dwutygodnik internetowy
8.02.2016
magazyn papierowy


Prof. Zoll: Między prawem a sprawiedliwością

Obecna władza w Polsce programowo odrzuca zasadę legalizmu, która mówi o bezwzględnym związaniu rządzących prawem. Skarży się, że prawo krępuje jej działania. Dla własnego bezpieczeństwa musimy zrobić wszystko, aby państwo prawa przetrwało.

fot. Jan Murawski

Prof. Andrzej Zoll w czasie spotkania w warszawskim KIK-u. Po prawej prowadzący spotkanie Stanisław Zakroczymski, fot. Jan Murawski

14 stycznia 2016 roku w warszawskim Klubie Inteligencji Katolickiej odbyło się spotkanie z prof. Andrzejem Zollem pod tytułem „Demokratyczne państwo prawa – władza sądownicza – trójpodział władzy”. Spotkanie prowadził szef dwutygodnika „Kontakt”, Stanisław Zakroczymski. Przedstawiamy państwu skrócony, przeredagowany i autoryzowany zapis spotkania w formie wywiadu. Tekst wydaje się niezwykle aktualny zwłaszcza w kontekście zbliżającego się „ostatecznego rozstrzygnięcia” batalii o Trybunał Konstytucyjny, które ma nastąpić na jego sali rozpraw w połowie lutego. 

***

STANISŁAW ZAKROCZYMSKI: „Demokratyczne państwo prawne urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej”. Tak artykuł drugi naszej Konstytucji definiuje Rzeczpospolitą. Państwo, w którym żyjemy…

PROF. ANDRZEJ ZOLL: Od razu zaznaczę, że nasz ustrojodawca popełnił tu błąd semantyczny.

Jaki?

Z kontekstu wynika jasno, że chodziło mu o „demokratyczne państwo prawa”, nie zaś „prawne”.

Jest różnica?

Kolosalna. Oczywiście określenie „demokratyczne państwo prawne” ma pewien sens, ale oznacza zupełnie co innego. My możemy na przykład zastanawiać się, czy Państwo Islamskie jest prawne czy bezprawne, raczej byśmy szli w tym drugim kierunku, gdyż nie jest uznawane przez inne państwa, tymczasem państwo prawa oznacza coś znacznie więcej.

Co konkretnie?

Najkrócej mówiąc: podporządkowanie prawu polityki i działań władzy. Związanie rządzących prawem.

Niezależnie od tego, jakim to prawo jest?

Proszę jeszcze raz przeczytać artykuł drugi. Już w tym przepisie wymienione są co najmniej dwie niezwykle ważne wartości, które prawo stanowione musi spełniać. Ma zachowywać pewien standard demokracji, a więc wartości, które są dla niej konstytutywne. A po drugie to państwo prawa ma urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej.

O sprawiedliwość jeszcze będę pana pytać. Tymczasem dziś często pada argument, na pierwszy rzut okaz słuszny, że suweren wybrał nowy rząd po to właśnie, aby to prawo zmieniał. I rząd właśnie to czyni.

Oczywiście. Właściwie każde exposé Prezesa Rady Ministrów, który rozpoczyna kadencję swojego ugrupowania politycznego, nie jest niczym innym, jak przedstawieniem programu legislacyjnego nowego rządu. Programu zmian w prawie na szczeblu ustaw i rozporządzeń, w którym przedstawione są zmiany, które dana formacja polityczna chce wprowadzić. Jeśli przyjrzymy się dokładnie listopadowemu exposé premier Szydło, to zobaczymy, że nic żeśmy nie słyszeli na temat Trybunału Konstytucyjnego, nic nie słyszeliśmy o problemie wolności mediów ani na temat inwigilacji w Internecie. Mowa była o szeregu innych ustaw, głównie o charakterze socjalnym.

Rząd nie jest przecież związany programem z exposé.

