Jako środowisko zgodziliśmy się, że od synodu oczekujemy tego, by zmienił czysto jurydyczny sposób mówienia o trudnych problemach rodzin w kryzysie i dostrzegł różne postawy osób żyjących w związkach niesakramentalnych.
Z Joanną Święcicką, prezesem warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, rozmawiają Ala Budzyńska i Staś Chankowski. Wywiad został przeprowadzony 9 października, przed zakończeniem obrad synodu.
 
Przed prawie rokiem, na prowadzonych przez bp. Grzegorza Rysia rekolekcjach w Laskach, ludzie środowisk skupionych wokół warszawskiego KIK-u, „Znaku”, „Więzi” i „Tygodnika Powszechnego” sformułowali i wysłali do Watykanu odpowiedzi na pytania zawarte w ankiecie papieża Franciszka. Skąd wzięła się ta inicjatywa?
W Laskach spotykaliśmy się już od pewnego czasu. Narastało wśród nas poczucie, że jest wiele osób, które podzielają nasze poglądy dotyczące nauczania Kościoła o rodzinie i seksualności, tylko trudno jest się ze sobą skontaktować. Na ostatnich rekolekcjach pojawiło się dużo młodych, powstał też pomysł, że skoro jesteśmy skupieni w jednym miejscu, można to wykorzystać, żeby wymienić się opiniami dotyczącymi pytań Franciszka i podjąć próbę udzielenia wspólnej odpowiedzi.
 
A czy słyszała pani, żeby inne środowiska zorganizowały się w podobny sposób?
Jeżeli chodzi o większe środowiska to wiem, że środowisko LGBT odpowiedziało na tę ankietę.
 
W parafiach księża często sami odpowiadali na ankietę, nie przekazując jej świeckim, wydaje się więc, że szansa otwarcia się przez Kościół na głos wiernych została w pewnym sensie zaprzepaszczona…
Ksiądz Zieliński pisze, że ankieta była adresowana do biskupów, zarzucając naszym środowiskom, że postanowiły samowolnie się wyłamać. Sądzę, że w polskim Kościele mamy kłopot z przyjęciem przesłania papieża Franciszka. Przeciwnicy inicjowanych przez niego zmian budują karykaturę tego, co robi papież. Przekonują, że wszystkie takie działania prowadzą do rewolucji. Ale przecież nie w tym rzecz. Chodzi o ewolucję, zmianę języka i myślenia.
Inna sprawa, że wedle mojej oceny, pytania w ankiecie nie były zbyt dobrze sformułowane. Po pierwsze, niektóre się powtarzały i zazębiały.
Po drugie, przemieszane były pytania dotyczące tego, jak jest, mające na celu diagnozę obecnej sytuacji, świadomości nauczania Kościoła i powszechnych praktyk, z tymi, które dotyczyły potrzeby realnych zmian w tym nauczaniu. To nie było przygotowane przez kogoś, kto zna się na badaniach opinii publicznej.
 
Czy temat ankiety i to, jak została sformułowana, miały szansę trafić to przeciętnego parafianina? Czy wierni w Polsce byliby nią w ogóle zainteresowani?
Myślę, że są. Problemy rodzinne dotyczą niemal wszystkich. Często ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że w Kościele można wypowiedzieć swoje opinie czy oczekiwania. O tym się rzadko rozmawia. Kiedy omawialiśmy podczas rekolekcji poszczególne pytania ankiety Franciszka, za każdym razem wywiązywała się ciekawa rozmowa. Czasem dopiero w trakcie takiej dyskusji widać, jak jej uczestnicy zmieniają swój sposób mówienia i myślenia dzięki temu, że nagle weryfikują swoje opinie w zderzeniu z innymi argumentami.
 
Czy to, że owa ankieta nie przeniknęła do wiernych, stanowi problem bardziej strukturalny, polegający na tym, że brakuje właściwych kanałów komunikacyjnych między Kościołem a wiernymi? Czy też chodzi o to, że biskupi obawiają się dojścia do głosu środowisk odnoszących się krytycznie do hegemonicznej opinii episkopatu?
Oczywiście, że mamy do czynienia z pewną hegemonią opinii. A także brakuje narzędzi, za pomocą których biskupi mogliby porozumieć się z wiernymi. Na Zachodzie księża wychodzą do wiernych, zamiast stać tylko za ołtarzem w roli prezbiterów. W Polsce brak takiej praktyki jest szkodą dla wiernych, ale też księży. W dużej mierze wynika to z nastawienia świeckich, którzy w księżach widzą przede wszystkim hierarchów. Skutkiem tego księża są w znacznym stopniu wyizolowani i często nie rozumieją problemów innych ludzi.
Możliwe, że zachodzi tu powolna zmiana, ale jest ona trudna i wydaje mi się, że postępy w dużej mierze zależą od wiernych i są ich obowiązkiem. Jest to obowiązek nawiązywania normalnego kontaktu z księżmi. Nie w momencie, gdy oni sprawują Mszę świętą czy inne funkcje prezbitera, bo wtedy, rzecz jasna, księża reprezentują kogoś innego. Ale poza tym są normalnymi ludźmi, którym można zwrócić uwagę, których można za coś pochwalić, o coś poprosić czy czymś ucieszyć. Prezbiterzy potrzebują tego kontaktu i wsparcia ze strony świeckich. Teraz wygląda to tak, że albo się im kadzi, albo chce się ich z tego piedestału, na który ich wsadziliśmy, z chichotem zrzucić.
 
