dwutygodnik internetowy
29.05.2013
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Tokarska-Bakir i Pawilno-Pacewicz: Stworzyć sobie Żyda

Żydów może nie być, a i tak natychmiast zostaną stworzeni. Nie chodzi o synagogę i obyczaje. Problemem jest to, że pseudoplemienna wspólnota najpierw typuje „Żydków“, a potem ich eliminuje.

Żydów może nie być, a i tak natychmiast zostaną stworzeni. Nie chodzi o synagogę i obyczaje. Problemem jest to, że pseudoplemienna wspólnota najpierw typuje „Żydków“, a potem ich eliminuje.

Z Joanną Tokarską-Bakir i Michałem Pawilno-Pacewiczem rozmawia Jarosław Ziółkowski.

Ilustracje: Katarzyna Majchrowska.

 

Państwa zdaniem „Pokłosie“ to ważny film…

JTB: Zacznę od tego, że byliśmy zdumieni, że reżyser filmów dla chłopaków, ktoś z podobnym autorytetem medialnym, ktoś, kto nie był „na spalonym“, poczuł się za ten temat odpowiedzialny, wziął na siebie ryzyko. Bo wiadomo, jaką siłę rażenia ma w Polsce ten temat. To wzbudza respekt.

 

Co państwa przekonało?

MPP: To bardzo dobry film popularny. Wciągający, wartki, ma świetne dalogi. Najważniejsze jednak było zakończenie, które było krytykowane jako kicz.

JTB: Trzeba to wyjaśnić. Za pierwszym razem byliśmy w dobrze nagłośnionym kinie i usłyszeliśmy kwestię, która pada na offie w momencie, kiedy otwierają się drzwi stodoły. Kamera pokazuje przybitego do nich głównego bohatera, potem przenosi się na tłum i słychać rozmowę pomiędzy dwiema osobami w drugim rzędzie na lewo, za księdzem: „Powiesił się. – Jak Judasz”.

 

Nie słyszałem tego zdania.

JTB: Właśnie! Za drugim i trzecim razem też go nie usłyszeliśmy. A scena bez tych słów jest zupełnie inna. Strukturaliści mówili o organizującej funkcji zakończenia – od tego, jak kończy się dany utwór, zależy rozumienie całej akcji. Zapytałam producenta, Dariusza Jabłońskiego, czy mieliśmy dwie wersje filmu, jedną na Polskę, drugą dla zagranicy. Wytłumaczył, że to wyłącznie kwestia techniczna, która zależy od jakości nagłośnienia w kinach – w jednym kinie słychać, w innym nie.

 

Dlaczego to tak ważne słowa?

JTB: Jeśli film skończy się sceną ukrzyżowania sprawiedliwego, wpisze się w dość przewidywalną narrację – wystarczy jeden sprawiedliwy i Sodoma nie zostanie spalona. W narratologii nazywamy to narracją zbawczą, która zwalnia widza z czujności moralnej, bo wiadomo – Jezus umarł za grzeszników, jeden sprawiedliwy i tak się w końcu znajdzie. Tymczasem słowa o Judaszu komplikują sprawę – zbawienie nie nastąpiło. Dzieje się natomiast to, co Miłosz opisał gdzieś w zdaniu: „nie są w stanie rozpoznać, co zrobiły ich własne ręce”. Ci, którzy doprowadzili do śmierci, nie są w stanie dostrzec swojej odpowiedzialności. W tym sensie jest to wielka scena – widać w niej całą polską winę wobec Żydów.

MPP: Aby zmienił się sposób myślenia, nie można zaczynać od deklaracji papieskich na temat Żydów, jak się to robi u nas, albo od wzniosłego milczenia nad otchłanią Zagłady, jak sugerują subtelni krytycy. Zmiana nie zaczyna się od wymiany słów, zaczyna się od opowieści i to dopiero ona wymienia słowa nienawistne na inne. Dopiero z opowieścią ludzie mogą się zidentyfikować, zacząć inaczej czuć i myśleć. Ten film spełnia swoją rolę, bo za każdym razem słyszeliśmy w kinie ciszę, widzieliśmy ludzi napiętych i wzruszonych. Rozumiem, że intelektualiści mogli się zawieść, ale to nie jest film dla nich.