To prawda, z punktu widzenia prawnego nie jest. Jest natomiast związany ramami, jakie stanowi Konstytucja. Nowoczesne państwa prawa charakteryzują się realną hierarchią źródeł prawa. Jednym z gwarantów tej hierarchii jest zróżnicowanie kryteriów wymaganych do zmian poszczególnych rodzajów aktów prawnych. I tak, obecna władz może do woli zmieniać ustawy, pod warunkiem ich podpisania przez prezydenta i nie stwierdzenia nieważności przez Trybunał Konstytucyjny. Nie może jednak zmienić ram konstytucyjnych, gdyż nie zdobyła w wyborach odpowiedniej legitymizacji na poziomie dwóch trzecich głosów w sejmie.

Ostatnio jednak z ust posła Kornela Morawieckiego usłyszeliśmy, że jeśli prawo przeszkadza w realizacji dobra narodu, to musi ustąpić mu miejsca. Znów: na pozór brzmi bardzo pięknie.

Owszem, dobro narodu, czy jest coś ważniejszego dla polityka? Chyba nie. Jednakże ta wypowiedź jest w bardzo złym towarzystwie. Wpisuje się w tok myślenia rewolucji bolszewickiej, gdy mówiono „wolno ci robić tylko tyle, na ile pozwala świadomość rewolucyjna. Jeżeli działasz wbrew świadomości rewolucyjnej, to jesteś represjonowany”. Tylko kto określał świadomość rewolucyjną? Biuro polityczne partii bolszewików, a praktycznie towarzysz Lenin.

W 1935 roku na zjeździe prawników niemieckich Hitler powiedział dosłownie: „Dla mnie prawo jest nieważne, ważna jest sprawiedliwość”. Tylko że kryteria sprawiedliwości określał Führer. W ustawie obowiązującej w III Rzeszy figurował przepis, że sędzia ma mniej zwracać uwagę na treść ustawy, a w wyrokowaniu kierować się głównie tym, jaki jego zdaniem wyrok w tej sprawie wydałby Führer. Ja wiem, że te porównania są daleko idące, ale chciałbym ukazać kierunek, na który wstępuje państwo, które wypowiada posłuszeństwo prawu i jego prymatowi nad wolą polityków, bo do niej w praktyce sprowadza się w tym wypadku wola narodu.

W Polsce ostatnio zwłaszcza do woli jednego polityka.

Niestety muszę stwierdzić, że zasadę legalizmu, która właśnie nakazuje organom państwa działanie w granicach prawa, Jarosław Kaczyński bardzo ostro skrytykował. 1 lutego 2011 roku podczas wykładu na Uniwersytecie Jagiellońskim. Była to zresztą kontynuacja jego poglądów z czasów sprawowania urzędu premiera. Pamiętamy, że często skarżył się na „imposybilizm” państwa. Oto on i jego rząd nie mogą rozwinąć skrzydeł, bo prawo ich krępuje.

Może miał rację.

Miał rację. I bardzo dobrze! Tak ma funkcjonować prawo, ma nie pozwalać na zbyt szerokie rozwinięcie skrzydeł politykom. Ma nie pozwolić na pozostawienie nas dobrej i złej woli większości parlamentarnej. Zwłaszcza, gdy reprezentuje ona, przypomnijmy, 18 procent uprawnionych do głosowania!

 

fot. Jan Murawski

Publiczność w trakcie spotkania z prof. Andrzejem Zollem w warszawskim KIK-u, fot. Jan Murawski

Profesor Ewa Łętowska twierdzi, że poglądy takie, jak posła Morawieckiego, nie biorą się ze złej woli, ale z niewiedzy. Czy nie jest tak, że elity prawnicze i polityczne nie zadbały o popularyzację zasad konstytucji i o to, żeby obywatele faktycznie poczuli, że mają żywotny interes w jej zachowaniu? Jesteśmy wciąż młodą demokracją.

Myślę, że jest w tym stwierdzeniu dużo racji. Proszę zauważyć, że nasza historia tak się potoczyła, że nie mamy konstytucji jako podstawowego zestawu norm „w genach”. Konstytucja 3 maja bardziej niż jako akt prawny funkcjonuje jako mit, konstytucja marcowa z 1921 roku obowiązywała w swym demokratycznym brzmieniu ledwie pięć lat, a konstytucja kwietniowa nie należy do chlubnych kart naszej tradycji prawnej. Dodatkowo aż do 1997 roku obowiązywała konstytucja stalinowska, która była de facto nie stosowanym aktem prawa, ale pustą deklaracją polityczną. Nie przywykliśmy, by ufać konstytucjom ani je egzekwować.