Sama ankieta była czymś zupełnie nowym. Jakie, jako środowisko dawnego ruchu „Znak”, wiążecie z nią nadzieje i jakie są oczekiwania, obawy, także w związku z odbywającym się teraz synodem?
Obawa jest taka, że jeśli synod pójdzie zbyt daleko w swych reformach, to może nastąpić pęknięcie. Zbyt szybkie zmiany w kwestii nauczania o rodzinie mogą nie zostać zrozumiane. Mamy jednak nadzieję, że synod zmieni czysto jurydyczny sposób mówienia o trudnych problemach rodzin w kryzysie i dostrzeże różne postawy osób żyjących w związkach niesakramentalnych. Jest wielu wierzących, którzy żyją w kolejnym związku i uważają w swoim sumieniu, że zrobili wszystko, co możliwe, by uratować swoje małżeństwo, a w związku z tym nie czują się winni zaistniałej sytuacji. Są oni pozbawieni możliwości przyjmowania Komunii Świętej na równi z tymi, którzy zerwali swój związek z Bogiem przez grzech śmiertelny. Niekiedy, za radą mądrych księży, którzy udzielają im sakramentu pojednania, idą do innej parafii, by przystępować do Komunii. Wydaje mi się, że ta sytuacja wymaga uporządkowania.
Przy tej okazji, z różnych publikacji związanych z ankietą dowiedziałam się, że znaczna część polskich związków to związki niesakramentalne. To zupełnie inna skala problemu niż kiedyś. Zdarza się, że z jednej strony jest ktoś, kto nie może przystąpić do Komunii i nie ma możliwości zmiany tej sytuacji, a obok przystępują do niej ludzie, którzy grzeszą i będą grzeszyć, którzy się wyspowiadali i otrzymali rozgrzeszenie lub po prostu nie przyznali się do grzechu. Wcześniej lub później Kościół musi te sprawy uporządkować.
 
Jakie postulaty, nie licząc Komunii dla osób pozostających w związkach niesakramentalnych, powinny zostać postawione w pierwszej kolejności?
W tych odpowiedziach nie było tak daleko idących postulatów, jakie zostały wyciągnięte w artykule opublikowanym we „Wprost”. Ale na pewno palący jest problem osób homoseksualnych. Przyznam, że nie widzę tu żadnego zagrożenia dla Kościoła, toteż nie bardzo rozumiem histerię, jaka ma miejsce wokół tej kwestii.
To nie jest tak, że z heteroseksualisty można zrobić homoseksualistę lub na odwrót. Wcześniej czy później przyjdzie nam zmierzyć się z pytaniem, co zrobić z ludźmi, którzy, chcąc przestrzegać Prawa Bożego, tak jak je Kościół rozumie dziś, powinni żyć w celibacie. Wiadomo, jak trudno jest w nim żyć samym księżom, bo nie każdy jest do tego powołany. Osoby homoseksualne od urodzenia są skazane na pewnego rodzaju heroizm. Pytanie, jak je traktować, starając się dostrzec dobro płynące ze stałych związków i ich przewagę nad tymi przypadkowymi i nietrwałymi. To dotyczy związków tak jedno-, jak i dwupłciowych.
 
To w państwa odpowiedziach na ankietę dosyć mocno wybrzmiewa.
Trzeba się zastanowić nad tym, co powiedziałby Jezus, gdyby przyszło do niego dwóch ludzi, którzy kochają się i chcą być ze sobą. Jaką by im dał odpowiedź na ich wątpliwości?
Wydaję mi się, że wcześniej czy później Kościół będzie musiał wrócić do nauczania dotyczącego sumienia. To słowo rzadko się ostatnio pojawia. W praktyce czasami jest tak, że człowiek ma absolutną pewność, że już nic nie może zrobić, żeby poprawić swoją sytuację. Nie może albo dlatego, że byłby to za duży heroizm, albo dodatkowa krzywda dla innych ludzi. Można sobie wyobrazić taką scenę: w kościele klęczy homoseksualista i modli się: „Panie Boże, wybacz mi, nie potrafię żyć w celibacie, bardzo kocham mojego partnera, staram się robić jak najwięcej dobrego dla innych ludzi…”. Obok klęczy drugi i mówi: „Dzięki ci, Panie Boże, że nie jestem jak ten gej, ja naprawdę jestem hetero: mam dwie kochanki, trójkę nieślubnych dzieci…”. To żart, ale sadzę, że trzeba bardzo poważnie podjąć refleksję nad tą sprawą, tak by nie odrzucać tych, którzy szczerze szukają Boga.
 
