalnych o wyborach prezydenckich z 1990 roku. Rzuciła mi się w oczy rozmowa nagrana w pańskim sztabie. Jeden z prominentnych zwolenników pana kandydatury twierdził, że ilość głosów oddanych na Stana Tymińskiego świadczy o tym, że ludzie nie rozumieją demokracji, że „pluje się narodowi w twarz”. Zastanawiam się nad tym, czy ten podział na dwie Polski, dziś pogłębiony przez sprawę smoleńską, nie ma swojego źródła w postawie elit z wczesnych lat dziewięćdziesiątych, nie tyle działaczy Unii Demokratycznej, co jej elektoratu. Rozmawiając z moimi rodzicami czy ich znajomymi, często słyszałem stwierdzenia o „obszczymurach z PGR-u”. Zastanawiam się, czy pewna wizja debaty publicznej, którą reprezentowały UD i UW, nie wpływała na to, że elity patrzyły na ludzi spoza elit z góry, wychodząc z założenia, że elita jest bardziej demokratyczna niż cała reszta.

Proszę pamiętać, że myśmy patrzyli wówczas na społeczeństwo przez pryzmat niezwykle pozytywnych doświadczeń związanych z Sierpniem 1980 i ruchem „S”. Ja sądzę, że UD, którą tworzyli ludzie biorący udział w tamtych wydarzeniach, przez co współdziałali z ludźmi z klasy robotniczej, nie była ugrupowaniem, które samo chciałoby się określać jako elitarne. W 1990 roku, w związku z fenomenem Tymińskiego, który przybył znikąd i za pomocą dziwnych chwytów oraz naiwnych obietnic uzyskał dosyć duży rezultat, zapanowało pewne rozczarowanie. Myśmy zakładali, że społeczeństwo jest bardziej dojrzałe do zmian i nie da się nabrać na płaskie obietnice, za którymi nic nie stoi. Czy w tym tkwiła pewna zarozumiałość, którą często zarzucano UD i UW, często krzywdząc te ugrupowania? W jakimś stopniu pewnie tak…

Agata Skorupka (głos z sali): Co zrobić, aby odejść od dzisiejszego dyskursu w formie konfliktu? Czy istnieje nadzieja na bardziej ustabilizowaną debatę publiczną w Polsce?

Gdybym umiał odpowiedzieć na to pytanie, to znałbym receptę na rozwiązanie najbardziej dziś dotkliwej choroby w Polsce. Przede wszystkim trzeba próbować, przekonywać, wykazywać dużą cierpliwość. Trudność tego dialogu polega na tym, że nie da się go prowadzić przy zarzutach, że rząd polski jest uczestnikiem zbrodni zabójstwa prezydenta Polski. Myślę, że zawsze trzeba próbować rzeczowo rozmawiać i rozwikływać wszystkie niechętne nastawienia, które prowadzą do łatwego sformułowania tak ciężkiego i niesprawiedliwego zarzutu. A przy tym należy trwać przy swoim i rzeczowo wykładać swoje racje, aby nie stworzyć wrażenia, że się ich nie posiada…

 
Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu”.
 
UWAGA! W czasie wakacji internetowa odsłona „Kontaktu” będzie ukazywać się raz na dwa tygodnie – co drugi poniedziałek. Serdecznie zapraszamy do lektury!
 
Tadeusz Mazowiecki (1927) jest politykiem i publicystą, pierwszym premierem III Rzeczypospolitej, wielokrotnym posłem, obecnie doradcą prezydenta Bronisława Komorowskiego. Kawaler Orderu Orła Białego. Współzałożyciel i wieloletni członek zarządu warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej.