dwutygodnik internetowy
17.12.2018
magazyn papierowy


Kup
egzemplarz
Magazynu
kontakt
z tym
artykułem

Nowak: Kościół wybrał bardzo złą taktykę

Reprezentuję chłopaka molestowanego przez księdza. Po odwołaniu sprawcy, który przyznał się do nadużycia, do parafii przyjeżdża administrator i modli się w kościele za „niesłusznie oskarżonego” poprzednika. Dzwonię do duszpasterza ofiar, proszę, żeby zajął się tym chłopakiem, może namówił biskupa do jakiegoś listu, aby wesprzeć pokrzywdzonego. Nie dzieje się nic.

ilustr.: Julia Tyszka

ilustr.: Julia Tyszka

Wywiad ukazał się 3 stycznia 2019 roku.

STANISŁAW KRAWCZYK: W obu twoich tegorocznych książkach na pierwszym miejscu znajdują się ludzie, którzy zostali skrzywdzeni przez duchownych lub kościelne instytucje. Z pewnością dotarcie do takich osób nie jest łatwe – związane z tym trudności pokazuje Marta Abramowicz. Z tego, co piszesz, wynika, że rozmówców, którzy w młodości byli wykorzystywani przez kapłanów, odszukałeś dzięki pomocy fundacji Nie Lękajcie Się. A jak udało ci się skontaktować z dziećmi księży?

ARTUR NOWAK: Zaczęło się od tego, że rozpuściłem wici i napisała do mnie kobieta, która ma dziecko z księdzem. Ten ksiądz najpierw odszedł dla niej z kapłaństwa, ale potem okazało się, że nie umie robić nic innego, więc wrócił do stanu duchownego, aby w ten sposób zarabiać na rodzinę. Później w pewnym momencie zaczął zrywać z nią kontakty, następnie znowu przyjeżdżał… W tym wszystkim zobaczyłem dziecko, które było kompletnie zagubione, bo nie wiedziało, czy tego ojca ma, czy nie ma.

Potem znalazłem jeszcze wiele osób, niekiedy znanych publicznie, których ojciec był albo jest osobą duchowną. Niektórych historii w końcu nie opowiedziałem – chciałem, aby rozmowy w książce były różne. Ale nierzadko było i tak, że ktoś odmawiał mi wywiadu, wycofywał się na jakimś etapie, nie zgadzał się na autoryzację.

To muszą być też trudne rozmowy dla tych ludzi. Oni dużo przeżyli.

Tym osobom zabrano możliwość poznania własnej tożsamości, poznania własnego rodzica. Brak ojca na starcie powoduje niepowetowane straty i to się przekłada na późniejsze życie. Zresztą jeden z moich bohaterów mówi, że jego ojciec został z rodziną, ale i tak cały czas był myślami w seminarium. I synowi tego księdza – sam to podkreśla – do dzisiaj brakuje pewności siebie.

Te osoby niechętnie ujawniają, kto jest ich ojcem. Dzieci księży, ich partnerki są stygmatyzowane.

A sami duchowni? Rozumiem, że im obecny stan spraw też nie służy, choć pod wieloma względami znajdują się w lepszym położeniu niż ich rodziny.

Ksiądz, który postanowi odejść ze stanu duchownego, może nie wiedzieć, jak się odnaleźć w życiu. Wielu kapłanów od czasów seminarium ma wszystko podstawione pod nos: ktoś pierze im ubrania, robi posiłki, ktoś ich ubezpiecza, nie doświadczają większych problemów z pieniędzmi. A tu nagle trzeba pójść do zupełnie nowej pracy, i to po teologii, bez żadnego innego zawodu. Tacy księża są jak dzieci. Większość z nich kompletnie by sobie z tym wszystkim nie poradziła i nic dziwnego, że tylu kapłanów, którzy są w związkach, wybiera zakłamanie. Tkwią w stanie duchownym, ale to nie ma nic wspólnego z powołaniem.

Mówiłeś o stygmatyzacji rodzin księży. Ona pokazuje, że problem ma całe społeczeństwo.

Społeczeństwo i Kościół, w którym zobaczyłem olbrzymią hipokryzję. No bo niby dziecko jest wywyższone, jest symbolem niewinności, całkowitego oddania, a z drugiej strony jest odrzucone, marginalizowane. Autorytet instytucji staje się jej bożkiem.

Na czym polega to odrzucanie?