Państwa odpowiedzi udzielone na pytania zawarte w ankiecie wskazują na przekonanie o konieczności odejścia od postrzegania doktryny w kategoriach zakazów i nakazów na rzecz formacji sumień. Z drugiej jednak strony, pojawia się w nich przestroga przed daleką liberalizacją nauczania na wzór niektórych kościołów protestanckich. Z czego wynika ta obawa?
Kościoły protestanckie też są rozmaite. Na pewno jest tak, że wiara jest rzeczą bardzo poważną. Miarą tej wiary są uczynki, to, jak żyję. Więc na pewno jest zagrożeniem, gdy bagatelizuje się zło, mówi, że nie ma żadnego problemu, gdy to zło się dokonuje. Jeśli rozpada się jakieś małżeństwo, to dzieje się coś złego. Być może błędem było wręcz to, że to małżeństwo zostało pochopnie zawarte.
Mimo to jestem przekonana, że na dziesięcioro przykazań trzeba patrzeć nie jako na spis zakazów, tylko jak na przepis na szczęśliwe życie. Jeśli ktoś może żyć zgodnie z tymi przykazaniami, to będzie szczęśliwy już tu, na ziemi. Niektórzy z jakichś powodów nie mogą, albo mają z tym wielkie kłopoty. Wtedy nie będą tak szczęśliwi. Myślę, że najważniejszym jest kształtowanie sumień wedle jakichś drogowskazów. Ponieważ ciągle podejmujemy rozmaite wybory, trzeba przy ich pomocy uczyć się wsłuchiwania w sumienie.
 
A jaką rolę w kształtowaniu sumień może mieć polski episkopat? Pisanie listów o niebezpiecznej ideologii gender nie jest chyba ani mądrym ani skutecznym narzędziem wywierania wpływu na rodziny i jednostki. Jak kościelna hierarchia może mieć realny formacyjny wpływ na wiernych?
Łatwiej wpływa się na człowieka pokazując mu dobrą drogę, niż bez przerwy go czymś strasząc. Na pewno warto zabiegać o lepsze przygotowanie do sakramentu małżeństwa, bo z nim w ogóle jest kłopot. Nie można stracić z oczu faktu, że sakramentu udzielają sobie przyszli małżonkowie i wcale nie jest powiedziane, w którym momencie życia to się dokonuje. Mój przypadek jest taki, że przez kilkanaście lat nie miałam sakramentalnego małżeństwa i dopiero potem dokonało się coś, co nazywa się sanatio in radice, czyli uzdrowienie u podstaw. Polegało to na tym, że ksiądz stwierdził, że nasze małżeństwo jest sakramentalne, załatwił odpowiednie sprawy w Kurii i wpisał w moje i mojego męża papiery, że ten ślub był ważny od początku. Oznacza to, że my udzieliliśmy sobie tego sakramentu w pewnym sensie wcześniej, kiedy ja jeszcze byłam niewierząca.
Często zdarza się, że ksiądz stwierdza, że małżeństwo jest sakramentalne, a po trzech latach sąd biskupi orzeka, że było ono nieważne. Z tego wynika, że błąd był po obu stronach: po stronie pary, która chciała tego sakramentu, i Kościoła, który stwierdził, że został on udzielony. Dlatego należy z większą rozwagą udzielać ślubów kościelnych i lepiej prowadzić przygotowania do małżeństwa.
 
Poza przygotowaniem do sakramentu małżeństwa, jakiego jeszcze wsparcia mógłby Kościół udzielać małżeństwom i rodzinom?
Wydaję mi się, że najważniejsze jest wsparcie duchowe, które pomagałoby unikać błędów i rozwiązywać problemy rodzinne. Jeżeli człowiek wie, jak postępować, to ma szansę, żeby uporządkować sobie życie. Rodzinie w kryzysie, rodzinie borykającej się z problemami mogłaby pomóc inna, już zahartowana i stojąca mocno na nogach. Mało jest jednak w parafiach takiej pomocy wzajemnej. Są ruchy, o których w ankiecie jest mowa, np. Kościół Domowy. Spełniają one ważną rolę, ale to parafia jest miejscem, w którym mieszkają obok siebie ludzie: ci, którzy mają problemy, czy materialne, czy duchowe, i ci, którzy dobrze sobie radzą. Mogliby być dla siebie wsparciem, tworzyć trwałą wspólnotę, sieć mocnych więzi. Wydaje mi się, że tu mogłaby być duża rola księdza, który zna życiową sytuację parafian i mógłby takie rodziny ze sobą kojarzyć. Dzisiaj parafia nie daje ludziom poczucia uczestnictwa we wspólnocie. Za dużo mówi się o bezpośredniej więzi z Panem Bogiem, zapominając, że ona realizuje się w relacji z drugim człowiekiem.
 
