Z prof. Elżbietą Tarkowską rozmawiają Jan Mencwel i Jan Wiśniewski.

Czy ubóstwo w Polsce jest domeną jakiejś konkretnej grupy społecznej?

Grupami w szczególny sposób zagrożonymi ubóstwem są dzieci i młodzież. Ten charakterystyczny rys polskiej biedy ilustrują badania prowadzone od wielu lat przez Główny Urząd Statystyczny. Badania te pokazują także, że bieda w Polsce zlokalizowana jest głównie na wsi i w małych miasteczkach, że najczęściej doświadczają jej rodziny, których dotyczą takie zjawiska jak bezrobocie, wielodzietność czy niepełnosprawność. Choć wskaźniki bezrobocia wykazują tendencję spadkową (we wrześniu 2014 roku były najniższe od czterech lat), dużym problemem pozostaje bardzo wysokie bezrobocie wśród młodzieży, brak pracy dla absolwentów różnych szkół i różnych poziomów edukacji oraz zjawisko pracy nieformalnej, zwanej „śmieciową”. Badania enklaw biedy ukazują z kolei jej ciągłość i trwałość: od biednego dzieciństwa, przez dorosłość w biedzie, aż po biedną starość.

Czy wiedza o tym przebija się do powszechnej świadomości?

Opinia publiczna kompletnie nie zdaje sobie sprawy z tego, jaka jest polska bieda. Jakiś czas temu czytałam w prasie opiniotwórczej artykuł, którego nagłówek oznajmiał: „Młodzi są bardziej zagrożeni biedą niż emeryci”. Teza była taka, że oto zmienia się struktura polskiej biedy i emeryci nie są już osobami najczęściej dotkniętymi ubóstwem. To był dziennik – gazeta, która z założenia podawać ma najświeższe informacje. Tymczasem emeryci przestali należeć do kategorii najbiedniejszych ponad dwadzieścia lat temu! Z kolei dzieci, które współcześnie są ubóstwem najbardziej zagrożone – między innymi ze względu na zjawisko dziedziczenia biedy – w żaden sposób nie kojarzą nam się z tym ryzykiem. To pokazuje, jak trudno uchwycić dynamikę wyobrażeń społecznych na temat biedy. Część z nich od lat pozostaje niezmienna, nie reagując na żadne zewnętrzne przesłanki.

Co nowego dostrzec można w wyobrażeniach Polaków na temat osób biednych?

Jeszcze w połowie lat dziewięćdziesiątych, gdy doświadczenie transformacji było czymś zupełnie świeżym, powszechne było przekonanie, że bieda spada na ludzi w wyniku działalności czynników od nich niezależnych. Wskazywano na restrukturyzację gospodarki, bierność nieskutecznego państwa, złą politykę, czynniki losowe. Niepokojące jest to, że w miarę jak ogólna sytuacja społeczeństwa zaczęła się poprawiać, zmieniło się postrzeganie przyczyn ubóstwa. Dziś częściej jako główną przyczynę wskazuje się własną winę człowieka dotkniętego ubóstwem. Czyli lenistwo, pijaństwo, nieróbstwo. To niesamowite, jak łatwo dokonuje się takich uogólnień. I tak Polacy, którym się powiodło, zaczęli napawać się swoim sukcesem, tym bardziej godnym podziwu, że odniesionym w niezwykle trudnych warunkach. Za takim sposobem myślenia poszło przekonanie, że ci, którzy nie dali sobie rady, są gorsi. To jest kwintesencja kultury indywidualizmu i kultu sukcesu.

Czy można wskazać jakieś wyraźne tendencje w ewolucji polskiej biedy?