Biskupi zwykle zachęcają takich kapłanów, żeby zostali w Kościele, ale pod warunkiem wyrzeczenia się dziecka, zmiany nazwiska i zaprzestania kontaktu. To przecież postawa całkowicie niechrześcijańska. Albo inny wariant: biskupi wiedzą, że księża mają dzieci, że utrzymują z nimi kontakt, ale dopóki sprawa nie wychodzi na światło dzienne, niczego się z nią nie robi. Poza Polską też różnie to wygląda, ale przynajmniej w Irlandii prymas Diarmuid Martin wprost zaleca, aby kapłani zajmowali się swoimi dziećmi.

Na gruncie zepsucia Kościoła wyrosła kiedyś reformacja. Luter walczył właśnie z zakłamaniem, chociaż wtedy chodziło przede wszystkim o handel odpustami, symonię i tak dalej, a tutaj mamy kwestię obyczajów. Dziwię się, że dzisiaj mało kto myśli o tym, że w pewnym momencie mogą nastąpić masowe odejścia z Kościoła. Tę drogę przeszła przecież Irlandia, w Niemczech co roku bardzo dużo ludzi dokonuje apostazji, w Ameryce Południowej katolicy w wielu miejscach są wypierani przez ruch zielonoświątkowy. Moim zdaniem to jest niedojrzała postawa: brak odpowiedzialności biskupów za Kościół, myślenie mniej o wspólnocie, a bardziej o sobie. Mam wrażenie, że coraz głośniej się o tym mówi.

Surowa krytyka. Z książki „Żeby nie było zgorszenia” pamiętam jednak, że nie uważasz się za wroga Kościoła katolickiego.

Nie, absolutnie. Mówię o konieczności jego oczyszczenia. Problem polega na tym, że Kościół jest całkowicie zamknięty, jeśli chodzi o patologię w jego przestrzeni. To jest postawa, która się zemści.

A jak kształtował się stosunek do Kościoła u rozmówców i rozmówczyń z twoich książek? Z perspektywy czytelnika widać szeroki zakres postaw: od pozostania i pełnego zaangażowania, do odrzucenia katolicyzmu w całości.

Są takie osoby, które nie odeszły od Kościoła. Są nawet takie, które poszły potem do seminariów albo do dziś działają w służbie liturgicznej, a to już przecież dorośli ludzie. W przekonaniu tych ludzi krzywda, jaką wyrządził im dany ksiądz i dana instytucja, nie zwalnia ich z poczucia odpowiedzialności za Kościół. Podziwiam tę wytrwałość.

Patrząc na te historie, staram się uniknąć prostego myślenia, że ci, którzy zostali pomimo krzywd, zrobili dobrze, a ci, którzy odeszli, zrobili źle. Albo odwrotnie. To musi być jednak bardziej złożone.

Wydaje mi się, że w życiu tych moich rozmówców, którzy nie są już w Kościele, poważnym problemem było opuszczenie. Nie dość, że zostali głęboko skrzywdzeni, to jeszcze czują się oskarżeni tylko dlatego, że chcą realizować swoje prawa. Niekoniecznie finansowe – również takie, aby opowiedzieć o swojej krzywdzie i ochronić innych poszkodowanych, bo przecież sprawcy często mają na koncie nie jedną, tylko więcej ofiar.

Ale też myślę, że wielu ludzi, którzy odeszli, zostało okradzionych z niewinności, okradzionych z Boga. Zwłaszcza dzieci. Bo zostały skrzywdzone, bo zmarnowano im dzieciństwo, młodość, bo konsekwencje – choćby w postaci różnych uzależnień, niepowodzeń w związkach, nieumiejętności bycia samodzielnym – trwały przez wiele lat. A potem jeszcze nikogo nie było stać, żeby tych ludzi przeprosić, albo nawet publicznie zarzucano im jakieś złe motywacje. To jest przecież przypadek Marka Lisińskiego: sprawca pozwał go o naruszenie dóbr osobistych, próbował wyciągnąć jakieś rzeczy z przeszłości Marka, mówił o nadużywaniu alkoholu, wychowaniu w patologicznej rodzinie. To zdumiewające, że Kościół nie potrafił się od tego oficjalnie odciąć.

W „Dzieciach księży” Marty Abramowicz jest podobna historia: syn niemieckiego misjonarza napisał do jego parafii, po czym został zaocznie skazany przez sąd za naruszenie dobrego imienia księdza.

No tak, najlepszą obroną jest atak. Obawiam się, że zwłaszcza wśród młodych ludzi, którzy byli wychowani w rodzinach katolickich, coraz częściej będzie zwyciężać idea szukania przestrzeni duchowej poza Kościołem. Tym bardziej że takie możliwości zwyczajnie się otwierają.

