dwutygodnik internetowy
07.04.2014
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Święcicki: Skala ukraińskich wyrzeczeń

Rosja naciska na Ukrainę, by ta wybrała model federacji. To oczywiście służy jej interesom, bo każdy człon federacji może z niej wyjść – tak zresztą przecież rozpadł się Związek Radziecki.

ilustr.: Rafał Kucharczuk

Warunki dyktowane Ukrainie przez MFW są na pewno łagodniejsze niż te, które zaproponowano Polsce 20 lat temu. Konieczne jest zaciskanie pasa i zrównoważenie budżetu, ale planowane są też rekompensaty dla najuboższych.
Z Marcinem Święcicki, posłem na Sejm RP i koordynatorem polskiego zespołu ekspertów wspierających reformy na Ukrainie rozmawiają Jarosław Ziółkowski i Mateusz Luft.

Dopiero co wrócił pan z Kijowa, dokąd pojechał pan jako koordynator polskich doradców do sprawy reformy samorządowej. Proszę powiedzieć, jakie nastroje panują w ukraińskich kręgach rządowych?
Pod niektórymi względami sytuacja przypomina polski rok 1989, kiedy trzeba było szybko przygotować reformy. Są tacy, którzy zadają sobie pytanie, czy moment zagrożenia militarnego to dobry czas na reformę samorządową. Ukraina staje przed poważnym zagrożeniem bezpieczeństwa narodowego, mimo że minister Ławrow powiedział ukraińskiemu ministrowi spraw zagranicznych Deszczycy, że nie będzie kolejnej inwazji. Rosja jednak nie uznaje rządu, zapowiada też, że nie uzna wyników wyborów prezydenckich. W mocy pozostaje też oświadczenie Putina o tym, że będzie bronił Rosjan, gdziekolwiek się oni znajdują. Pamiętając, że interweniowali na Krymie, skąd żadnych skarg nie było, można się spodziewać absolutnie wszystkiego.

Jest jeszcze jedna obawa. Putin w rozmowie z Obamą wspomniał o trudnej sytuacji w Naddniestrzu, wyrażając w ten sposób zainteresowanie tym regionem. Przyłączenie Naddniestrza do Rosji tworzyłoby pokusę utworzenia korytarza od Rosji przez całe nadbrzeże Morza Czarnego, Odessę, Chersoń, aż tam. Ukraińcy czują tę groźbę, a jednak w Kijowie widać pełną determinację do reformy samorządowej.

Kto będzie ją przeprowadzał?
Za reformę odpowiada wicepremier ds. rozwoju regionalnego, Wołodimir Grojsman, który był merem Winnicy przez dwie kadencje. W 2010 roku dostał prawie 80% głosów. Porzucenie takiego stanowiska, by iść do przejściowego rządu nie ma politycznego sensu. Powiedział, że zgodził się tylko pod warunkiem, że możliwe będzie szybkie wdrożenie reformy.

Ukraińcy zamierzają korzystać z polskich wzorców?
Grojsman powtarza, że nie ma sensu wymyślać czegoś od nowa, skoro są gotowe rozwiązania, które w Polsce się sprawdziły. Nie będzie to dosłowne kopiowanie, ale Ukraińcom zależy przede wszystkim na stworzeniu prawdziwej samorządności. Obecnie, nawet jeśli w miastach funkcjonują rady przedstawicielskie, to organy wykonawcze są podporządkowane prezydentowi. 90% ich budżetów zależy od tego, ile są w stanie utargować w Kijowie. U nas istnieją ścisłe zasady określające jakie pieniądze zasilają budżet samorządu – mają one swoje własne podatki, środki wyrównawcze, subwencję oświatową. I te środki są do ich własnej dyspozycji.

Rosja naciska na Ukrainę, by ta wybrała model federacji. To oczywiście służy jej interesom, bo każdy człon federacji może z niej wyjść – tak zresztą przecież rozpadł się Związek Radziecki. Rząd ukraiński federacji nie chce, chociaż faktycznie pragnie zwiększyć uprawnienia regionów.