Nic się nie zmieniło przez ostatnie lata?

Oczywiście, że zmiany zaczęły następować. Wystarczy zobaczyć, ile jest wniosków do Rzecznika Praw Obywatelskich czy obywatelskich skarg konstytucyjnych. Ale najlepszy dowód mieliśmy na ulicach miast kilka tygodni temu. W najśmielszych wyobrażeniach nie przypuszczałem, że w obronie Trybunału Konstytucyjnego będzie demonstrować kilkadziesiąt tysięcy ludzi! Zaczynamy się budzić, żyć Konstytucją. Z rządami prawa jest trochę jak ze zdrowiem. Dopóki go nie stracimy albo ono nie znajdzie się w poważnym zagrożeniu, nie doceniamy jego wartości.

Z jednej strony pojawił się mocny ruch w obronie demokratycznego państwa prawa, z drugiej natomiast słychać wiele o tym, że Konstytucja była listkiem figowym, że wiele jej przepisów nie stosowano dostatecznie.

Nigdy nie jest idealnie.

Czas może, aby zająć się tym trzecim elementem definicji państwa. Rzeczpospolita ma „urzeczywistniać zasady sprawiedliwości społecznej”. Prof. Irena Lipowicz w wywiadzie dla „Kontaktu” zgodziła się, że ten element był stanowczo za mało obecny w dyskursie o konstytucji, jak również w praktyce prawnej. Jak rozumieć zasadę sprawiedliwości społecznej?

To bardzo trudne pytanie, bo mówimy o jednym z najbardziej kontrowersyjnych pojęć. Na temat sprawiedliwości spieramy się od czasów Arystotelesa. Jak wyjść z takiej sytuacji? Myślę, że każdy sąd w konkretnym wypadku musi orzec, czy takie czy inne rozwiązanie jest zgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej czy nie. Ostatnio uczynił to Trybunał Konstytucyjny, słusznie orzekając, że kwota wolna od podatku narusza zasadę sprawiedliwości społecznej, przyjmując za konieczne kryterium, aby była ona wyższa niż minimum socjalne.

Trybunał Konstytucyjny wypracował chyba słuszną praktykę, aby na tę zasadę powoływać się wyłącznie w połączeniu z innymi normami konstytucyjnymi. Dzięki temu sprawiedliwość staje się bardziej konkretna.

Właśnie, ostatnio podniosło się wiele głosów mówiących, że państwo ma problem z realizacją wielu spośród norm konstytucyjnych, zwłaszcza tych dotyczących sfery socjalnej. Znamienny jest tu tekst Romana Kubickiego, profesora filozofii z UAM. Napisał niedawno w „Gazecie Wyborczej”: „Niesmacznie rechoczę, gdy art. 75 informuje mnie, że władze publiczne prowadzą politykę prowadzącą do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego i tak dalej i tak dalej. Gdybyśmy chcieli potraktować serio ten artykuł, musielibyśmy domagać się postawienia przed Trybunałem Stanu przynajmniej wszystkich premierów, którzy urzędowali po 1997 roku”. Czy słusznie zbiera mu się na śmiech?

Widać wyraźnie, że pan profesor jest filozofem, a nie prawnikiem. Prawnik by tego nie powiedział.

Dlaczego?

Dlatego, że wiedziałby, że przepisy konstytucji dzielą się na różne kategorie. Są takie, które mają charakter sztywnych, bezwzględnych reguł. Chociażby art. 7, który mówi o całkowitym związaniu władzy i administracji prawem, albo art. 42, zasada podstawowa dla prawa karnego nullum crimen sine lege, która chroni nas przed samowolą sądów. Oprócz tego są zasady, które określają kierunek, zobowiązują władze publiczne do działania w pewnym kierunku przy pewnej dowolności środków. Dodatkowo zakładają, że wypełnienie tej zasady w 100 procentach nie jest możliwe.

Na przykład?

Chociażby wskazany przez pana art. 75 dotyczący polityki mieszkaniowej. Wynika z niego wytyczenie kierunku działań, polityki państwa, ale nie może być przedmiotem samoistnego roszczenia obywatela. Nie mogę pójść do urzędu pracy i powiedzieć, że Konstytucja gwarantuje mi miejsce pracy, proszę mi je dać, a jak nie, to idę do sądu.