Podstawową sprawą jest zmieniający się zasięg ubóstwa. Jak pokazują badania GUS, najgorsze pod tym względem były lata 2004–2005, gdy ponad 12 procent społeczeństwa żyło w biedzie skrajnej, to znaczy poniżej minimum egzystencji, a prawie 20 procent w biedzie umiarkowanej. Wskaźniki bezrobocia sięgały 20 procent w skali kraju, dochodząc w niektórych regionach i w niektórych kategoriach wieku nawet do 40 procent. Począwszy od roku 2006 wskaźniki ubóstwa wykazują tendencję spadkową i dowodzą, że kryzys ekonomiczny nie wyrządził w Polsce takiego spustoszenia jak w innych krajach. W latach 2008–2009 wskaźniki skrajnego ubóstwa wynosiły niespełna 6 procent, ale w kolejnych latach znowu się podniosły i przekraczają 7 procent. Wskaźniki bezrobocia w 2014 roku wynosiły poniżej 12 procent. Drugą istotną cechą ubóstwa jest czas jego trwania i jego przejściowy lub utrwalony charakter. Badania prowadzone w enklawach ubóstwa ukazują międzygeneracyjną ciągłość biedy, trwałość uwarunkowań i strategii radzenia sobie z tą sytuacją.

ENKLAWY UBÓSTWA

Co wyróżnia życie w enklawach biedy?

Posłużę się namacalnym przykładem, który nie będzie zarazem opowieścią o żadnym konkretnym miejscu. Modelową enklawą biedy były tereny po dawnych PGR-ach. Tam nigdy nie było dobrobytu, robotnicy rolni zawsze należeli w Polsce do osób najgorzej zarabiających. Istniała jednak w miarę stabilna rzeczywistość, po której mieszkańcy umieli się dość sprawnie poruszać. Likwidacja PGR-ów w 1991 roku stała się dla tych społeczności katastrofą. Doszło do destrukcji całego świata i, co za tym idzie, bankructwa strategii wypracowywanych przez dekady. Mieszkańcom PGR-ów nikt niczego w zamian nie zaproponował – ani wtedy, ani później. W efekcie cała rzesza osób została wrzucona w wyniszczającą sytuację wieloletniego bezrobocia. Bez pracy zostało wówczas około pięćset tysięcy ludzi, co z licznymi zazwyczaj w tym przypadku rodzinami dawało około dwóch milionów osób zagrożonych ubóstwem. Podobny scenariusz został zrealizowany w miastach przemysłowych. W świecie bez perspektyw znalazła się nagle duża część społeczeństwa. Główną strategią radzenia sobie z tą sytuacją była i jest migracja – do któregoś z większych miast lub za granicę.

Nie każdy jest jednak gotowy opuścić „swoje” miejsce…

I nie od każdego powinno się tego oczekiwać. Zdarzają się zresztą sytuacje, w których wyjazd jest poza zasięgiem możliwości, bo młody chłopak nie ma na przykład pieniędzy na bilet do miasta czy na zrobienie sobie zdjęcia do paszportu. To są oczywiście sytuacje ekstremalne, ale warto o nich mówić, bo pokazują uwarunkowania, z których mało kto z żyjących poza enklawą biedy zdaje sobie sprawę.

Czy przyczyną takiej biedy jest tylko brak pracy?

Definicyjnie mówi się o dwóch możliwych przyczynach biedy. Jedną z nich jest oczywiście bezrobocie, a drugim nisko płatna praca. W enklawach znajdziemy obie te przyczyny. O ile pierwsza nie wymaga dłuższego komentarza, o tyle z drugą mamy większy kłopot poznawczy. Społeczeństwo nie jest w stanie uwierzyć w to, że można ciężko harować, do tego jeszcze dojeżdżać do pracy kilkanaście kilometrów na rowerze, i ciągle być biednym. W enklawach takie sytuacje są czymś normalnym.

W jaki sposób doświadczenie wieloletniej biedy wpływa na mieszkańców enklaw?

