Z Magdaleną Pinker rozmawia Katarzyna Kucharska-Hornung. Wywiad pochodzi z 29. numeru papierowego Magazynu „Kontakt” pod tytułem „Niebezpieczne związki”.
KATARZYNA KUCHARSKA-HORNUNG: Przed pół roku punktem odniesienia rozmowy o niszczeniu zabytków kultury na terenach kontrolowanych przez Państwo Islamskie było rujnowanie zbiorów muzeum w Mosulu oraz stanowisk archeologicznych w Niniwie i Nimrud. Teraz już jesteśmy świadkami nie tylko kolejnych aktów niszczenia dzieł sztuki. W sierpniu 2015 roku bojownicy ISIS w ramach akcji mającej na celu unicestwienie zabytków kultury przedislamskiej zamordowali Khaleda al Asaada, wieloletniego dyrektora muzeum w Palmyry, archeologa i wykładowcę. Czy te działania możemy wytłumaczyć poprzez kulturę islamu?
MAGDALENA PINKER: Zdecydowanie nie. Tak zwane Państwo Islamskie robi, co w jego mocy, żeby zwrócić na siebie uwagę świata. Zabrzmi to przerażająco, ale od kiedy globalna opinia publiczna przywykła do filmów z obcinaniem głów, niszczenie zabytków stało się spektakularnym sposobem na przyciągnięcie oczu całego świata.
Kultura muzułmańska jest mylnie kojarzona z ikonoklazmem ze względu na swój anikonizm, czyli zakaz przedstawiania postaci ludzkich i zwierzęcych, który jednak dotyczy tylko sztuki religijnej. Nie znajdziemy przedstawień figuratywnych w meczetach i madrasach, ale już w pałacach czy zdobionych miniaturami księgach tak. Co najważniejsze, anikonizm obowiązujący w sztuce religijnej nie oznacza konieczności niszczenia wizerunków o innym charakterze.

A jednak dżihadyści legitymizują swoje działanie tekstem Koranu. W filmie, który przedstawia skuwanie młotem pneumatycznym płaskorzeźbionego lwa zdobiącego bramę w Nimrud, posługują się konkretnymi wersetami z Koranu.
W Koranie oraz hadisach, czyli opowieściach o życiu proroka Muhammada, znajduje się zapis mówiący o tym, że czczenie bożków oraz idoli jest niezgodne z islamem. Według przekazów, kiedy prorok Muhammad zdobył Mekkę, zniszczył wszystkie posążki znajdujące się w Al-Kabie – przedmuzułmańskiej świątyni politeistycznej, która później stała się najważniejszą świątynią islamu.
Jeżeli jednak interpretacja tego epizodu nakazywałaby niszczenie wszelkich przedstawień, powstaje pytanie o to, czemu rujnowane współcześnie zabytki, na przykład na terenie północnego Iraku, były bezpieczne pod panowaniem muzułmańskim przez czternaście stuleci? Dlaczego członkowie tak zwanego Państwa Islamskiego mają moralne prawo niszczyć to, czego nie zniszczyli pierwsi muzułmanie, którzy cieszą się wielką estymą i – jako pierwsi wierni – uznawani są za przykład do naśladowania?
Przekaz medialny przedstawia niszczenie zabytków jako bezmyślne, barbarzyńskie działanie. W rzeczywistości jest to przemyślana i cyniczna strategia. Inną kliszą, którą powielają media jest wrażenie, że na miejscu o zabytki nikt nie dba. Są niczyje, więc Europa, Stany Zjednoczone i UNESCO muszą się nimi zająć.
W Syrii od kilku lat trwa wojna domowa. To pod względem humanitarnym ogromna katastrofa , której skutki dotyczą także dziedzictwa kulturowego. Teza mówiąca o tym, że nikt nie dba o zabytki jest głęboko niesprawiedliwa, bo tam po prostu giną ludzie. Można postawić taki zarzut tylko z perspektywy państwa, w którym istnieją procedury, ministerstwa, a ludzie chodzą do pracy.
Z drugiej strony dochodzą do nas sygnały o osobach, które walczą o to, żeby te zniszczenia zminimalizować. Na przykład pracownicy muzeum w Damaszku ściągają zagrożone zabytki z całej Syrii i umieszczają w ukrytych magazynach. Archeolodzy z narażeniem życia chronią wykopane obiekty. To są jednak przykłady bohaterstwa, którego trudno jest od kogokolwiek wymagać.

Konsekwencją tej kliszy jest stwierdzenie, że skoro dziedzictwo kulturowe Bliskiego Wschodu w warstwie symbolicznej przynależy także kulturze zachodu, a na miejscu nikt się tym nie zajmuje i nie utożsamia się z nimi, my powinniśmy się o nie zatroszczyć. Mamy moralne prawo je wywozić i ochraniać. Gdzie jest granica pomiędzy solidarnością ze społeczeństwem państwa ogarniętego wojną a kolonializmem?