Po co więc taki artykuł?

Żeby domagać się od państwa aktywnej polityki w tym kierunku i zwracać uwagę, kiedy idzie ona w kierunku przeciwnym. Tu szczególnie dużą rolę do spełnienia ma Rzecznik Praw Obywatelskich. Sam pełniąc tę funkcję, wielokrotnie domagałem się regulacji dotyczących polityki mieszkaniowej czy zabezpieczenia miejsc pracy. Wiem, że obecny Rzecznik również stawia te kwestie wysoko wśród swoich priorytetów.

Wydaje mi się, że papierkiem lakmusowym dla kondycji państwa prawa jest funkcjonowanie sądów. Tymczasem na polskie sądy nieustannie spada lawina krytyki. Prof. Ewa Łętowska posunęła się do bardzo mocnych słów, krytykując wyroki sądów warszawskich w sprawach reprywatyzacyjnych. Stwierdziła, że kierują się „co najmniej wątpliwą aksjologią” i nie doceniają wartości dobra wspólnego jako swoistej przeciwwagi dla własności prywatnej.

Nie znam dokładnie przypadków, do których odnosi się pani profesor. Niemniej byłbym bardzo ostrożny przy używaniu takich kategorii jak „dobro wspólne”. Niebezpiecznie zbliżamy się wówczas do Kornela Morawieckiego. Podam inny przykład: w 2007 roku sąd na Warmii i Mazurach wydał wyrok przyznający gospodarstwo rolne osobie, która w latach 70. wyjechała do Niemiec, państwo przejęło to gospodarstwo, a ona wróciła w latach 90. do Polski i wystąpiła o jego zwrot. W telewizji wystąpił wówczas premier Kaczyński i, krytykując orzeczenie, stwierdził, że sąd tym wyrokiem pokazał, że nie dba o polską rację stanu. Otóż będę się trzymał tego, że o rację stanu i dobro wspólne ma dbać premier, a sądy mają sądzić według prawa. Jeśli chcemy, by sądziły inaczej, to zmieniajmy prawo, oczywiście zgodnie z procedurami.

Socjolog dr Tomasz Żukowski stwierdził niedawno w Telewizji Republika, że Trybunał powinien uważać, bo nikt nie ma w Polsce „bardziej przechlapane” niż sądy. I rzeczywiście, według CBOS zaufanie Polaków do sądów w ciągu ostatnich 5 lat spadło o połowę, a jedynie 22 procent twierdzi, że sędziowie są „w większości spraw niezawiśli”.

Z pewnością jest taki społeczny problem. Trzeba jednak zastrzec, że społeczna ocena sądów zawsze będzie trudna. Sąd ma bowiem taką niewdzięczną rolę do spełnienia, że 50 procent osób wyjdzie z niego, przeklinając. Zwłaszcza w sprawach cywilnych.

Same sądy nie są jednak bez winy.

Oczywiście. Mamy rzecz jasna problem na przykład z przewlekłością postępowania. Tu szczególnie źle się sprawy mają w Warszawie, gdzie sędziowie są niebywale obłożeni sprawami. Na prowincji jest znacznie lepiej, proste sprawy kończą się przeważnie po trzech, czterech miesiącach przewodu. Staraliśmy się ostatnio zreformować proces karny, tak by znacząco przyspieszyć postępowanie. Niestety, z tego co widzę, nowy rząd robi wszystko, by odkręcić tę reformę, zanim da pozytywne skutki, i wrócić nas o piętnaście lat. Jego prawo.

Czego więc potrzeba naszym sądom?

Po pierwsze spokoju i braku ingerencji polityków. Zwracam uwagę, że jedną z naczelnych zasad naszej Konstytucji jest trójpodział władzy. Z tym że ten podział nie jest równomierny. Pewien stopień przenikania się i wzajemnej zależności władz ustawodawczej i wykonawczej jest konieczny, a nawet wskazany. Natomiast władza sądownicza powinna znajdować się w całkowitej separacji od dwóch pozostałych. Jest to zresztą jasno wyrażone w art. 174: „Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”. W tym kontekście zupełnie skandaliczna jest decyzja prezydenta Dudy o ułaskawieniu Mariusza Kamińskiego.

