ilustr.: Piotr Depta-Kleśta
Z profesorem Zygmuntem Baumanem rozmawia Misza Tomaszewski. Wywiad pochodzi z 32. numeru papierowego Magazynu „Kontakt” pod tytułem „Kobiety w Kościele”.
MISZA TOMASZEWSKI: Ośmielony fragmentem jednej z pańskich książek, pozwolę sobie zacząć od pytania, które nie powinno chyba paść w rozmowie z socjologiem: czyż jestem stróżem brata mego?
PROF. ZYGMUNT BAUMAN: A z jakiejże to racji miałoby to pytanie mieć wstęp do socjologicznych gabinetów wzbroniony?! Co słowo, to odniesienie do socjologa chleba powszedniego. „Stróż” – to rzecz jasna sprasowanie władzy z obowiązkiem, a przemocy z opieką: dwie zagadki bytu, które socjolog rozgryzać musi, czymkolwiek by się nie zajmował. „Brat” – to znowu punkt spotkania rodziny, inkubatora socjalizacji, z rywalizacją rodzeństwa, miejsca narodzin zawiści, konkurencji i prestiżu jako wartości. Aż się prosi, by mianować Kaina protoplastą socjologii!
Ale do rzeczy. Kain, jak przypuszczam, mógł sformułować swe pytanie, bo przebywał już w świecie tak urządzonym, by ze stróżostwa brata i z brata stróżowania uczynić prawomocne oczekiwanie: zasadę etyczną i normę zachowania. Zaadresował Kain swe pytanie do Stwórcy za to urządzenie odpowiedzialnego, w proteście – jak podejrzewam – przeciw przykazaniu będącemu konieczną podkładką takiego urządzenia świata, jego przesłanką, jawną czy domyślną, ale zawsze oczywistą i niezbędną: „Kochaj bliźniego swego jak siebie samego”.
Czy to znaczy, że miłość bliźniego jest uniwersalnym nakazem moralnym?
Wielcy filozofowie moralności Emmanuel Levinas (wychodząc od tradycji judaistycznej) i Knud Løgstrup (z tradycji chrześcijańskiej czerpiąc) doszli niezależnie od siebie do tej samej tezy o absolutności i bezwzględności nakazu etycznego. Løgstrup twierdzi wręcz, żeśmy wszyscy jednako za Innego odpowiedzialni z tego powodu, że nakaz ów doszedł do nas „niewypowiedziany” – nie w formie drobiazgowego kodeksu z przepisem na każdą sytuację, lecz jako rama heurystyczna, którą my, ludzie, mamy na własną odpowiedzialność wypełniać treścią, kompletując tym samym dzieło Bożego stworzenia.
Wychodząc od świadectwa doświadczenia, Zygmunt Freud uznał jednak nakaz miłowania bliźniego jak siebie samego za niespełnialny – a to z powodów zarówno psychologicznych (przyrodzony ekwipunek popędów sprzeciwia się stawianiu interesu Innego na tym samym poziomie co interes własny), jak i socjologicznych (liczne układy społeczne, jak i ten układ rynkowo-kapitalistyczny, w którym wypadło nam dziś żyć, promują wzajemną podejrzliwość i nieufność, niechęć i rywalizację, dewaluują zaś solidarność ludzką). Moja odpowiedzialność za Innego może być uniwersalną etyczną zasadą, ale jaźń moralna wymaga przyjęcia osobistej za tę odpowiedzialność odpowiedzialności…
Można odnieść wrażenie, że w naszym tradycyjnie katolickim społeczeństwie słabnie myślenie o chrześcijaństwie jako o uniwersalistycznej postawie etycznej. Polski biedak zaczyna zasługiwać na naszą solidarność dopiero wtedy, gdy trzeba uzasadnić odmowę okazania solidarności biedakowi „obcemu kulturowo”. Dlaczego tak się dzieje?