 

Nie zgadzają się państwo z opinią, że thriller nie przystaje do historii mordu na Żydach?

MPP: Ależ to nie jest film o mordzie na Żydach! W filmie ginie bohater, który Żydem nie jest. Podobnie błędne byłoby wpisywanie tego filmu w kategorie „stosunków polsko-żydowskich“. To film o wojnie polsko-polskiej. On koryguje w naszej świadomości fundamentalny błąd, jakim jest zgoda na to, by, mówiąc o historii ostatniej wojny, dzielić – Polacy, Żydzi. Nie było dwóch stron, była jedna strona, obywatele tego samego państwa. To okupant wprowadził ten podział, a my wciąż go akceptujemy…

JTB: Przemysław Czapliński, pisząc o mojej książce „Legendy krwi”, stwierdził, że świadomie posłużyłam się w niej konwencją horroru. Tak oczywiście nie było, ale książka faktycznie nosi ślady wstrząsu, którego doznałam, robiąc badania w Sandomierzu. Jadąc tam, nie wierzyłam, że w XXI wieku polskie miasteczko, nie jacyś ciemni ludzie, ale elity, ludzie wykształceni, w tym duchowni skupieni wokół lokalnego biskupstwa, mogą podtrzymywać legendę o tym, że może już nie dziś, ale kiedyś, gdzieś, jacyś Żydzi musieli dokonywać rytualnego mordu na chrześcijańskich niemowlętach. Sądzę, że Pasikowski użył formy thrillera w obliczu podobnego wstrząsu.

 

Pokłosie” wywraca wygodną formułę: świadek – ofiara – sprawca. Polacy chcieliby widzieć swoich rodziców czy dziadków jako świadków.

MPP: Tyle, że działa to w dwie strony. W „Pokłosiu”, dzięki przemyślanej konstrukcji filmu, Polacy stają się sprawcami, ale i ofiarami. Okazuje się, że tylko lekkie pchnięcie palcem, spór o wygląd, upodobania czy maniery wystarczy i już wylatujemy z grupy. W jednej chwili jesteśmy normalnymi miejscowymi, w następnej zostajemy przesunięci poza margines, stajemy się „Żydkami“.

JTB: Triada świadek – sprawca – ofiara, klasyfikacja historyka, Raula Hilberga, jest z pewnością zasadnicza w dyskursie historycznym. Ale nie jest to jedyny opis pozycji uczestników, jakim dysponujemy, żeby przepracować przeszłość. Na przykład w Zapiskach współwinnego widza Thomas Merton opisał przekonująco uwikłanie i wynikające z niego obowiązki świadka. I właśnie tego chrześcijańskiego wymiaru bycia świadkiem brakuje mi w polskiej dyskusji o Zagładzie.

MPP: Wbrew opiniom licznych recenzentów, w „Pokłosiu“ mało jest postaci plakatowych, jednoznacznych. Właściwie każda, za wyjątkiem „tych z tartaku“ i młodego księdza, jest ambiwalentna. Nawet stary Sum i stary Malinowski – przecież to od nich zaczyna się moralna inicjacja bohaterów. Także wnuk Suma nie zdradza Kalinów przed prześladowcami.

 

A to przecież jeden z zarzutów stawianych „Pokłosiu” – że postać grana przez Stuhra jest niewiarygodna, bo nie zna swoich motywów.