Przecież prezydent ma prawo ułaskawiać.

Ułaskawiać owszem. O to, w jakim zakresie przysługuje mu to prawo, możemy się spierać. Natomiast bezwzględnie sprzeczny z ustawą zasadniczą był paragraf drugi postanowienia o ułaskawieniu, w którym mowa była o umorzeniu postępowania przed sądem. Zupełnie nie rozumiem, jak prezydent i doktor prawa zarazem w ogóle mógł podjąć decyzję o tak dalekiej ingerencji w działalność orzeczniczą sądów.

Co jeszcze usprawniłoby działalność sądów?

Przede wszystkim większa pewność i trwałość prawa. Inflacja przepisów jest nieprawdopodobna. W 1990 roku Dziennik Ustaw liczył sobie tysiąc pięćset stron. Zgadnie pan, ile ich było w 2007, kiedy wychodził jeszcze w wersji papierowej?

Dziesięć tysięcy?

Dalece więcej. Dwadzieścia dwa tysiące. Trudno sądzić w takich warunkach. A ludzie – i nie ma co się im dziwić – przerzucają swoją frustrację związaną z dezorientacją w materii prawa na tych, którzy je stosują. Czyli urzędników i sędziów właśnie.

Kiedy mówimy o upolitycznieniu sądów, nie sposób odnieść się do zarzutów wobec Trybunału Konstytucyjnego. Mówi się, że skoro sędziowie są wybierani przez sejm, jest to ciało de facto polityczne.

Zgodzę się z tym, że dzisiejsza procedura wyboru sędziów jest dalece niedoskonała. Natomiast problem nie leży na poziomie ostatecznego wyboru, ale zgłaszania kandydatów.

Dziś może ich zgłosić grupa pięćdziesięciu posłów lub prezydium Sejmu.

Tak, i jest to zła procedura, która stwarza rzeczywiste ryzyko politycznych nominacji.

Jak powinno być?

Moim zdaniem na sześć miesięcy przed upływem kadencji sędziego w Trybunale po jednej kandydaturze powinni zgłaszać prezydent, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, Zgromadzenie Ogólne Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych, prezydium Krajowej Rady Notarialnej i ewentualnie wydziały prawa mające prawo przyznawania habilitacji. Ci kandydaci powinni być zgłaszani do marszałka sejmu. Ten powinien upublicznić listę, po to żeby umożliwić społeczną debatę na temat osób, które mają kandydować na tak odpowiedzialne stanowisko. Na trzy miesiące przed zakończeniem kadencji marszałek tworzyłby konwent – po jednym z przedstawicieli klubów parlamentarnych – i ten konwent wybierałby trzech kandydatów na pierwsze miejsce. Ci kandydaci przechodziliby głosowanie w sejmie. Jeśli po pierwszej rundzie nikt nie uzyskałby bezwzględnej większości głosów, zarządzano by drugą z udziałem dwóch kandydatów. W drugiej rundzie dochodziłoby do wyboru sędziego.

Zapewniłoby to poważniejszy namysł decydentom.

Dodatkowo wprowadziłbym czteroletnią karencję od pełnienia eksponowanych stanowisk politycznych. Jeśli ktoś ma zamiar kandydować na funkcje sędziego, to dopiero cztery lata po opuszczeniu stanowiska rządowego lub wygaśnięciu mandatu parlamentarnego. Nie może być tak, że osoba, która ledwie co była wicemarszałkiem Sejmu, z nadania partyjnego oczywiście, następnego dnia zostaje sędzią Trybunału.

Czy to znaczy, że dzisiaj sędziowie są upolitycznieni?

W zdecydowanej większości nie. Ale system stwarza pokusę, aby mogło się tak zdarzyć.

 

fot. Jan Murawski

Prof. Andrzej Zoll w trakcie spotkania w warszawskim KIK-u, fot. Jan Murawski

A jakie były pana profesora doświadczenia z czasów zasiadania w Trybunale?