Mało znajdzie się dziś katolików – nie wiem, czy w Polsce więcej, czy mniej niż w innych krajach katolickich – którzy by otwarcie, twarzą w twarz oświadczyli, iż nie uznają chrześcijaństwa za uniwersalną zasadę etyczną. O ileż więcej takich, którzy przysięgają wiarę i wierność każdej literze Katechizmu i potwierdzają ją, przystępując do komunii świętej po każdej mszy niedzielnej, ale w dni powszednie inaczej się zachowują, innym językiem się posługując. O, właśnie! Nie podejrzewam ich o hipokryzję ani o świadomość kłamstwa. Gotów jestem zakładać, że myślą to, co mówią, i mówią to, co myślą, że mówią szczerze i że szczerze w prawdę swych słów wierzą. Rzecz w tym jednak, że są dwujęzyczni, a jako że nasz „świat przeżywany” zbudowany jest z klocków słów, to i w dwu światach życie ich upływa, a każdy z innego budulca został skonstruowany. Nie widzą w tym nic zdrożnego, postrzegają tę rozbieżność jako stan naturalny – rzecz oczywistą i dyskusji niepodlegającą.
W latach 50. przez czas jakiś pracowała w mojej katedrze w Leeds antropolożka Tamara Dragadze, emigrantka z Gruzji. Raz wyjechała do swej ojczyzny na kilkumiesięczne badania. Wróciła z masą wstrząsających obserwacji, ale największym wstrząsem było dla niej odkrycie, że w zależności od tego, czy prowadziła wywiad po rosyjsku, czy po gruzińsku, ci sami respondenci dostarczali jej całkiem odmiennych informacji. Dragadze nie odniosła wrażenia, żeby dostrzegali oni jakąkolwiek sprzeczność w swym zachowaniu. W obu językach przekazywali wszak prawdę. Tyle, że każdy z dwu języków miał swoją prawdę, a owe dwie prawdy rzadko kiedy, jeśli w ogóle, miały szansę spotkania w tym samym pokoju…
Zjawisko, o które pan dopytuje, należy to takiej właśnie kategorii dwu języków, dwu „światów przeżywanych”, a przypisanych do odmiennych kontekstów czasowo-przestrzennych. W kontekście niedzielnym litość dla upośledzonych, w powszednim zaś – walka interesów dzieląca „naszych” od „ichnich”… Większość ludzi prawdopodobnie nie zauważa kontrowersji między tymi dwoma logicznie się wykluczającymi porządkami. I w obu czuje się u siebie w domu.
ilustr.: Piotr Depta-Kleśta
Czy nasza gotowość do brania odpowiedzialności za siebie nawzajem jest zależna od kontekstu społecznego? A jeśli tak, to jaki kontekst sprzyja braniu tej odpowiedzialności?
To pytanie jest kardynalnie ważne i zasługuje na gruntowne przebadanie i niemniej gruntowne omówienie. Nie zniosłoby tak dorywczego i skrótowego, na jakie można sobie pozwolić w prasowym wywiadzie. Pisałem szeroko o kwestiach przez pana podjętych we wszystkich fazach swej pracy badawczej, a całkiem ostatnio skomponowałem aż dwie książeczki usiłujące objaśnić procesy, o które pan pyta. Druga z tych dwu, „Retrotopią” nazwana, a najostatniejsza z mych książkowych publikacji, ukaże się w druku w styczniu 2017, i do niej też pana odsyłam, jeśli pragnie pan poznać moje obecne poglądy na tę sprawę. Do znanej już pewnie panu argumentacji zawartej we wcześniejszych pracach dodałem tam jeden jeszcze, względnie nowy, a szybko we wpływy rosnący czynnik „retrotopijny”, czyli – w największym i boleśnie upraszczającym skrócie – tendencję do przenoszenia utopii z nieznanej żyjącym i tylko wyobrażanej przyszłości do równie niedoświadczanej przez współczesnych, wyobrażanej raczej niż znanej przeszłości. A jak to już Leo Löwenthal wywiódł kilkadziesiąt lat temu, przeszłość to obcy kraj. I prawdopodobnie skazany na to, by takim pozostać.
