dwutygodnik internetowy
21.05.2018
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Pobłocki: Manifesty nie zmienią świata

O demokratycznym języku i roli publicznego intelektualisty mówi Kacper Pobłocki, antropolog, autor książki „Kapitalizm. Historia krótkiego trwania”.

ilustr.: Zofia Janina Borysiewicz

ilustr.: Zofia Janina Borysiewicz

HUBERT WALCZYŃSKI: Tyle mówi się o tym, że warto publikować tylko po angielsku. A ty zdecydowałeś się napisać 600-stronicową książkę o kapitalizmie – nie dość, że po polsku, to jeszcze z polskiej perspektywy.

KACPER POBŁOCKI: Jestem przywiązany do idei dyskusji w przestrzeni publicznej, a ta zawsze odbywa się w jakimś języku. Angielski faktycznie stał się współczesną łaciną, ale uważam, że naukowcy powinni mówić nie tylko do siebie. Polska akademia jest stosunkowo kameralna – na konferencje Stowarzyszenia Antropologów Amerykańskich przyjeżdżają tysiące osób, w naszym kraju czynnych antropolożek jest kilkadziesiąt, może setka. Polska nauka, ze względu na swoją małą skalę, jest mniej sprofesjonalizowana. Dzięki temu można sobie pozwolić na więcej, można – paradoksalnie – mówić do dużo szerszego grona. W USA nawet takie gwiazdy akademickie jak David Harvey mają poczucie, że są nieistotne. Wiele osób cytuje teksty tych ludzi w obiegu naukowym, ale niewiele z tego, co oni piszą, przedziera się do debaty publicznej. Wolność słowa w Stanach polega na tym, że możesz powiedzieć wszystko, bo to nie ma żadnego znaczenia. Musisz jeszcze mieć środki, aby nagłośnić to, co mówisz. Dlatego neoliberalne reformy w USA ominęły w dużej mierze kampusy uniwersyteckie. FBI bezpardonowo rozprawiło się na przykład z Czarnymi Panterami, a lewicę akademicką zostawiono w spokoju. Uznano, że jest niegroźna.

W Polsce rola publicznego intelektualisty ma natomiast długą tradycję.

Istotnie. Gdy David Graeber pisze o współczesnej anglosaskiej akademii, mówi wprost o jej neofeudalnej strukturze, wynikającej z niepotrzebnej biurokratyzacji i fasadowej profesjonalizacji. Jednym z tego efektów jest dość solidny mur między światem akademickim a polityką. Albo decydujesz się na karierę polityczną, albo na naukową. Z kolei w Polsce spora część klasy politycznej jest z uniwersytetów, na ciągłych urlopach, i może też tam wrócić. Drzwi są otwarte w obie strony. Wracając więc do „Kapitalizmu” – dla mnie to było bardzo atrakcyjne, że mówi się do szerszej publiczności. Przez to mogę sobie pozwolić w tej książce na dużo więcej. Żaden wydawca anglosaski nie opublikowałby czegoś, co jest próbą przeniesienia idei mapy – przestrzennego sposobu prezentacji wiedzy – do formuły książki akademickiej. To jest zbyt eksperymentalne. Anglosasi takie książki czasami tłumaczą (głównie z francuskiego), ale raczej ich nie piszą.

Jak będzie wyglądał „Kapitalizm” po angielsku?

To będzie inna książka, chociaż argumentacja pozostanie ta sama. Nie będzie pierwszej części, która powstała dla polskiego czytelnika i jest streszczeniem badań antropologicznych, które są u nas nieznane. W całości tłumaczę natomiast część drugą, choć uzbrajam ją też w nieco inny aparat teoretyczny. Angielska wersja będzie więc bardziej jednoznacznie książką z antropologii ekonomicznej, bez formalnych eksperymentów.

Napisanie tej książki po polsku sprawiło mi dużą frajdę, bo umożliwiło też mówienie kilkoma językami naraz – politycznym, akademickim, publicystycznym. W naszej sferze publicznej cenię też bardzo tradycję reportażu i eseju. Obie pozwalają pisać poważne rzeczy ze świadomością ich literackości, czego bardzo w nauce brakuje. Akademicy w ogóle zapomnieli o tym, że piszą, dlatego większość ich książek jest tak siermiężna. Najlepiej to widać w podziękowaniach. To niby takie miejsce, gdzie można już sobie pozwolić na wszystko, teoretycznie rygor struktury akademickiej nie obowiązuje. Ale te podziękowania są wszystkie takie same!