W stopniu zdecydowanie większym niż reszta społeczeństwa to sobie wyobraża. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że są wśród nas ludzie, którzy nie znają innej rzeczywistości niż permanentne ubóstwo. Takie osoby często nie wierzą w możliwość innego życia, dlatego pozbawione są aspiracji do zmiany. Ich bieda jest ogromnym ograniczeniem o charakterze psychiczno-kulturowym. Stąd biorą się wielkie problemy z aktywizacją tych ludzi. Oni po prostu nie są w stanie uwierzyć w ten lansowany wszędzie slogan, że świat należy do nich.

ilustr.: Agata Chmielewska

KONSUMPCJONIZM W DZIAŁANIU

Gdy słyszy się o enklawach ubóstwa, to mogą się pojawić skojarzenia z miejscami zupełnie odciętymi od świata – komunikacyjnie i informacyjnie. Mówi pani, że ludzie tam mieszkający nie znają innych warunków życia. A przecież wydawać by się mogło, że telewizja i Internet przynajmniej do pewnego stopnia ujednoliciły nasze wyobrażenia o świecie – także o możliwościach, jakie stoją przed każdym z nas.

To jest właśnie pułapka nowoczesnych mediów. Wydaje nam się, że one działają emancypacyjnie i że mogą poszerzać możliwości wykluczonych. Tymczasem często jest na odwrót: media nie pokazują, jak i do czego powinno się dążyć. Kreowany przez nie obraz świata jest interpretacją normy biegunowo odmiennej od normy odbiorców z enklaw biedy. Wszyscy jeżdżą na wakacje, mają samochody, uprawiają rekreację, ubierają się w ciuchy za kilkaset złotych. Przecież bohaterowie seriali to nie są żadni herosi. To jest pewna – bardzo określona – wykładnia tego, kim jest „zwykły” człowiek.

Ale czy nie zawsze było tak, że piękno i bogactwo były tym, co chciało się oglądać?

Nie ma tutaj sensu opowiadanie o dydaktycznej misji kultury popularnej z poprzednich epok. Na pewno zawsze ludzie mieli słabość do przyglądania się blichtrowi. To jednak kwestia proporcji. Dziś ten obraz jest całkowicie jednostronny i, co więcej, ta jednostronność wydaje się powodem do dumy. Kultura masowa, na czele z reklamami, nieustannie przypomina nam o tym, że liczy się tylko to, do jakich dóbr ma się dostęp. Nic więcej.

Trudno nie zauważyć niepokojącego związku z pogarszającą się opinią Polaków na temat ludzi ubogich. Czy dostrzega pani jakieś sposoby na powstrzymanie tych tendencji?

Jestem zdania, że szkoła i Kościół powinny podjąć misję pracy nad stosunkiem Polaków do najuboższych. Gdyby tutaj nastąpiła mobilizacja, to wydaje mi się, że można by liczyć na autentyczną społeczną zmianę. Jeśli zaś chodzi o małe interwencje, które mają szansę rozwijać się oddolnie metodą pączkowania, to cieszy mnie rosnąca popularność ruchów minimalistycznych i antykonsumpcyjnych. Choć problemem takich inicjatyw jest ich elitarność, potencjalny snobizm.

Doświadczeniem wielu dorosłych Polaków jest życie w gospodarce niedoboru, w której o żadnym konsumpcjonizmie nie mogło być mowy.

Ale błyskawicznie udało nam się przyswoić nowy system anty-wartości. To chyba cecha tego systemu, że już po kilku latach konsumuje się z taką naturalnością, jak gdyby przez całe życie nie robiło się nic innego – zwłaszcza jeśli jeszcze całkiem niedawno wszyscy byliśmy biedni. Kilkanaście lat temu miałam okazję uczestniczyć w wywiadzie z matką siedmiorga dzieci, mieszkającą w popegeerowskiej wsi. Powiedziała mi wtedy, że kiedyś w tym PGR-ze była równość – użyła właśnie tego terminu – a teraz to wystarczy, że jej córka ma na spódniczce mniej kropeczek i już jest gorzej traktowana.

Czy ludzie biedni uważają się za gorszych?

Istnieje ryzyko, że przyjmą taki punkt widzenia z otaczającego ich świata. Ubóstwo stygmatyzuje. Ludzie biedni uważają, że są inaczej traktowani przez otoczenie: sprzedawców, ochroniarzy, policję, lekarzy, nauczycieli w szkole. Od tego nie da się uciec.