Neokonserwatyści, którzy nierzadko czynią religię jednym z filarów swojego światopoglądu, krytykują państwowy system redystrybucji jako szkodliwy z punktu widzenia solidarności międzyludzkiej, ponieważ sprzyjający zagubieniu przez elity poczucia odpowiedzialności za najsłabszych. Czy mają rację?
Jeśli poparcie dla konstrukcji „państwa dobrobytu”, które osobiście „państwem socjalnym” wolę nazywać – szło w nim przecież nie tyle o zapewnienie dobrobytu, ile o obciążenie państwa obowiązkiem rozwiązywania problemów socjalnych – znajdowało się w „chlubnym trzydziestoleciu” powojennym poza podziałem na lewicę i prawicę, dziś pozycję tę przejął demontaż instytucji przezeń wprowadzonych. Poparcie ze strony kapitalistycznej prawicy było powodowane zobowiązaniem państwa, a za jego pośrednictwem podatnika, do uczestniczenia w kosztach reprodukcji narodowej siły roboczej, bez którego to uczestnictwa kapitaliści nie byliby zdolni do jej nabywania, a pewnie nie mieliby także, ze względu na jej niską jakość, na to chęci. Dziś obustronna zależność nabywców i sprzedawców siły roboczej została przez tych pierwszych jednostronnie wypowiedziana. Miast łożyć na dobrostan miejscowej siły roboczej, kapitał uwolniony od skrępowań politycznych woli przenosić swe inwestycje do krajów, w których tubylcy gotowi są harować za ułamek płacy wymaganej przez opuszczanych teraz robotników ojczystych, związki zawodowe co najwyżej raczkują, a rządy stawiają okazję do przyjmowania łapówek wyżej od ochrony praw obywatelskich swych wyborców i demonstrowania swej wierności złożonym przyrzeczeniom.
Skoro demontaż pozostałości po państwie socjalnym znalazł się poza podziałem na prawicę i lewicę, struchlałą ze strachu przed pomówieniem jej o lewicowość, rzecz jasna zaistniała potrzeba podjęcia zabiegów legitymizujących jego konieczność i niestrawne następstwa. Pan przytacza jeden przykład takiego zabiegu: zakłamania rzeczywistej kolei rzeczy, a mianowicie twierdzenia, że uznanie państwowego systemu dystrybucyjnego za „szkodliwy” było następstwem, a nie przyczyną „zagubienia przez elitę poczucia odpowiedzialności za najsłabszych”, a mówiąc ściślej – odmowy przez elitę tej odpowiedzialności sprawowania. Zabiegi legitymizacyjne są przeliczne i posługują się najrozmaitszymi argumentami, lecz ta cecha im wszystkim przysługuje, że odwracają kota ogonem. No i nie ma się czemu dziwić, skoro stawką w tych zabiegach jest postawienie na głowie logiki i zdrowego rozsądku. Na przykład w twierdzeniach, że celem zwiększenia ich użyteczności publicznej, należy obcinać podatki bogatym, a dochody ubogim…
W książce zatytułowanej „Praca, konsumpcjonizm i nowi ubodzy” opisuje pan, jak doszło do samozatrucia państwa opiekuńczego, które „stworzyło pokolenie ludzi dobrze wykształconych, zdrowych, pewnych siebie i zazdrosnych o swą świeżo zdobytą niezależność, dostatecznie liczne, aby podważyć powszechne poparcie dla idei, że obowiązkiem tych, którym się powiodło, jest udzielenie pomocy tym, którym nadal się to nie udaje”. Czy lewicowa polityka społeczna jest skazana na taki finał?