Ostatnie tygodnie pokazały dużą niekompetencję nowych władz, kilku członków rządu skompromitowało się w mediach. Czy widać w tej administracji ludzi zdolnych do przeprowadzenia reform?
Moje rozmowy pokazały mi potencjał i zapał wicepremiera Grojsmana, wiem też, że ma on zielone światło do odważnych działań. Faktycznie na Ukrainie dzieje się rewolucja i niektóre nominacje wiązały się z tym, że ktoś się zasłużył na Majdanie i zyskał zaufanie, bo np. był dziennikarzem odważnie śledzącym korupcję władzy. To jednak nie znaczy, że będzie dobrym ministrem odpowiadającym za walkę z korupcją. Takie rzeczy sprawdza się w praktyce i przypuszczam, że będą kolejne korekty w składzie rządu.

By zyskać pomoc międzynarodową rząd przygotowuje też reformy gospodarcze.
Już Julia Tymoszenko podpisała kiedyś program z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Pierwszą ratę pomocy wypłacono w 2008 roku, ale resztę wstrzymano, bo rząd nie wprowadzał uzgodnionych reform. Nie podniósł wieku emerytalnego ani taryf energetycznych, nie wprowadził płynnego kursu waluty… To są nadal kluczowe punkty umowy z MFW.

To będzie najbardziej radykalny program gospodarczy realizowany dotychczas przez Ukrainę. Trudno powiedzieć, w jakim stopniu uda się go zrealizować. Główną siłą zmian jest partia Batkiwszczyna, której kandydatką na prezydenta jest ta sama Tymoszenko – największa populistka na Ukrainie, która już raz podobny program zawaliła. Czy Batkiwszczyna będzie mogła realizować reformy, jeśli jej kandydatka będzie je torpedować – tego nie wiem.

Na radykalnych reformach będzie grała Rosja uderzając w nutę: „kiedy byliście z nami zgodni, było wam lepiej niż teraz”.
Rosja już gra gazem. Stara się pogorszyć sytuację Ukrainy i tym samym pokazać społeczeństwu, że Zachód wymusza niepotrzebne reformy. Gdyby jednak taryfy odpowiadały faktycznym kosztom zakupu gazu, Ukrainie opłacało by się mniej go kupować, a część pieniędzy zainwestować w oszczędności – zakładanie liczników, termoregulatorów, ocieplanie domów, uszczelnianie sieci ciepłowniczej w miastach. Racjonalna gospodarka energią opłaca się Ukrainie, ale Rosja na tym straci, bo Ukraina zaprzestanie kupować u niej gaz.

40% gazu ucieka na ostatnim kilometrze dystrybucji. Przed kilkoma lata Szwecja utworzyła fundusz na modernizację sieci, który ostatecznie nie ruszył, bo Ukraina nie zrealizowała warunków antykorupcyjnych. Czy jest pomysł, by teraz do tego wrócić?
Ostateczne zużycie zależy od każdego odbiorcy, to konsument decyduje, ile gazu zużywa. Jeśli w mieszkaniu nie opłaca się oszczędzać, to niczego nie narzuci się siłą. Zresztą, największymi beneficjentami niskich cen gazu są najbogatsi – właściciele wielkich mieszkań, willi i dacz. Biednych natomiast może nie być stać na wymianę kaloryferów, to są często mieszkania komunalne. Miasta powinno zapłacić za ostatni kilometr w tym za ocieplanie tych domów. Potrzebne są olbrzymie programy, żeby faktycznie była szansa na zmniejszanie zużycia gazu. Jestem pełen obaw, czy uda się je przeprowadzić minimalizując bunt społeczny. Może skończyć się na tym, że ludzie po prostu przestaną płacić rachunki, bo nie będą mieli za co.