JTB: Czy to człowiek, który nie może się przemóc, by zrobić świństwo, jest niewiarygodny, czy raczej świat, ktory zarzuca mu „brak wiarygodności“ i każe mu się tłumaczyć? Kto i z czego powinien się tu spowiadać? Tak się składa, że przypadkowo znam osobiście prototyp bohatera tego filmu, choć nie wiem, czy Pasikowski go zna. To Łukasz Baksik, autor wystawy Macewy codziennego użytku. Jeśli chodzi o jego motywacje: Łukasz też wcale nie jest Żydem (zazwyczaj jest to wyjaśnienie, którego oczekujemy), nigdy nie zajmowal się tym profesjonalnie, a jednak coś nie pozwoliło mu zgodzić się na to, co dzieje się w Polsce z macewami.

MPP: Takie postaci, które żyjąc w grzesznym świecie, nie mogą się przemóc „do grzechu“, można wskazać nie tylko w filmie. Gdy myślę o książce Anny Bikont „My z Jedwabnego“, przychodzi mi do głowy pan Skrodzki z Radziłowa, który wręcz doszukał się swoich krewnych wśród mordujących. To człowiek, któremu Bikont zawdzięcza stworzenie takiej książki, jaką udało jej się napisać, i człowiek, który wiele zapłacił za złożone w niej świadectwo. To także bohater książki Aliny Skibińskiej, Tadeusz Markiel, współautor „Zagłady domu Trinczerów”, który również bardzo wiele zaplacił (strzelano mu w okno – jak Kalinie). Dlaczego zajęli się historią Żydów – żaden z nich nie będzie umiał odpowiedzieć. Ale to nie jest dobre pytanie. Bo to nie oni powinni tłumaczyć, dlaczego widzą. Jak można wytłumaczyć, że coś się widzi? Czy to jest w ogóle do negocjacji?

 

Dlaczego ich relacje wywołują tak silną reakcję społeczności?

JTB: Dlatego, że występują przeciwko zmowie, na której zbudowało się powojenne społeczeństwo. Żydów miało już nie być, ci, ktorzy zostali, zostali zastraszeni, nie było komu się o nich upominać – pod rygorem stania się „Żydem“ nikt nie chciał się wychylać.

MPP: Problem polega na tym, że przeszłość nie odchodzi, nie daje się przegonić prośbą ani grożbą. Mówi się czasem, że grzechy przodków mszczą się na kolejnych pokoleniach. Ta zemsta nie przychodzi z zewnątrz, grzech nosimy w sobie. Identyfikując się z kulturą, dziedziczymy cały bagaż doświadczeń, których nie można się pozbyć. W Niemczech pisze się co jakiś czas, że dość już tego pokutowania. Mądrzejsi rozumieją, że nigdy nie będzie dość. Przyszłość zależy od tego, w jaki sposób będziemy się odnosić do przeszłości. Milczenie jest kosztem moralnym, który ponosimy – bo to rodzaj usprawiedliwienia tego, czego nie da się usprawiedliwić.

JTB: Milczenie to proces aktywny. Jego istotą jest pomijanie, ukrywanie. Ukrywanie to dziwna operacja, którą trzeba wykonać na sobie, albo na Panu Bogu, którego traktuje się niczym głupca, którego można oszukać, przekabacić. Przejmujemy się tym, co powie o nas zagranica, a nie bierzemy pod uwagę tego, w jakim stanie znajduje się nasza dusza. Jak to możliwe, że w chrześcijańskim kraju mówi się: „jakoś to będzie, to były trudne czasy…”.

 

Sprawę komplikuje problem własności…

JTB: Czyn wyznacza tożsamość działającego. Posiadanie ma swoje konsekwencje, a jeśli coś się ukradło, trzeba tego pilnować. Można też oczywiscie oddać – co jest z jednej strony prostsze, z drugiej trudniejsze. W tym sensie ludzie są zakładnikami tego, co zabrali Polakom-Żydom. Mówiliśmy już: nasi rodzice też są ofiarami stworzonego przez okupanta, przejętego przez szmalcowników i złodziei, a następnie wmówionego reszcie społeczeństwa podziału na „Polaków“ i „Żydów“. My chcemy na powrót mówić o obywatelach jednej Rzeczpospolitej i pytać, dlaczego można było ich obrabować. Podział zamyka wspólnotę w więzieniu wartości, które działają przeciwko niej.