„Za wszystkie błędy odpowiadam samodzielnie, dziękuję czterdziestu osobom…”

Właśnie. Nawet tę najbardziej otwartą część książki pisze się tak, jakby się wypełniało biurokratyczny formularz. Nikt go nie narzucił, a jednak większość akademików powiela tę idiotyczną formułę.

Jaka była twoja droga do napisania tej książki?

Ona jest odpowiedzią na – moim zdaniem dzisiaj bardzo silną – potrzebę wielkich narracji. Gdy wchodziłem w dorosłość pod koniec lat 90., wszyscy dookoła mówili, że nadszedł koniec historii i wielkie narracje się skompromitowały. Pamiętam jakiś wywiad z Ryszardem Kapuścińskim, który twierdził, że wszystko już zostało powiedziane i został nam tylko recykling. I pamiętam wzrastające we mnie poczucie niemocy, kiedy to czytałem. Po co żyć, skoro już wszystko było?

Tymczasem mamy dziś renesans wielkich narracji, od seriali po grube powieści – co pokazuje, że ludzie jednak tego szukają. Stąd formuła tej książki. Ona jest celowo długa, bo ma być takim akademickim czytadłem: książką, która opisuje, jak działa świat. Robi to klarownym językiem, stawiając jednoznaczne, nawet nieco przerysowane, tezy. I ma wciągać czytelnika, unarracyjniać kwestie zdawałoby się czysto technokratyczne, jak gospodarka. Stąd też jej serialowa struktura. Na przykład każdy rozdział ma niemal aptekarsko identyczną długość, żeby czytelnikowi umożliwić binge reading. Żeby po wejściu w rytm – wiedząc, że przeczytanie jednego rozdziału zajmuje tyle i tyle czasu – mógł sobie powiedzieć: „Dobra, mam jeszcze pół godziny, to przeczytam jeszcze jeden rozdział”.

W polemice z Janem Sową piszesz między innymi, że „Kapitalizm” to książka podobna do „Anty-bezradnika przestrzennego”, którego byłeś współautorem. O ile „Anty-bezradnik” istotnie dawał narzędzia do działania w przestrzeni miejskiej, o tyle „Kapitalizm dla mnie był w pewnym sensie bezradnikiem – pozwala wiele zrozumieć, ale nie daje żadnych narzędzi do działania i zmiany.

„Kapitalizm” powstał po to, aby osoba, która czuje się bezradna wobec dyskusji o gospodarce, dostała narzędzia do jej zrozumienia, i aby chociaż w ten sposób wzrosło jej poczucie sprawczości. Tutaj nie chodzi o aktywistów, którzy potrzebują narzędzi prawnych, żeby zatrzymywać WZ-ki, tylko o ludzi, którzy przełączają telewizję na inny kanał, kiedy widzą dwóch panów w garniturach kłócących się o to, czy bank centralny podniesie stopy procentowe. Na tym polega polityczność tej książki. Zresztą w „Anty-bezradniku” oprócz kwestii stricte prawnych była też część bardziej akademicka; proponowaliśmy w niej pewne pojęcia, które miały pomóc ludziom zrozumieć, co się dzieje w otaczającej ich przestrzeni. Obie książki zatem pokazują, jak pracować na pojęciach.

Kiedy zaczynaliśmy działać dekadę temu w Poznaniu, to na samo słowo „polityka” ludzie reagowali tak, jak dzisiaj na słowo „ekonomia” – to nie ich sprawa, to coś odległego, dla ekspertów albo ludzi z brudnymi rękami. Duża część roboty wykonanej przez ruchy miejskie polegała na tym, żeby odczarować ten wyraz. Po kilku latach dało się już mówić o polityce, ale słowo „partia” było jeszcze brzydkie. Dzisiaj i to się zmienia. Przekonanie, że inna partia jest możliwa, to już nie wołanie na puszczy. „Anty-bezradnik” był tylko jednym z przejawów tej działalności, próbą odczarowania polityki, zabrania jej elitom i zdemokratyzowania dyskusji o planowaniu przestrzennym. Sądzę, że teraz to samo trzeba zrobić, jeżeli chodzi o gospodarkę.

Na pewno dużą zaletą książki jest to, że jest czytelna i zrozumiała nie tylko dla osób z tytułem naukowym.

I na tym właśnie polega jej polityczność! Na pracy na języku oraz demokratyzowaniu ważnych dyskusji, które zostały zdominowane przez elity. Mam wrażenie, że wielu polskich akademików – również młodszego pokolenia – nie rozumie, że podczas seminariów naukowych można mówić do siebie fachowym językiem, ale gdy wchodzi się do sfery publicznej (a każda książka do niej należy), to należy mówić nieco inaczej. Dobrym przykładem jest niedawna afera wokół komunizmu i Partii Razem.