Ja zostałem wybrany w specyficznym momencie, w listopadzie 1989 roku. Wraz ze mną jeszcze trzy osoby z rekomendacji OKP, jedna ze Stronnictwa Demokratycznego i jedna ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Przyszło nam pracować z sześcioma sędziami, którzy byli wybrani w 1986 roku, oczywiście z błogosławieństwem kierownictwa politycznego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Bardzo szybko zaczęło nam się zupełnie dobrze pracować. To byli po prostu bardzo dobrzy prawnicy. Kiedy w 1993 roku dołączyli sędziowie z rekomendacji postkomunistycznej lewicy, też nie doszło do zgrzytu. Prędko okazało się, że po orzeczeniach nie da się wskazać, przez jaką opcję polityczną dana osoba jest rekomendowana. Warto podkreślić, że orzeczenie z 9 grudnia, uznające za niekonstytucyjną ustawę o Trybunale uchwaloną przez PiS, wydał między innymi sędzia Mirosław Granat, który jest rekomendowany przez PiS w 2007 roku. Także mówienie o sędziach jako o partyjnych nominatach jest bardzo dla nich krzywdzące.

Popularne stało się ostatnio nazywanie Trybunału trzecią izbą parlamentu. Komentatorzy mają przez to na myśli fakt, że sędziowie podejmują de facto decyzje polityczne. Takie głosy podnosiły się zwłaszcza po niedawnym wyroku w sprawie OFE.

To twierdzenie jest nośne medialnie, ale merytorycznie całkowicie bezzasadne. Trybunał nie jest trzecią izbą parlamentu, ponieważ w swoim orzekaniu nie kieruje się kryteriami politycznymi. Trybunał nie bada na przykład racjonalności rozwiązania przyjętego przez Sejm. Jedynym kryterium badania jest zgodność badanego aktu prawnego z aktem stojącym wyżej w hierarchii. Oczywiście zdarzają się sytuacje graniczne. Pamiętam, że w latach 90. mieliśmy sprawę, w której chodziło o kwestie budżetowe i gdybyśmy bardzo literalnie zaczęli stosować prawo, to wywrócilibyśmy kompletnie budżet państwa. Wówczas stanęliśmy na stanowisku, że stabilność budżetowa jest też wartością konstytucyjną i my nie możemy orzeczeniem doprowadzić do ruiny finansów publicznych. Bez pewnej minimalnej równowagi finansów państwa państwo nie może przecież funkcjonować, a co za tym idzie realizować swoich konstytucyjnych funkcji. Sprawy OFE dokładnie nie badałem, jednak sądzę, że w tym wypadku motywy wyroku były bardzo dobrze uzasadnione prawnie.

A czy nie można za upolitycznienie uznać udziału prezesa i sędziów Trybunału w pracy nad ustawą o nim samym?

Bardzo przykrym faktem jest dla mnie liczba kłamstw i półprawd, którymi posługuje się obóz rządzący w swojej batalii z Trybunałem. Jest absolutnie normalną praktyką, że ludzie, którzy znają się na danej sprawie, piszą wstępny projekt prawa na ten temat. Jeżeli mamy mieć ustawę o hodowli buraka cukrowego, to najlepiej, żeby ją przygotowali w Instytucie Buraka Cukrowego, bo oni się na tym znają, prawda? Niech projekt potem idzie do ministerstwa i niech ono dalej sprawę pilotuje, ale założenia muszą być zrobione przez ekspertów. Podobnie ze sprawą Trybunału. Poprzednią ustawę, w 1997 roku, też pisaliśmy w Trybunale Konstytucyjnym. Przecież nie dla siebie, bo ja i kilku kolegów, którzy ze mną pracowali, kończyliśmy kadencję. Pisaliśmy ten projekt na przyszłość. Nie mieliśmy inicjatywy ustawodawczej, wnosił ten projekt Prezydent, któremu go przekazaliśmy, ze swoimi własnymi poprawkami.

Teraz było tak samo?

Dokładnie. Pięć lat temu Prezes Rzepliński powołał grupę, w której było kilku sędziów Trybunału czynnych i kilku w stanie spoczynku, ja też brałem w niej udział. Przygotowywaliśmy projekt ustawy, który przekazaliśmy Kancelarii Prezydenta. Tam ona się troszkę przeleżała, została mocno zmieniona, z czego byliśmy bardzo niezadowoleni. A potem ten projekt przeszedł do Sejmu. W Sejmie też przeleżał prawie dwa lata, dopiero na koniec zorientowano się, że może warto wreszcie go uchwalić. Na końcu posłowie PO dodali tę feralną, niekonstytucyjną poprawkę o wyborze pięciu sędziów. Nie ma w tym żadnej przewiny sędziów i prezesa Rzeplińskiego.