 

Jak odpowiedzieliby Państwo na zarzut, że każą Państwo brać odpowiedzialność za uczynki haniebne, a nie pozwalają odczuwać dumy z polskich Sprawiedliwych? Ich w tym filmie nie ma.

MPP: Ja uważam, że są. Jeśli zaś chodzi o kwestię dumy to trzeba z nią ostrożnie. Wśród chrześcijańskich cnót dumy nie ma, natomiast wśród grzechów głownych jest pycha.

 

Ale czy „Pokłosie” podważa ten dualizm Polak–Żyd? Pokazuje przecież historię wsi, z której zniknęli Żydzi.

MPP: Ale mamy za to dwóch nowych „Żydów“ – głównych bohaterów. Żydów może nie być, a i tak natychmiast zostaną stworzeni. Nie chodzi o synagogę i obyczaje. Problemem jest to, że pseudoplemienna wspólnota najpierw typuje „Żydków“, a potem eliminuje.

JTB: W Polsce mamy do czynienia z „Żydem symbolicznym”, któremu wspólnota zawdzięcza swoją tożsamość, ponieważ historycznie określała się w opozycji do niego. Oczywiście nie jest to tylko cecha polskiej tożsamości. Wszędzie tożsamości kształtuje się poprzez opozycje, dlatego pozycję obcego trzeba zawsze uważnie obserwować. Tak się robi w społeczeństwach demokratycznych, dlatego też chroni się mniejszości. W Polsce nie osiągnęliśmy jeszcze tego etapu. Tu wszyscy mają na ustach wielokulturowość, pod warunkiem, że mówi się o umarłych Żydach lub Izraelczykach, a przynajmniej Żydach, którzy pilnują swojej osobności. Żyd-Polak ciągle pytany jest o lojalność, o to, komu „kibicuje“. Ostatnio nawet Żydzi go o to pytają. I tak odtwarza się podział, którego skutki zwalczamy.

 

Pojawia się więc kwestia odpowiedzialności elit.

JTB: Tak, i dlatego też bardzo cieszyła nas debata wokół „Pokłosia”. Polskie elity ponoszą znaczną odpowiedzialność za stan dyskusji nad historycznym i aktualnym antysemityzmem. Nie do zaakceptowania było dla mnie zdanie, które usłyszałam kiedyś od wybitnej postaci polskiego PEN Clubu: „Zagłada to temat, o którym można wyłącznie milczeć”. Wydaje się nam, że coraz więcej ludzi to widzi, że polska narracja dominująca, na straży której stał Kościół, politycy i historycy, nie jest już żadną tarczą, tylko więzieniem. Ten film i reakcje nań świadczą o tym, że powstaje front odnowy.

 

Joanna Tokarska-Bakir i Michał Pawilno-Pacewicz, etnografowie, kinomani, prywatnie małżeństwo. Prof. Tokarska-Bakir wydała ostatnio książkę Okrzyki pogromowe. Szkice z antropologii historycznej Polski 1939-1946 (Wydawnictwo Czarne).

 

Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu”.

  • http://www.facebook.com/ewa.wojtyra Ewa Wojtyra

    Dziękuję za ten wywiad, pozwala lepiej zrozumieć film.
    Pozdrawiam
    Ewa Wojtyra

  • baśka

    Dziekuję za ten fim,dziękuję za ten wywiad ,dziękuje za głosne mówienie o tym co chcemy zakopac bo my Polacy byliśmy w oczach “naszej historii zawsze “prawi”. O historii naszych okrucieństw i dyskryminacji nigdy nie mówiono.