Uważam, że język lewicy, również język komunistów, wyrósł z próby zaadaptowania etosu chrześcijańskiego do rzeczywistości, która zupełnie odbiegała od tego, co znajdowało się w Biblii. W połowie XIX wieku dla osób wychowywanych na wsi Biblia była najważniejszym dostępnym tekstem opisującym świat. Bierzesz to do ręki i czytasz historie o kozach, pustyniach, suszach, królach, niewolnicach, a potem jedziesz do Łodzi i widzisz przemysł tekstylny, maszyny, fabryki – i nie widzisz związku między jednym a drugim. Więc w XIX wieku, gdy odchodził świat rolniczy, nadeszła pilna potrzeba dostosowania języka chrześcijaństwa do współczesnej rzeczywistości. Moim zdaniem w tej chwili potrzebujemy tego samego, to znaczy aktualizacji języka lewicy.

Na czym miałaby ona polegać?

Nie żyjemy w świecie reymontowskiej Łodzi, powinniśmy opisać rzeczywistość słowami, które tak będą mówić o tych samych sprawach politycznych co kiedyś, aby ludziom sklejało się to, co czytają, z tym, co widzą za oknem. Jeżeli więc ktoś uważa, że w XXI wieku należy używać słowa „komunizm” w znaczeniu sprzed dwustu lat, to nie rozumie zupełnie tego, że język jest czymś dynamicznym. Można obrażać się, że nikt nie rozumie „prawdziwego” znaczenia słowa „komunizm”, ale w sferze publicznej nie ma czegoś takiego jak prawdziwe znaczenie.

Na początku mojej aktywności w ruchach miejskich mówiliśmy, że nie uprawiamy polityki. Wiedzieliśmy, że to robimy, ale sfera publiczna nie była gotowa na ten język. Niemniej po pewnym czasie okazało się, że ludzie, którzy wcześniej odżegnywali się od polityki, ale zaczęli ją z nami uprawiać, zrozumieli, że w sumie robią politykę, tylko inaczej. Stąd w znacznej mierze wzięła się sama idea ruchów miejskich. Taki proces jest dynamiczny i dialogiczny, polityka nie odbywa się w czyjejś głowie, ale zawsze pomiędzy ludźmi. Musisz mieć świadomość języka, którym mówi druga strona – zwłaszcza jeśli chcesz z nią coś zrobić – i dostosować to, co mówisz, do tego, kim jest inny człowiek.

I w tym sensie gest Łukasza Molla był czysto akademicką (w złym tego słowa znaczeniu), zupełnie chybioną interwencją w sferę publiczną. Nic w ten sposób nie ugrano, nie udało się nawet porozmawiać – uczciwie – o dziedzictwie historycznym komunizmu w Polsce. Kiedy działasz w sferze publicznej, musisz być świadomy reguł, które w niej obowiązują. Nie da się narzucić w stu procentach swojego języka. Gramsci pokazuje to bardzo wyraźnie za pomocą pojęcia hegemonii. Debata publiczna jest jak przeciąganie liny w swoją stronę, ale ta lina nie jest niczyją własnością i każdą linę trzeba ciągnąć do siebie w trochę inny sposób. Działając w realnym świecie, trzeba się nieco do niego dostosować. Można oczywiście twierdzić, że jeśli ty nie potrafisz opisać rzeczywistości moim językiem, czyli na przykład językiem marksistowskiej analizy klasowej, to jesteś po prostu głupi. Jest to jednak nie tylko nieskuteczne, ale też wybitnie niedemokratyczne. Demokratyczność w komunikacji polega na tym, że jeśli rozmawiamy, to ja przejmuję trochę twojego języka, ty trochę mojego i wspólnie staramy się wypracować dyskurs, który opisze to, co jest za oknem.

Czyli nie fabryczny XIX wiek, tylko kelnerów w gastronomii czy pracowniczki Amazona na śmieciówkach.

Na przykład. A to się dzieje głównie przez społeczną pracę na pojęciach. Dlatego też uważam, że pisanie manifestów politycznych przez intelektualistów jest wyrazem piramidalnej arogancji. A są osoby, które naprawdę wierzą, że napiszą książkę i tylko z tego powodu zaraz dojdzie do zmiany politycznej. Gdy nie dochodzi, to obrażają się, że ktoś nie chce wdrażać ich świetnych pomysłów. Tymczasem manifesty nie zmienią świata. Zresztą dziennikarze i publicyści, którzy też uwielbiają dzielić się dobrymi radami, równie często jak akademicy nie rozumieją realiów pracy politycznej. Bo tam nie wystarczy mieć dobre pomysły. Praca polityczna to przede wszystkim ogromny wysiłek emocjonalny, potrzebny do budowania sojuszy, przekonywania czy mobilizowania. Nie da się zadekretować zmiany, trzeba do niej namówić wielu, wielu ludzi.