Na nic nie jest „skazana”. A jeśli nawet werdykt skazujący w którejś instancji historycznego trybunału zapadł, to – jak leży to w naturze sądów historycznych – nie jest on ostateczny, a więc zaskarżeniu podlega. Ale ma pan rację o tyle, że jeśli podstawić pewnej kategorii petentów i aspirantów specjalną drabinę ułatwiającą wdrapywanie się na wyższe szczeble społeczne, a innym jej odmówić, wysokie jest prawdopodobieństwo iż ci, którzy się po niej wdrapali, będą z miejsca, a pewnie i najgłośniej, domagać się wycofania jej z obiegu i dowodzić jej szkodliwości. Tyle że dziać się tak będzie nie z racji zgubnego wpływu, a więc i winy, państwa „dobrobytu”, „opiekuńczego” czy „opatrznościowego” jako takiego, ale jego wersji coraz bardziej wypaczonej przez wprowadzanie progów dochodowych i means tests, a w rezultacie prezentację opinii publicznej świadczeń społecznych jako nie tyle prawa powszechnego, ile „przywileju” wybrańców, którzy „najbardziej ich potrzebują”: chwytu, przed którego pokusą założyciele państw socjalnych, z brytyjskim lordem Beveridgem na czele, uparcie, lecz niestety bezskutecznie, przestrzegali. Dzisiejsi orędownicy zastąpienia tych praktyk przez UBI (universal basic income) wyciągają wnioski z konsekwencji niefortunnych praktyk i bez względu na treści, jakie w postulat UBI wkładają, co do jednej jego bezwarunkowo koniecznej cechy są zgodni: musi on być zaiste uniwersalny, to znaczy musi obyć się bez progów dochodowych i means tests.
Czy Kościół katolicki, który za punkt wyjścia swojej refleksji społecznej przyjmuje rodzinę i który w swoich dokumentach społecznych przez wszystkie przypadki odmienia słowo „pomocniczość”, może uniknąć myślenia w kategoriach konserwatywnej utopii?
Ze zauważę: spolszczenie angielskiego nowotworu subsidiarity jako „pomocniczości” jest z gruntu wadliwe. Ukrywa ono motywy, jakie się w oryginale kryją i są głównym bodźcem do jego głoszenia i praktykowania. Chodzi mianowicie o tendencję do „skapywania” gestu Poncjusza Piłata, czyli umywania rąk od odpowiedzialności, do coraz niższych szczebli społecznej hierarchii. Aż do poziomu „polityki życiowej”, w której jednostka jest – wedle sugestii Anthony’ego Giddensa – parlamentem, rządem i sądem najwyższym naraz, skazana na zaspokajanie swych życiowych potrzeb własnym sumptem i pozbywanie się kłopotów własnymi siłami, z użyciem pozostających do jej dyspozycji, a w większości przypadków niewystarczających zasobów, i z założenia osobiście odpowiedzialna za to, że się z tym wszystkim uporać nie zdoła. „Subsydiaryzacja” promuje wątlenie więzi międzyludzkich i egotyzm pod maską wyzwolenia spod społecznej kurateli i powstrzymywania się państwa – które zostało powołane do ochrony swych obywateli przed przeciwnościami losu – przed mieszaniem się w sprawy, które każdy obywatel ma prawo uważać za swoje i którymi ma obowiązek się zająć.
Co do opcji, z których Kościołowi katolickiemu wybierać wypada, wypowiedzieć się potrafię, a i prawa do udzielania porad w tej kwestii i kwalifikacji niezbędnych dla ich udzielania nie posiadam. Jedna tylko uwaga, pobudzona pytaniem o to, czy Kościół „może uniknąć myślenia w kategoriach konserwatywnej utopii”. Mam otóż wrażenie, że czasownik „może” jest tu instytucjonalnie poprawnym, lecz w dociekaniach mylącym wymiennikiem dla czasownika „chce”…
ilustr.: Piotr Depta-Kleśta
A jednak to właśnie Kościół z Franciszkiem na czele wydał jeden z donioślejszych politycznie głosów w dyskusji o problemie uchodźstwa i migracji. Kościołowi łatwo jednak ustawić się w roli instytucji wyznaczającej etyczne granice, a pozostawiającej mierzenie się z problemami innym. Czy może on mieć do spełnienia inną funkcję?
„Jeden z donioślejszych politycznie głosów”?! Śledzę – tuszę, że dość pilnie – rosnący zbiór monologów składających się na debatę publiczną „o problemie uchodźctwa i migracji”, a nie trafiłem na inne równie „politycznie doniosłe” głosy jak głos papieża Franciszka. A zważmy, że mała dziś szansa na to, by któraś z osobistości skąpanej w świetle reflektorów i chmarą mikrofonów obstawiona powtórzyła pytanie Stalina: „A ileż dywizji ma papież?”. Inne dziś czasy i nie ilością dywizji wagę słów i prawdopodobieństwo, że ciałem się staną, wypadałoby mierzyć. Ale czym?