Jakie to niesie ze sobą konsekwencje?

Przede wszystkim odebranie poczucia godności. Zrobiłam kilka lat temu fokusowe badanie z ludźmi, którzy – w przeszłości lub wtedy – doświadczali ubóstwa. Były trzy grupy: kobiety z dawnych PGR-ów, doświadczająca bezrobocia młodzież z małego miasteczka oraz grupa trwale wykluczonych osób, od lat korzystających z pomocy społecznej. Okazało się, że problem poczucia własnej wartości i wszystkie kwestie godnościowe dotykały przede wszystkim młodzieży. Młodzi ludzie świetnie zdawali sobie sprawę z tego, że są traktowani przez innych jak ktoś gorszy.

Powiedzieliśmy już dużo o tym, jak bogaci postrzegają biednych. Czy może pani powiedzieć coś na temat tego, jak swoją sytuację widzą sami biedni?

Przede wszystkim, niezależnie od tego, jak bardzo osobie biednej doskwierałoby wykluczenie, i tak nie nazwie siebie „biedną”. By określić swoją sytuację, szuka eufemizmu, próbuje budować opisy. Zresztą trudno się temu dziwić, bo język, którym posługują się akademicy, publicyści i zwykli ludzie, koncentrujący się wokół słowa „bieda”, ma w sobie coś uprzedmiotawiającego. Nie jest przypadkiem, że żadna grupa wykluczonych nie próbuje szukać samoidentyfikacji wokół biedy, mimo że znamy przecież historie osób pozbawionych środków do życia, które odnajdywały jakieś poczucie solidarności w swojej fatalnej sytuacji i zaczynały dążyć do zmian. Tylko że zawsze musiały wówczas wymyślić się na nowo, dobrać sobie jakąś inną nazwę. Sama bieda nie wystarczy. Może chodzi o ten jej paraliżujący wpływ…

Mówiła pani, że enklawy ubóstwa sprawiają, że reszta społeczeństwa przestaje dostrzegać ubogich. Czy bieda kiedykolwiek znajdowała się w polu widzenia Polaków?

To zależy od tego, co ma pan na myśli. Jak mówiłam, bieda w czasach PRL-u była zjawiskiem rozproszonym i w mniejszym lub większym stopniu dotykającym wszystkich Polaków. Z drugiej strony jej obraz zamazywało to, że formalnie w PRL-u biedy nie było. To ma zresztą wpływ na stan dzisiejszej świadomości społecznej. Nikt nie pamięta na przykład o tym, że lata 50. to nie tylko plan sześcioletni i odwilż, ale też gigantyczna fala bezrobocia, która przetoczyła się wówczas przez kraj. Tak już zostało: na temat biedy milczy się albo traktuje ją jako zupełnie indywidualne przypadki. Ten jest pijakiem, a tamten ofiarą nieszczęśliwego wypadku. Dziś wiele osób tego nie pamięta, ale jeszcze w latach 80. kazano nam zbierać śpiwory dla bezdomnych z Nowego Jorku. Oczywiście, nikt nie wierzył w ten nasz dobrobyt. Wzmacniało się jednak przekonanie, że może nie jesteśmy zbyt zamożni, ale przynajmniej własnych bezdomnych nie mamy. Co zresztą nie było wcale takie dalekie od prawdy.

SKALA ZJAWISKA

Czy w obliczu zmiany systemu i ewolucji modelu ubóstwa jesteśmy w stanie ocenić, że z upływem lat zasięg biedy zmniejsza się lub zwiększa?