Czy myśli się o tym w jaki sposób przeprowadzić zmiany, by nie zapłacili za nie najbiedniejsi?
Nie znam wszystkich szczegółów, ale jest program, który zawiera rekompensaty pieniężne. Jeśli ktoś zużywa za dużo, to musi płacić więcej, ale do pewnego minimum zużycia są ulgi. Powyżej minimum zużycie ma być nieopłacalne. Nie wiem, jaką dokładnie formę przyjmą te rekompensaty, ale o osłonach dla najbiedniejszych na pewno się mówi.

Czy i tu można znaleźć analogie do roku 1989 w Polsce?
U nas ceny wzrosły wtedy dużo bardziej niż teraz na Ukrainie. Wystarczy spojrzeć na to, jak w roku 1990 rosły ceny energii – znacznie wyprzedziły ogólny wzrost cen, choć i tak wynosił on 500-600% rocznie. Podobne na pewno jest to, że wiele fabryk może nie wytrzymać zamknięcia eksportu do Rosji. U nas takie uderzenie przyszło w 1991 roku, swoje rynki zbytu straciło około stu fabryk specjalizujących się w eksporcie na wschód. Wtedy Związek Radziecki przeszedł na płatności w dolarach, dzisiaj Rosja po prostu przestanie kupować ukraińskie produkty. Ten okres przejściowy może być bardzo trudny dla biedniejszych, czyli robotników, nie mówiąc już o makrofinansach. Ale nam ostatecznie taka transformacja się opłaciła.

Właśnie o tych najbiedniejszych nam chodzi. Polska transformacja to nie tylko przykład sukcesu przemian ustrojowych, ale także przestroga, że w czasie przemian wielu ludzi może wypaść za burtę. Czy MFW konstruując program dla Ukrainy brał pod uwagę te doświadczenia i czy Ukrainę potraktowano łagodniej niż Polskę w 1989?
Warunki są na pewno łagodniejsze niż te, które zaproponowano Polsce. Pamiętajmy też, że wtedy nie było Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju (EBOR), który został założony na początku lat dziewięćdziesiątych. Teraz jest bardzo aktywny na Ukrainie. Jego władze zadeklarowały, że wesprą tam wszystkie dobre projekty. Na razie otworzyli linie kredytowe na kilka miliardów. Myślę, że EBOR i MFW są dziś lepiej przygotowane na pomoc.

Ale jeśli Ukraina chce być wypłacalna, musi zbilansować budżet, nie może wydawać więcej, niż zbiera podatków. Dla MFW głównym celem jest zmniejszenie deficytu budżetowego, podpowiada jakimi środkami można osiągnąć ten cel. Fundusz przykładowo nie udziela pożyczek, jeśli kraje potrzebujące wsparcia nie podnoszą wieku emerytalnego. Ale w innych sprawach zostawia większą swobodę. Stawia wskaźnik obniżenia deficytu, a to, w jaki sposób rządy tego dokonują, to w znacznej mierze ich własna sprawa.

Jaką rolę w reformach mogą odegrać oligarchowie?
Oligarchowie stworzyli swoje fortuny w sposób legalny i nielegalny. Nie sposób wszystkiego im na powrót odebrać, to by doprowadziło do chaosu. Trzeba ich jednak oddzielić od polityki – dotychczas byli oni w stanie przeprowadzić przez parlament dowolne ustawy zgodne z własnym interesem. W zamówieniach publicznych, w podatkach, w cłach importowych, w ulgach. Szybkie wdrożenie umowy stowarzyszeniowej z UE, która wprowadza reguły pomocy publicznej, może to w jakiejś mierze ukrócić.