Kolonialna tendencja w myśleniu, czyli przekonanie, że ucywilizowany zachód musi pomóc zacofanemu wschodowi sięga XVIII wieku. Opisał ją słynny literaturoznawca Edward Said w książce „Orientalizm”. Diagnoza Saida jest wciąż aktualna i realizuje się np. w myśleniu o zabytkach: lepiej je zabrać, ponieważ u nas będą bezpieczniejsze. Z drugiej strony rzeczywistość jest obecnie zupełnie nieprzewidywalna. Nie jesteśmy w stanie zagwarantować pełnego bezpieczeństwa zabytkom światowej klasy w żadnym miejscu na świecie.
Czyżby? W Pergamońskim Muzeum w Berlinie stoi bezpieczna Brama Isztar z VI wieku p.n.e. W Metropolitan Museum w Nowym Jorku – asyryjskie lwy z IX wieku p.n.e. Być może powinniśmy na nowo przemyśleć postkolonializm i jego jednoznaczne oceny moralne? Ostatecznie zabytki, które wywieziono, ocalały!
Klasycznym przykładem ratowania-zawłaszczania wschodnich zabytków przez państwa zachodnie są tak zwane Marmury Elgina. W 1816 lord Elgin sprzedał Koronie Brytyjskiej marmurowe rzeźby, które pozyskiwał rabunkowo z ateńskiego Akropolu. Słynne Marmury Elgina pochodzą ze świątyni Partenon i do dziś znajdują się w kolekcji British Museum w Londynie. Grecja stara się je odzyskać od 1833 roku. Bezskutecznie. Brytyjczycy twierdzą, że u nich zabytki są bezpieczniejsze niż w Atenach, gdzie zagraża im zanieczyszczone powietrze.

Ale sytuacja polityczna nie jest stabilna!
Grecy walczą o zwrot od prawie dwustu lat, a sytuacja jest niepewna od niedawna. Pojawia się pytanie o to, czy raz wywiezione zabytki mają szansę kiedykolwiek wrócić do regionu? Czy zachodnie kraje kiedykolwiek będą mogły uznać, że sytuacja w Grecji jest na tyle stabilna, żeby zwrócić dzieła sztuki?
Świat się zmienił od kiedy diagnozował go Edward Said. Metropolie takie jak Berlin, Londyn, Nowy Jork są zamieszkane przez uchodźców oraz imigrantów i być może właśnie tam należałoby eksponować zabytki światowej klasy?
Dla uchodźców z Syrii czy Iraku te miasta są całkowicie niedostępne. Powierzanie zabytków stolicom zachodnich państw sprawia, że mogą je oglądać tylko uprzywilejowani. Ci, którzy i tak są na tyle bogaci i wykształceni, żeby chcieć i móc dotrzeć do Partenonu.
Miejsce, w którym eksponowane są zabytki tworzy istotny kontekst historyczny i kulturowy. Muzealia będą inaczej rozumiane w Damaszku, a inaczej w Berlinie. To ważne, żeby zbiory były dostępne na miejscu, dla lokalnej ludności i dla turystów. Uważam, że nie powinniśmy pozbawiać Syryjczyków czy Irakijczyków ich dziedzictwa kulturowego.
Z drugiej strony jako muzealniczka marzyłabym o tych cudownych zbiorach z kolekcji syryjskiej. Rozpoznaję w sobie postkolonialny odruch, poczucie, że jednak u mnie byłyby bezpieczniejsze.
Czyli zostawiać te zabytki mimo wojny?! Pogodzić się z tym, że zostaną zniszczone albo sprzedane?
To trudne pytanie. Lepiej, żeby zabytki zostały na miejscu, ale z drugiej strony od nikogo nie można wymagać ich ratowania. Życie ludzkie jest zawsze ważniejsze. Nie można się też dziwić Syryjczykom czy Irakijczykom, że sami sprzedają zabytki po to, żeby przeżyć. To, co wykopią, jest szmuglowane przez granicę z Turcją, sprzedawane i wywożone na zachód. W internecie można obejrzeć filmy z tych pseudowykopalisk, prowadzonych na terenach obecnego Państwa Islamskiego. Trudno oceniać zwykłych ludzi, którzy wykopują i wyprzedają zabytki, żeby przetrwać wojnę. Potępić należałoby jednak tych, którzy robią interesy na tym ogromnym nieszczęściu ludzkim.