Fenomen takich osób jak Jacek Kuroń polegał właśnie na tym, że potrafiły mówić wieloma językami, wejść w dyskusję na kilku różnych rejestrach jednocześnie. I językiem chwycić za serce, skłonić do działania. Podobnie było z robotnikiem Lechem Wałęsą, który nie bał się polemizować z inteligentami i potrafił ich często wykorzystać do własnych celów. Ci ludzie używali języka do pracy politycznej, ale rozumieli, że ma ona zupełnie inny charakter niż praca intelektualna. Robienie polityki to przede wszystkim emocjonalna orka. Zwłaszcza że działalność polityczna – często w nieustannej mobilizacji – wymaga sporej odporności psychicznej, bo w takich sytuacjach najczęściej wychodzą z ludzi zarówno te najlepsze, jak i najgorsze cechy. Kiedy ludzie odchodzący z działalności politycznej mówią, że „polityka to narkotyk”, chyba właśnie to mają na myśli. Ten stan ciągłej mobilizacji sprzyja większej klarowności sytuacji i postaw. Jest w tej klarowności coś czystego, coś pięknego. Trzeba lubić ten stan ciągłego rozedrgania i wiedzieć, jak sobie w nim radzić albo jak wykrzesać z ludzi te dobre, konstruktywne emocje, a nie te negatywne. Co czasami jest niezwykle trudne.

Obie sfery zazębiają się w sytuacji, w której na przykład jakieś akademickie pojęcie przydaje się w nazwaniu – i przez to upolitycznieniu – pewnej nowej kwestii. O ile język ruchów miejskich już, jak sądzę, trochę się wyczerpał, o tyle bardzo wiele dzieje się wokół kwestii kobiecych – powstają pojęcia, na przykład mansplaining, obejmujące część rzeczywistości, którą wcześniej mało kto dostrzegał. Innym takim pojęciem jest idea prekariatu.

Z jednej strony to, co mówisz, jest przekonujące i można przywołać wiele przykładów, które to zilustrują. Miranda Fricker napisała kiedyś bardzo ciekawy artykuł, w którym między innymi opisywała, jak powstało pojęcie sexual harassment i jak pozwoliło opisać i pokazać problem, który wcześniej był nienazwany. Z drugiej strony nie wiem, czy tak jest akurat ze słowem „prekariat”. Wydaje mi się, że jednak pozostaje znane głównie studentom i wykładowcom nauk społecznych; że nie porozmawiasz ze sprzedawcą w Żabce o tym, że należy do prekariatu.

Być może sprzedawca w Żabce nie musi sam siebie nazywać prekariuszem, żeby zrozumieć tekst na ten temat i odnieść go do swojej sytuacji. Na pewno też są pojęcia udane i nieudane, ale dajmy „prekariatowi” trochę czasu i zobaczymy za dziesięć lat, czy się przyjmie.

Niewątpliwie w ten sposób można opisać rzeczywistość dzisiejszą, a nie tę sprzed stulecia. Możemy jednak również budować barierę komunikacyjną i być przeciwskuteczni. Nie zawsze udaje się włączyć takie terminy do języka osób, o których mówimy.

Można próbować narzucić te pojęcia i wtedy nazywa się to przemocą symboliczną. Ja wolę jednak pewne terminy proponować i czekać na to, co się wydarzy. Tak było z ideą ruchów miejskich. To słowo pojawiło się w przestrzeni publicznej po raz pierwszy w 2009 roku. Dokładnie pamiętam ten moment, kiedy z Lechem Merglerem rozmawialiśmy o tym, jak nazwać to, co się działo, i przypomniało mi się, że czytałem kiedyś u Manuella Castellsa coś o urban movements, więc przetłumaczyliśmy to jako „ruchy miejskie”. Ale to brzmiało jakoś dziwnie, sztucznie. Po polsku mówiono jedynie o ruchach społecznych albo o społeczeństwie obywatelskim.