Ale oligarchom też zależy na stabilizacji. Nie chcą wojny z Rosją, bo nie chcą wpaść w ręce Putina. Wiedzą, że rosyjscy oligarchowie czują się bardzo niepewnie – można im zabrać majątek i życie. Można wygonić do Londynu, a potem i tam dopaść. Spośród ukraińskich oligarchów tylko Achmetow prowadzi jakieś dziwne gry, niby za spokojem i Ukrainą, ale jednocześnie za federacją. Ale większość pozostałych siedzi cicho.

Za cenę spokoju zrezygnują ze swoich wpływów?
To nieuniknione, inaczej wybuchnie rewolucja przeciwko nim. Oligarchowie będą musieli coś oddać. Mówi się o wyższym opodatkowaniu. Ja byłbym zwolennikiem jednorazowego podatku od majątku przeznaczonego do konsumpcji – na przykład powyżej miliona dolarów muszą oddać połowę. Taki radykalny środek byłby słuszny z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej. Taki radykalny środek byłby słuszny z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej.

Czy pana zespół ekspertów został oddelegowany wyłącznie do reformy samorządowej, czy ma szerszą rolę?
Na razie zajmujemy się tylko reformą samorządową. Ukraińcy oczekują też pomocy w sprawach walki z korupcją i rozwoju małej i drobnej przedsiębiorczości. W tej ostatniej sprawie rząd polski oferuje linie kredytowe na 300 milionów dolarów, podobne do tych, które otworzyli nam po 1989 roku Amerykanie. Odnośnie walki z korupcją – Ukraińcy najprawdopodobniej nawiążą kontakty z CBA.

W jakim świecie obudzą się Ukraińcy za rok? Czy obecny rząd padnie, bo musi przeprowadzić reformy, czy przeciwnie – osiągnie sukces?
Jest bardzo wiele niewiadomych. Nie wiadomo, co zrobi Julia Tymoszenko po przegranych wyborach prezydenckich. Jest obawa, że będzie wtedy chciała być premierem. To może by czynnik destabilizujący, bo jest w niej potężna siła populizmu. Drugi czynnik zagrożenia to oczywiście Rosja, której bardzo na rękę jest sytuacja utrzymujących się niskich cen za gaz i tego, że nikt go nie oszczędza. Ukraina będzie musiała zapłacić gazowy haracz.

Jaceniuk ma bardzo dobre notowania, ale są mieszane uczucia co do jego ministrów. Pytanie czy będą oni w stanie podnieść taryfy tak, żeby ludność się nie zbuntowała i żeby zaczęto oszczędzać masowo. Społeczeństwo jest oczywiście zniecierpliwione tym co było. Nie wiem jednak, czy jest gotowe na wyrzeczenia i czy te wyrzeczenia będą odpowiednio dawkowane i moderowane. Drogą wyjścia może być to co nastąpiło u nas – wybuch małej i drobnej przedsiębiorczości. U nas ratowała ona sytuację na rynku pracy. Jest wreszcie duży przemysł, który skoncentrował się na wschodzie, eksportują dużo do Rosji, która może wstrzymać zakupy. Jeśli upadnie, sam drobny przemysł nie uratuje sytuacji na Wschodzie. Potrzebny będzie kapitał zagraniczny, który zagospodaruje te przedsiębiorstwa, otworzy na zachód. Ale ten kapitał nie przyjdzie na niepewny grunt.

Niepewności jest dużo, ale trzeba trzymać kciuki za Ukrainę i pomóc jej ile tylko się da.

Marcin Święcicki– polski polityk i ekonomista, absolwent UW i stypendysta Fulbrighta na Uniwersytecie Harvarda; poseł na Sejm RP, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego;, prezydent Warszawy (1994-99), doradca prezydenta Litwy Valdasa Adamkusa (2000-01); Koordynator OBWE ds. Ekonomicznych (2002-05), Dyrektor Centrum Analityczno-Doradczego UNDP w Kijowie (2007-11).

Jeśli nie chcą Państwo przegapić kolejnych wydań naszego tygodnika, zachęcamy do zapisania się do naszego newslettera.