To w istocie pytanie o możliwość prowadzenia skutecznych badań akademickich nad dawną i współczesną biedą, prawda? Wskazać można szereg czynników, które utrudniały i nadal utrudniają spojrzenie na biedę z perspektywy uniwersytetu. W okresie PRL-u pewnych słów nie można było używać w debacie publicznej, a co dopiero stawiać ich w centrum badań. Zamiast biedy czy ubóstwa mówiono o ograniczonej konsumpcji czy o rodzinach z trudnościami. Podejmowano pewne próby badań, powstała koncepcja minimum socjalnego, ale nie przebijały się one do opinii publicznej. Mnie samej zdarzyło się pisać o stylach życia w latach 70., opierając się na reportażach Hanny Krall. Dlatego obraz biedy w czasach PRL-u oparty jest na szacunkach i bardzo niepełny.

A czy dziś posiadamy środki, które pozwalają nam wiarygodnie zmierzyć tak skomplikowane zjawisko, jakim jest bieda?

Oczywiście, że tak. Od wielu lat robi to Główny Urząd Statystyczny, który bada warunki życia gospodarstw domowych i dostarcza rzetelnych informacji dotyczących zasięgu ubóstwa, jego dynamiki, charakterystycznych cech i rysujących się trendów. Może nie da się w ten sposób w pełni zrozumieć biedy, ale na pewno można dostrzec jej istotne cechy. Dysponujemy szeregiem narzędzi służących do jej opisania. Idzie o takie pojęcia jak „minimum egzystencji”, „ubóstwo relatywne”, „ubóstwo ustawowe”, „ubóstwo subiektywne”. Poruszanie się w ich gąszczu jest dla osoby niezorientowanej czymś niezwykle skomplikowanym, ale dla badacza to dobry punkt wyjścia dla bardziej pogłębionych badań.

W największym skrócie i uproszczeniu: jest lepiej czy gorzej?

To zależy od tego, do czego się porównujemy. Jeśli do PRL-u, to warto przypomnieć, że bieda dotyczyła wtedy szacunkowo jednej piątej społeczeństwa. Nie mówiło się jednak o niej publicznie, oficjalnie nie istniała, jej badanie i publikowanie wyników było utrudniane, ograniczane lub wręcz uniemożliwiane. Była to bieda niejako prywatna i nieoficjalna. Wraz z transformacją, w latach 1989–1990, zasięg ubóstwa zwiększył się dwukrotnie. To był bardzo trudny czas restrukturyzacji gospodarki, zamykania zakładów pracy, zwolnień, masowego bezrobocia. W połowie lat 90., czyli w latach 1995–1996, nastąpiło załamanie tego niekorzystnego trendu, to znaczy spadek zasięgu ubóstwa, a następnie znowu jego wzrost. Z punktu widzenia wskaźników moment krytyczny miał miejsce w 2005 roku, po czym nastąpiła poprawa. W ostatnich dwóch latach, o czym mówiłam już wcześniej, nastąpił lekki wzrost odsetka osób żyjących w skrajnej biedzie.

Więc jednak jest lepiej.

Na tym właśnie polega pułapka liczb. Bo jeśliby bazować na samych wskaźnikach, to rzeczywiście trudno dojść do innego wniosku. Ale trzeba uwzględnić problem istnienia głębszych różnic, jeśli nie podziałów, między tymi, którym się jakoś wiedzie a ludźmi biednymi i wykluczonymi. Jak te pokrzepiające liczby mają się do tego, że biedni są traktowani coraz gorzej? Że doskonale zdają sobie sprawę z tego, iż dystans między nimi a resztą kraju stale się pogłębia, a wykluczenie wzrasta? Nie chodzi przecież tylko o sprawy materialne, ale też o realizację potrzeb innego rodzaju. Bieda to nie tylko brak zasobów, ale także ograniczenie dostępu do życia społecznego, kultury, edukacji. To wszystko składa się na syndrom ubóstwa, który stanowi jeden z najważniejszych problemów społecznych we współczesnej Polsce. I którego zbyt często nie dostrzegamy.

***

Prof. Elżbieta Tarkowska (1944-2016) – polska socjolożka. Specjalistka w zakresie socjologii kultury, socjologii i antropologii czasu, socjologii ubóstwa. Współautorka i redaktorka licznych książek, między innymi „Dyskursy ubóstwa i wykluczenia społecznego”.