W tym tekście z roku 2009 pojawił się więc termin „obywatelskie ruchy miejskie”, ale po pewnym czasie – gdy to sformułowanie zaczęło się przyjmować – pozostały już same „ruchy miejskie”. Wykluwanie się tego pojęcia trwało jakieś dwa lata. Kiedy My-Poznaniacy startowali w wyborach w 2010 roku, to nikt nie mówił, że to jest ruch miejski. Zarówno my, jak i dziennikarze mówiliśmy o „społecznikach”. Gdy organizowaliśmy pierwszy Kongres Ruchów Miejskich w 2011 roku, jeszcze na początku nazywaliśmy to wydarzenie Kongresem Miejskim – bo chodziło o poruszenie spraw związanych z miastem. I dopiero kiedy zaczęliśmy rozmawiać o tym, czy będziemy akceptować zgłoszenia urzędników, czy polityków należących do partii, uznaliśmy, że to będzie Kongres Ruchów Miejskich, czyli spotkanie ludzi, którzy w mieście działają i reprezentują perspektywę mieszkańców.

Być może różnica między ruchami miejskimi a prekariatem kryje się w tym, że pierwszy termin jest pozytywny, a drugi nie. Jeśli pojęcie ma mieć siłę sprawczą, to lepiej, żeby było afirmatywne. Dlatego krytycy kapitalizmu potrzebowali pojęcia socjalizmu czy komunizmu – aby pokazać, że na krytyce się nie kończy. Lepiej mówić o sobie „socjalista” niż „antykapitalista”. To też lepiej buduje podmiotowość. Lewica ma dziś z tym ogromny problem, mówił o tym ostatnio między innymi Paul Mason w wykładzie dla Biennale Warszawa. Lewica wszystko krytykuje, ale nie jest w stanie zaoferować prostej i pozytywnej narracji opisującej to, jak powinien wyglądać lepszy świat. Stąd też ja się w „Kapitalizmie” odżegnuję od paradygmatu krytycznego, polegającego głównie na pokazywaniu, że ktoś inny nie ma racji. To jest ważne, ale myślę, że politycznie bardziej liczy się to, aby dać ludziom poczucie, że inny świat jest możliwy – i trzeba go zacząć opisywać.

To rzeczywiście jest coś, co lewica utraciła. W swojej narracji opisuje raczej stary dobry świat lat 60., silnej pracy i związków zawodowych. Będąc jedyną siłą mającą wyobraźnię polityczną, nie potrafi jej przekazać.

I w tym sensie lewica stała się bardzo konserwatywna. Mason podkreślał, że jeśli spojrzy się na lewicę z początku XX wieku, to w niej nikt się nie interesował przeszłością. Jedynym, co tamtych ludzi interesowało, była przyszłość – i na tym polegała atrakcyjność tej oferty.

Dobrym przykładem polityka, który potrafi mówić o przyszłości językiem jednocześnie nowym i fundamentalnie lewicowym, jest Bernie Sanders. On nie jest nostalgicznie przywiązany do przeszłości. Używa nowych pojęć, na przykład idei „klasy milionerów” czy „górnego jednego procenta”. To Trump chce powrotu do świetności Ameryki. Być może właśnie dlatego, że idea „demokratycznego socjalizmu” jest dla większości Amerykanów zupełnie nowa, Sanders jest w stanie przekonać do niej coraz większą liczbę osób. W debacie publicznej używa pojęcia socjalizmu, bo rozumie, że to jest skuteczniejsze niż nazywanie siebie komunistą, nawet jeśliby się nalegało, że należy rozumieć ten ostatni wyraz w jego dziewiętnastowiecznym znaczeniu. Sanders też często odwołuje się do zdobyczy europejskich państw dobrobytu, nawet tych współczesnych – na przykład mówiąc, że Ameryka jest jedynym rozwiniętym krajem na świecie, który nie ma powszechnej opieki zdrowotnej. Ale on to robi, aby zarysować lepszą przyszłość. Pokazuje Amerykanom, że ta inna przyszłość nie jest mrzonką, tylko czymś na wyciągnięcie ręki.

Dr hab. Kacper Pobłocki – antropolog, adiunkt w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej UAM oraz w Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych (EUROREG) UW. Jego praca „Kapitalizm. Historia krótkiego trwania” otrzymała niedawno nagrodę Economicus dla najlepszej polskiej książki ekonomicznej roku.

Zachęcamy również do lektury drugiej części wywiadu.

***

Pozostałe teksty z bieżącego numeru dwutygodnika „Kontakt” można znaleźć tutaj.

***

Polecamy także:

Gdula: Wszystko czy cokolwiek? Lewica na rozdrożu

Innej przyszłości nie będzie

Dług albo krytyka ekonomii politycznej