Czyli nie jest to faktyczne zarzewie obecnego kryzysu?

Jasne, że nie. Na płaszczyźnie prawnej przecież kryzys został rozwiązany dwoma orzeczeniami TK z grudnia. Nie ma wątpliwości, że cała sytuacja posłużyła rządzącym tylko za pretekst do wdrożenia planów, o których myśleli już od dawna.

Ma pan na to jakiś dowód?

Oczywiście. Identyczna ustawa jak ta, która została przyjęta 22 grudnia, była w Sejmie w 2007 roku w sierpniu. Nie została uchwalona tylko dlatego, że został rozwiązany parlament. Według niej Trybunał także miał orzekać tylko w pełnym składzie, dwoma trzecimi głosów i w kolejności wpływu spraw. A w Ministerstwie Sprawiedliwości było już przygotowane pięćdziesiąt wniosków, które miały zamulić Trybunał Konstytucyjny na lata. Tylko rozwiązanie Sejmu wtedy spowodowało, że ta ustawa nie została uchwalona. To jest przemyślana strategia, a nie odpowiedź na to, co się stało 25 czerwca. Oczywiście wówczas Platforma zawaliła straszliwie. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.

Pojawia się wiele głosów, że może rozwiązaniem dzisiejszego kryzysu byłaby po prostu zmiana konstytucji. Arcybiskup Hoser i wicepremier Gowin stwierdzili nawet, że doskonałą okazją ku temu jest przypadająca w tym roku 1050 rocznica chrztu Polski.

Wydaje mi się, że w tym momencie rozgrzanych emocji i wielkich podziałów jest to fatalny pomysł. Moglibyśmy w ten sposób doprowadzić do nieodwracalnych, złych skutków społecznych. Ta konstytucja ma co prawda szereg wad natury leksykalno–legislacyjnej, ale zadziałała dobrze, jeśli chodzi o sprawy najważniejsze, czyli regulację funkcjonowania najważniejszych instytucji państwa i stosunki państwo – obywatel. Popełnialiśmy oczywiście wiele błędów, ale nie z powodu Konstytucji, tylko z powodu naszych niedoskonałości. A połączenia między wspaniałą rocznicą chrztu a koniecznością zmiany Konstytucji naprawdę ciężko się dopatrzyć. Szanujmy tę konstytucję, bo lepszej i trwalszej dotąd nie mieliśmy.

Co więc należy robić, aby przeciwdziałać zakusom władzy?

Najpierw przede wszystkim wyczerpać wszystkie środki prawne. Poczekajmy na orzeczenie Trybunału w sprawie ustawy z 22 grudnia i na to, jak zostanie przyjęte. Następnie kluczowy jest społeczny nacisk na stosowanie prawa. Bardzo się cieszę również z działań instytucji europejskich. Nie mogę zrozumieć ludzi, którzy z jednej strony powołują się na wolę suwerena, a z drugiej mówią, że Unia Europejska jest jakimś bytem zewnętrznym wobec nas. Przecież wolą tego samego suwerena staliśmy się jej częścią. Unia Europejska to nie jest dla nas żadna zagranica!

Przede wszystkim zaś powinniśmy robić to, co właśnie robimy.

Czyli?

Rozmawiać o konstytucji, opowiadać o niej. Umieć przeciwdziałać manipulacjom, których jest tak wiele. Ale proszę być dobrej myśli. Damy sobie radę. 

 

PROF. ANDRZEJ ZOLL jeden z najwybitniejszych polskich prawników. Karnista, wieloletni szef Katedry Prawa Karnego UJ, współautor Kodeksu Karnego z 1997 roku. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w latach 1989–1997, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej w latach 1991–1993, prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 1993–1997, przewodniczący Rady Legislacyjnej przy premierze w latach 1997–2000, Rzecznik Praw Obywatelskich w latach 2000–2006.