Profesor UAM Rafał Koliński twierdzi, że Państwo Islamskie pobiera podatek od obrotu dziełami sztuki. Podobno zarobiło 36 milionów dolarów ze sprzedaży zabytków z jednego stanowiska archeologicznego. Wpływy wsparły działanie Państwa Islamskiego. Tu pojawia się kolejna dwuznaczność: jeśli ratujemy zabytki poprzez kupowanie, wzmacniamy czarny rynek i pośrednio – finansujemy reżim.
Kolejni pośrednicy przemilczają pochodzenie zabytków, żeby kupujący mógł z czystym sumieniem je pozyskiwać. Nie da się tego kontrolować. Na rynek trafiają często zabytki jeszcze zupełnie nieznane – trudno więc udowodnić skąd dokładnie pochodzą oraz to, że mają nielegalny status. Nie wydaje mi się też, żeby wykupywanie zabytków było dobrym rozwiązaniem. Kupienie zabytku zamyka też drogę powrotu do regionu. Kto zwracałby swoją własność?

Zabytki są także niszczone przez armie, które wchodzą na teren państwa po to, by ratować sytuację. Amerykanie nieświadomie zrujnowali część starożytności w Camp Alfa po to, by zbudować lądowisko dla helikopterów. Polacy wykopali w Babilonie dwa rowy, które naruszyły warstwę ziemi zawierającą zabytki.
Obawiam się, że takie zniszczenia są nieuniknione podczas wojny, a nadzieję daje tylko jej koniec…
Na Liście Dziedzictwa Zagrożonego prowadzonej przez UNESCO znajduje się teraz 48 miejsc. Z drugiej strony, kiedy polski kontyngent stacjonował w Iraku miał pod ochroną 1500 stanowisk archeologicznych. Jakie znaczenie mają te liczby?
Jeszcze inną, Czerwoną Listę zagrożonych zabytków tworzy ICOM (International Council of Museums – Międzynarodowa Rada Muzeów). Kiedy zabytek wymieniony na liście trafi na aukcję, łatwo sprawdzić jego pochodzenie. Wiadomo wtedy, że sprzedaż organizowana jest nielegalnie. Problemem są stanowiska archeologiczne, na których nie zakończono jeszcze prac lub dzikie wykopaliska, o których rozmawiałyśmy wcześniej. Nie mamy list zabytków, które są wciąż pod ziemią. Niekiedy są to całe miasta, niekiedy małe znaleziska.
W Iraku i Afganistanie niemal każdy metr sześcienny ziemi jest wartościowy.
Teren zajmowany przez tak zwane Państwo Islamskie zawiera zabytki muzułmańskie, rzymskie, greckie i asyryjskie. To bezcenne miejsca, a ich częściowe wyliczenie zaciera skalę problemu. Kulturowe straty są niewyrażalne w postaci liczb.
W 1954 powołano Stowarzyszenie Komitetów Narodowych Błękitnej Tarczy, odpowiednik Czerwonego Krzyża, ale zajmujący się zabytkami. W jaki sposób działanie takich organizacji może pomóc chronić zabytki?
Bardzo kibicuję tym organizacjom, chociaż przekonywanie osób bezpośrednio zaangażowanych w konflikt zbrojny o potrzebie ochrony zabytku jest niezwykle trudne i często bezskuteczne. Na terenie objętym kontrolą tak zwanego Państwa Islamskiego trwa wojna domowa. Do walki stają ludzie, którzy ze sobą żyli przez setki lat. Nie jestem optymistką jeśli chodzi o los zabytków.

Irak i Afganistan podpisały w 1954 roku w Hadze ustawę o ochronie dóbr kulturowych w razie konfliktu zbrojnego. Zobowiązuje ona sygnatariuszy do bezinteresownego uznania dziedzictwa kulturowego poszczególnych państw jako dobra wspólnego. Wzywa wszystkie kraje do nieniszczenia i szanowania dziedzictwa w przypadku konfliktu zbrojnego.
Liczne konwencje wzywają do poszanowania praw człowieka, które jak wiadomo, nie są szanowane w czasie tego konfliktu. Jedynym ratunkiem dla zbytków jest zakończenie wojny. Jak to zrobić – nie wiem.
Ile czasu potrzeba, żeby na nowo otworzyć zniszczone muzeum?
Należałoby zapytać, jak długo potem mogłoby funkcjonować. W 2011 roku zbiory Muzeum Egipskiego w Kairze zostały częściowo zdewastowane i zrabowane podczas zamieszek trwających na nieodległym placu Tahrir. Niedługo po tych wydarzeniach Muzeum zostało otwarte, a w roku 2013 zaprezentowano w nim wystawę odnalezionych i odrestaurowanych zabytków. Inne kairskie muzeum – Muzeum Sztuki Islamu – zostało otwarte po długim remoncie w roku 2010. Cztery lata później wybuchł przed nim samochód pułapka niszcząc dużą część bezcennych zbiorów.