To temat rzeka. Może jest tak, że każda struktura religijna, która się rozrasta – i która przestaje być małą trzódką, a zaczyna być hierarchiczną instytucją – jest podatna na autodestrukcję, zżera ją pycha i przepych. W takich warunkach może być trudno o odnowę moralną. To jest kwestia finansów Kościoła, to jest kwestia wywyższania księży i nieoswajania wiernych z tym, że kapłani to też grzesznicy. Porównajmy to z Kościołami protestanckimi: tam pastor nie występuje podczas mszy jako alter Christus, tylko jako członek wspólnoty, głosi po prostu Ewangelię.

W przypadku wykorzystania zauważalnym wątkiem w twoich rozmowach jest to, że pokrzywdzeni wychowywali się w trudnych rodzinach. Ewentualnie to mogła nie być bieda bądź przemoc, ale brak zaufania, deficyt głębszych relacji. Właśnie w taką przestrzeń wchodzili molestujący kapłani.

Tak, takie ofiary typują sobie sprawcy. To może być alkohol, może być nędza, a może być pracoholizm rodziców – dobrze sytuowanych, ale ciągle nieobecnych. Czasami takie dziecko otrzymuje od sprawcy prezenty, a czasami ten ktoś zwyczajnie go wysłucha, pobawi się z nim, pogra w piłkę, zabierze na wycieczkę. I tak budowana jest ta relacja.

Spotkałem się kiedyś z wykorzystaniem dziewczynki w pełnej, zdrowej rodzinie, ale to trwało bardzo krótko. Dziecko właściwie od razu powiedziało o wszystkim mamie – i zostało potraktowane poważnie. Więc jeśli jest zbudowane zaufanie z rodzicami, nie ma takiej sprawy, o której dziecko by im nie powiedziało.

To chyba cały czas trzeba powtarzać: przestępstwa seksualne nie polegają na tym, że ktoś wychyla się zza węgła i porywa dziecko. Najczęściej mają miejsce w już ukształtowanych relacjach.

Tak mówi Anna Salter, autorka książki „Drapieżcy”: pedofil nie wpada przez okno, nie atakuje na ulicy, tylko przychodzi frontowymi drzwiami jako trener, ksiądz, przyjaciel rodziny. A duchowni o zaburzonych preferencjach mają wyjątkowo łatwy dostęp do dzieci. W związku z tym potrzebujemy na przykład dyskusji o spowiedzi i przewodnictwie duchowym, bo to są warunki, w których sprawca może wstępnie wytypować ofiarę. W ramach swojej roli dowiaduje się przecież o różnych deficytach w jej rodzinie, a potem na tej podstawie łatwiej będzie mu wejść w bliską relację. Ja jestem adwokatem, ale nawet gdybym chciał, to nie mam takich instrumentów, żeby podejść do jakiegoś dziecka i porozmawiać o jego problemach. Dziennikarz też nie ma takich możliwości. Trochę ma ich pewnie psycholog i nauczyciel.

W dodatku wielu rodziców traci czujność, kiedy ich dzieckiem zaczyna interesować się ksiądz.

Pewnie też niejeden sprawca wmawia sobie, że skoro obdarzył dziecko zainteresowaniem, to przecież tak naprawdę wcale go nie skrzywdził.

I to nie tylko zainteresowaniem. Wiem o kilku sprawach, w których księża podczas postępowań kanonicznych przynosili dowody przelewów na konto dziecka. To były na przykład pieniądze na wakacje. Niektórzy kapłani mówią też dziecku: ja ci przecież pomagałem, byłem dla ciebie dobry. To jest zagłuszanie wyrzutów sumienia, ale też kontrolowanie ofiary, wytwarzanie poczucia wdzięczności.

Czy jest jakiś wspólny mianownik w tych wszystkich sprawach związanych z seksualnością księży katolickich, które poruszają twoje książki? Wykorzystanie niepełnoletnich, relacje hetero- i homoseksualne utrzymywane wbrew celibatowi, posiadanie dzieci, które mają ograniczony kontakt z ojcem (albo nie mają go wcale)… Czy coś łączy te zagadnienia?