Tu muszę się do czegoś przyznać. Jak dalece moja pamięć w lata młodzieńcze sięga, trapiło mnie misterium przeobrażania słowa w ciało. Czytamy w Ewangelii świętego Jana (1,3), że Słowo „powołało wszystko do istnienia. I nic, co zostało stworzone, nie zaistniało bez Niego”. Z tym twierdzeniem trudności nie miałem. Zaiste, w czynności tworzenia czyn jest myślą poprzedzony. Ciało bez słowa jest niewyobrażalne, a zatem i nieziszczalne. Wychodząc od ciała, natykamy się na myśl, która je poprzedzała i poczęła. Szukamy do niej dotarcia cierpliwie, pewni tego, że słowo się nam objawi. Wychodząc od słowa, przeciwnie: pełni jesteśmy niepokoju, że nasz wysiłek pójdzie na manowce, że jak tyle innych słów, które wypowiedzieliśmy albo które się o nasze uszy obiły, także i te, próbie jeszcze niepoddane, okażą się jedne martwo narodzonymi, inne umrą, nim zdołają rozprostować skrzydła, jeszcze inne wbrew zapowiedziom i oczekiwaniom okażą się macierzą potworkowatych permutacji. Jedne prędzej czy później zginą w otchłani zapomnienia, inne znów spieszno nam będzie samemu w tę otchłań strącić. Ciała determinują retrospektywnie konieczność słów, ale słowa nie odwdzięczają się pięknym za nadobne: nie determinują prospektywnie konieczności ciał, które zwiastują lub postulują.
We wszystkich etapach swej intelektualnej biografii szukałem mapy wiodącej od słowa do ciała, ale zawsze daremnie. Jedne mapy wiodły na bezdroża, inne myliły tropy, a na wszystkich roiło się od pułapek. Mapy całkowicie godnej zaufania znaleźć mi się nie udało. A może takie mapy nie istnieją? A może sporządzenie takich map jest zamysłem poronionym i skazanym na porażkę?
U schyłku życia jednego jestem pewien: że szukania bądź szkicowania map ludzie nie zaniechają, jak mało zachęcające by nie były próby dotychczas podjęte. Zawsze znajdą się sumienia gotowe wysłuchać wezwań takich jak wezwanie Franciszka. A i takie sumienia jak sumienie Randala McMurphy’ego – postaci granej przez Jacka Nicholsona w filmie Miloša Formana „Lot nad kukułczym gniazdem” – który usiłował wyrwać stalowy bojler z cementowej podłogi, by strzaskać nim uniemożliwiające ucieczkę kraty na oknie domu wariatów. Czyniąc to, McMurphy wiedział dobrze, że brak mu sił do takiego wyczynu. A mimo to napiął swe muskuły do granic wytrzymałości i pękania naczyń krwionośnych, by – jak się zwierzył towarzyszom niedoli – nie mogli mu zarzucić, że nie próbował…
Ubóstwo nie jest sztandarem, pod którym ludzie doświadczający wykluczenia, a tym bardziej ludzie go niedoświadczający, chcieliby się gromadzić. Jak zatem motywować polityczne działania na rzecz emancypacji wykluczonych? Czy ostatecznie wszystko musi się sprowadzić do utylitarnej kalkulacji…?
Wspomniany już uprzednio Emmanuel Levinas twardo się przy tym upierał, że to polityka i interesy winny spowiadać się, usprawiedliwiać i tłumaczyć przed etyką, a nie odwrotnie.
***
Zygmunt Bauman był socjologiem, filozofem i eseistą. Przez wiele lat pełnił funkcję kierownika Katedry Socjologii na University of Leeds. Opublikował wiele książek, spośród których najnowsza, zatytułowana „Retrotopia”, ukaże się w styczniu 2017 roku nakładem wydawnictwa Polity.