Pojawiają się głosy, że problemem w nauczaniu Kościoła o rodzinie jest to, że wypowiadają się w tej kwestii księża, którzy sami żyją w celibacie. Jak mogłaby wyglądać rola świeckich w Kościele? Jakim znakiem jest ankieta i odbywający się synod, w którym świeccy uczestniczą?
Dobrze by było, gdyby episkopat zachęcał świeckich do tworzenia więzi we wspólnotach. Dobrym przykładem jest wspólnota KIK-u. Od razu widać, czym to owocuje: ludzie mają dużo dzieci, bo będąc we wspólnocie, mają wielu znajomych, na których mogą zawsze polegać. To jest wyjątek, bo zazwyczaj ludzie, również małżeństwa, są bardzo samotni. Dlatego potrzebne są oddolne wspólnoty. Mam wrażenie, że Kościół trochę się tego boi. Nie wiem dlaczego, może to lęk przed emancypacją świeckich, a może po prostu jest to trudne wyzwanie.
Z jednej strony Kościół w ogóle do nich nie zachęca, z drugiej, niewiele mamy takich inicjatyw jako świeccy. Może następny synod powinien być poświęcony świeckim i wspólnotom parafialnym? Trzeba zasypać tę przepaść, przemóc tę „kastowość”. Biskup powinien umieć rozmawiać z wiernymi. Opowiadano mi, że w Niemczech jeden z kardynałów dał się namówić na wyjście do pubu. Najpierw wszyscy sceptycznie na to zareagowali, jednak szybko ktoś dosiadł się i poprosił o rozmowę, potem dołączyli inni. Kardynał docenił wartość takiego spotkania i było ono powtarzane.
 
Kiedy mówimy o przełamywaniu tego podziału, podajemy przykłady Niemiec, Francji. Na ile ta przewaga to kwestia tego, że na Zachodzie Kościół jest mniejszościowy?
Możliwe, że jest to efekt tego, że na Zachodzie kościoły opustoszały. Zasadniczym pytaniem jest jednak to, co zrobić, żeby nie popełniać tamtych błędów. W Polsce często nie przekazuje się nauczania Jezusa, nie pokazuje się dobrych sposobów życia, tylko krytykuje się te złe. To bywa mało skuteczne. Zamiast pokazywać, że źle jest zdradzać żonę, powinno pokazywać się, jak wspaniałe jest małżeństwo, które jest dobrze ukształtowane.
Jestem przekonana o tym, że nadchodzi era świeckich, którzy nie tyle będą zmieniać doktrynę, co ją realizować. Ale oddolnie.
 
Na ile problemem jest tradycyjny model rodziny, w którym podkreślane są utarte role kobiety i mężczyzny? Czy niezbędnym, pierwszym krokiem w myśleniu o rodzinie nie jest przyjęcie myślenia równościowego?
Pan Jezus mówił do każdego z osobna. Każdy człowiek jest inny i każdy musi sam zrozumieć to przesłanie. Dlatego jedni mogą żyć w tradycyjnym modelu rodziny, natomiast inni wybierają model, w którym funkcjonuje nieco inny podział ról między ojcem i matką. Są ludzie, którym pasuje układ , w którym kobieta nie pracuje zawodowo, opiekuje się domem i wychowuje dzieci. Ona też wykonuje wspaniałą pracę. Nie jest prawdą, że każdy musi „realizować się” zawodowo. Ale są też tacy, do których ja należę, którzy nie byliby szczęśliwi pracując tylko w domu, mimo, że to rodzina jest tym środowiskiem, w którym człowiek najlepiej się rozwija i najłatwiej może robić coś dla innych. Chodzi o to, żeby nie narzucać jednego modelu wszystkim.
 
Jeśli nie chcą Państwo przegapić kolejnych wydań naszego tygodnika, zachęcamy do zapisania się do naszego newslettera.
 

Magazyn „Kontakt” to nie tylko internetowy tygodnik, ale także papierowy kwartalnik. Zachęcamy do lektury. Można go nabyć m.in. w  prenumeracie.