Inny przykład – w tym samym czasie kiedy otwierano na nowo muzeum w Bagdadzie, dżihadyści niszczyli zabytki z Nimrud.
Pojawia się też kolejny problem. Na czyj koszt remontować zniszczone gmachy i konserwować zabytki? W przypadku Kairu finanse na odbudowę zniszczonego muzeum miały zapewnić w dużym stopniu Zjednoczone Emiraty Arabskie, ale na poziomie politycznym nie było na to zgody. Dopiero w maju tego roku prezydent Sisi zgodził się na przyjęcie tej pomocy. A od wybuchu minęły już ponad cztery lata…
Przyjęcie pomocy jest aktem politycznej zależności. Ten który udziela pomocy zyskuje mniejsze lub większe prawo do dysponowania zabytkami.
W Egipcie ten problem znany jest od dawna. Wszyscy archeolodzy świata marzą o tym, żeby kopać w ziemi faraonów, odkryć coś, „ocalić”. To, czy im się to uda, bywa często zależne w pierwszej kolejności od politycznych i biznesowych relacji Egiptu z ich krajem pochodzenia, a niekoniecznie ich kompetencjami. Dotyczy to też polskich archeologów, których dostęp do świetnych stanowisk po kryzysie sueskim w 1956 wynikał w dużej mierze z dobrych relacji dyplomatycznych PRL z Egiptem.
Wróćmy do naszej, europejskiej perspektywy. Co jeśli zabytki jednak zostały sprowadzone do muzeum z terenów objętych konfliktem i włączone do kolekcji. Jak je eksponować, żeby nie stracić z oczu realności wojny?
Muzea muszą pozyskiwać swoje zbiory legalnie. Powinny znać pełną proweniencję zabytku, czyli historię wszystkich właścicieli i poszczególnych sprzedaży. Podejrzanych obiektów raczej nie przyjmują. Chociaż bywa tak, że pośrednik kontaktujący się z muzeum świadomie ukrywa historię pochodzenia i wtedy muzeum umywa ręce.
Muzea przywołują jednak współczesną wojnę jako argument za przechowywaniem zabytków pozyskanych w XIX i XX wieku. Muzeum w Berlinie, które posiada obszerną kolekcję sztuki islamu, przedstawia się jako instytucja ratująca dziedzictwo. Właściwie „uratowało” je sto lat wcześniej.
Pracujesz w Muzeum Narodowym w Warszawie. Czy w kolekcji, którą masz pod opieką, znajdują się zabytki o proweniencji wojennej? Po siedemdziesięciu latach od zakończenia wojny, jej skutki są wciąż widoczne?
Część zabytków pochodzi z mienia podworskiego. Zostały włączone do kolekcji po II wojnie światowej. Wiele jest kwestii spornych, toczy się kilka procesów. Zawsze martwi mnie, kiedy okazuje się, że dany zabytek ma nieznane pochodzenie. Zdarza się bowiem, że na kwerendy przyjeżdżają przedstawiciele innych państw i badają, czy nie mamy czegoś, co można by odzyskać. Musieliby oczywiście udowodnić, że dane zabytki znalazły się u nas nielegalnie.
Zbiory Sztuki Orientalnej powstały stosunkowo niedawno i większość naszych zabytków ma czyste pochodzenie. Prawdą jest jednak, że część zabytków w Muzeum Narodowym ma trudną do ustalenia przeszłość.

To jest dla MNW rzeczywiste ryzyko utraty części wartościowej kolekcji.
Nie tylko dla MNW. Obecność zabytku w muzeum sprawia, że jest dostępny dla zwiedzających i badaczy. Jako muzealniczka mogłabym się nawet pożegnać z częścią zbiorów, z którymi jestem uczuciowo związana, gdybym tylko miała prawne zapewnienie, że po odzyskaniu przez rodzinę nie trafią natychmiast na rynek, bezpowrotnie znikając z oczu badaczy…
Wiele się mówi o tym, że zachodnioeuropejskie muzea muszą odrobić lekcję postkolonializmu. Zastanawiam się, czego dotyczy nasza lekcja w tym temacie?
Z pozoru nas to nie dotyczy, bo kiedy szalał dziewiętnastowieczny kolonializm, Polski nie było. Kiedy jednak przyjąć ogólniejszą perspektywę i przyjrzeć się mechanizmom zawłaszczania mienia czy to podworskiego czy pożydowskiego po II wojnie światowej, okazuje się, że mamy jeszcze wiele do zrobienia.
***
dr Magdalena Pinkerjest arabistką i muzealniczką. Wykłada w Katedrze Arabistyki i Islamistyki UW oraz pracuje w Zbiorach Sztuki Orientalnej Muzeum Narodowego w Warszawie