Brak uczciwości i jawności. Tyle jest kazań, tyle jest wypowiedzi o grzechach przeciw czystości, a kiedy mogłoby dojść do rozmowy na temat wewnętrznych problemów Kościoła w tej dziedzinie, to duchowni albo w ogóle nie chcą rozmawiać, albo minimalizują skalę zjawiska. Mówi się, że to odosobnione przypadki, a to nieprawda. W badaniach, które przeprowadzał wśród polskich księży profesor Józef Baniak z Uniwersytetu Adama Mickiewicza, sześćdziesiąt procent respondentów utrzymywało relacje seksualne, a blisko piętnaście procent miało dzieci. To oczywiście szacunkowe wyniki, ale sam fakt, że Kościół takich badań nie prowadzi, świadczy o jego niedojrzałości. Może warto by poznać skalę, zastanowić się, co zrobić, wdrożyć procedury zaradcze.

Tutaj trzeba by się jeszcze zastanowić, na ile reprezentatywna jest to grupa. Ale na pewno Józef Baniak pokazał istnienie problemu.

Z tego co wiem, raczej nie kwestionowano jego wyników, natomiast na Wydziale Teologicznym UAM były do profesora Baniaka pretensje z powodu ich publikacji. Dlatego stracił stanowisko.

Inna sprawa, że tamte badania są już nieaktualne, ponieważ nowe pokolenie duchownych jest mniej konserwatywne, rzadziej wchodzi w stałe związki, woli raczej krótkie relacje. To nie są oczywiście oficjalne statystyki, ale chyba mam jakieś podstawy do uogólnień, bo rozmawiałem z ponad setką księży. Oni mówili mi o swoich preferencjach, o tym, w jakich związkach żyją – po prostu mi zaufali. Rozmawiałem też zresztą ostatnio z kapłanem, który mówił, że jego biskup nawet się cieszy, kiedy ksiądz ma kobietę. Jeżeli to jest stabilny związek, to przynajmniej ksiądz nie fruwa, nie wpada w kryzysy emocjonalne, zachowuje się przewidywalnie.

Oprócz tego zwiększa się odsetek homoseksualnych duchownych, niektórzy szacują go nawet na trzydzieści procent. Tu również zwykle nie są budowane związki, tylko przelotne znajomości.

Skąd bierze się to podwójne życie?

Według mnie problem zaczyna się już na etapie formacji kapłańskiej. Przejrzałem ostatnio prace z Instytutu Teologii Moralnej KUL z ostatnich trzydziestu lat. Właśnie tam kształtowani są przyszli ojcowie duchowni, którzy pracują w seminariach. I niestety nie było żadnych prac o seksualności w przestrzeni Kościoła i związanych z nią nadużyciach.

Chyba więc rzeczywiście jest tak, jak powiedziało mi kilkudziesięciu księży i kleryków, obecnych i byłych: kandydaci do kapłaństwa nie dostają żadnej recepty na swoje zmagania związane z tą sferą, tak ważną przecież w ludzkim dojrzewaniu. Zaleca się im tylko modlitwę, mówi się, że tutaj zadziała łaska boża i wszystko załatwi. Niestety tak nie jest. Ci ludzie wychodzą z seminariów i wszyscy widzimy, co się z nimi dzieje. Weźmy przypadki z ostatnich miesięcy. Kleryk z Tarnowa został zatrzymany przez prokuraturę okręgową w Lublinie pod zarzutami rozpowszechniania treści zoofilskich i pedofilskich. Sąd w Gdyni skazał księdza na sześć lat pozbawienia wolności, bo ten obnażał się w obecności dwóch nastolatków, dotykał ich, a jednego z nich bił kablem. TVN Uwaga pokazało duchownego, który mówi dosłownie, że „walił konia” ministrantowi.

Teraz głośna stała się sprawa księdza Henryka Jankowskiego. Wiem o innych jego ofiarach, przygotowywane są szokujące publikacje na ten temat. A jednocześnie zastanawiam się nad biskupem Gocłowskim: przecież on doskonale znał ciemną stronę Jankowskiego – i nie zareagował. Znów niedojrzała postawa.

To wszystko dowodzi, że problem istnieje. Ale Kościół wybrał bardzo złą taktykę. Zamiast prowadzić jakieś działania naprawcze, chociażby w formacji kapłańskiej, postawił na strategię zgorszenia. Rozmowa na ten temat jest traktowana jako naruszenie tabu, które ma szkodzić Kościołowi.

W ten sposób zmieniono sens słowa „zgorszenie”, prawda? O tym też jest mowa w twoich książkach.

Tak, bo w sensie ewangelicznym zgorszenie jest zepsuciem, a nie jego ujawnianiem.

Kościół sam sobie szkodzi. Ja działam przy tej mapie pedofilii, która została niedawno upubliczniona. Tylko w ciągu dwóch tygodni dostaliśmy setki zgłoszeń. Tymczasem pomimo deklaracji hierarchów, żeby walczyć z nadużyciami w przestrzeni Kościoła, nie słyszałem dotąd nawoływań do wiernych, aby osoby pokrzywdzone opowiadały o swoich doświadczeniach. Dopiero ostatnio biskupi wydali stanowisko, w którym do tego nakłaniają. W Niemczech taki apel miał miejsce już dawno temu, uruchomiono wręcz specjalną linię telefoniczną dla poszkodowanych i ludzie naprawdę chętnie z niej korzystali. W USA był ostatnio przypadek ujawnienia molestowania sprzed trzydziestu lat – no i biskup usunął księdza, osobiście przeprosił pokrzywdzoną i zachęcił, żeby inne ofiary się zgłaszały. Tam to standard, a u nas wszystko jest tajne.

Podam ci przykład diecezji łomżyńskiej. Reprezentuję chłopaka molestowanego przez księdza. Po odwołaniu sprawcy, który przyznał się do nadużycia, do parafii przyjeżdża administrator i modli się w kościele za „niesłusznie oskarżonego” poprzednika. Chłopak jest odrzucony przez miejscowych. Dzwonię do duszpasterza ofiar, proszę, żeby zajął się tym chłopakiem, może namówił biskupa do jakiegoś listu, aby wesprzeć pokrzywdzonego. Nie dzieje się nic. Taka jest norma wśród naszych biskupów.

To dlatego mówisz, że Kościół w Polsce jest niedojrzały?

Trudno nie odnieść wrażenia, że tak naprawdę niewielu biskupów chce się z tym wszystkim rozprawić. Większość nie robi tutaj nic. Nawet jeżeli coś czasem powiedzą, to dlatego, że kryzys stał się zbyt poważny, aby zupełnie go przemilczeć. „Rzeczpospolita” ostatnio donosiła o badaniach, według których prawie 75% społeczeństwa uważa, że Kościół nie radzi sobie z pedofilią wśród duchownych. Ponadto według sondażu Kantar Millward Brown zdecydowana większość katolików jest zdania, że Kościół jako osoba prawna powinien odpowiadać finansowo za nadużycia. Hierarchowie muszą się z tym wszystkim liczyć.

Zresztą niektórzy biskupi wypowiadają się po to, żeby stawać po stronie sprawców. Mieliśmy przypadek proboszcza z Tylawy, w którego obronie arcybiskup Józef Michalik napisał list, a potem dalej bronił księdza mimo wyroku skazującego. Biskup Jan Wątroba ostatnio w ogóle nie wysłał do Watykanu informacji o księdzu, który został prawomocnie skazany na karę więzienia. Okazało się, że wina tego duchownego „jest wątpliwa”. Przypomina mi się sprawa kardynała Hansa Hermanna Groëra, którego Jan Paweł II wspierał pomimo ewidentnych dowodów. Napisał do biskupów austriackich list, w którym bronił Groëra mimo świadectw pokrzywdzonych.

Nie brzmi to zbyt optymistycznie.

Nie sądzę też, aby polscy biskupi upublicznili jakieś szersze statystyki. Poważne badania nie powinny obejmować danych z ostatnich pięciu–sześciu lat, tylko – tak jak w innych krajach – okres od drugiej wojny światowej do dziś. O ile wiem, takiej wiedzy się po prostu nie gromadzi, a to byłaby podstawa, żeby zmierzyć się z problemem. Zresztą przykłady z całego świata pokazują, że Kościół sam z siebie nigdy się tym nie zajął. Zawsze potrzebne były wielkie skandale i nacisk opinii publicznej.

W dodatku według moich informacji w Polsce długo nie przestrzegano watykańskich instrukcji z 2001 roku, nakazujących powiadamianie Kongregacji Nauki Wiary o przypadkach wykorzystania seksualnego. Zmieniło się to dopiero około 2007–2008 roku, gdy Benedykt XVI zaczął dymisjonować biskupów na świecie, między innymi za nieprzestrzeganie tych instrukcji. Ale na przykład ksiądz Roman Kramek został skazany w USA za napaść seksualną na nieletnią, odbył tam karę pozbawienia wolności, przyjechał do Polski i jakby nigdy nic otrzymał nową parafię. Gdyby nie OKO.press, które niedawno to ujawniło, dalej byłby księdzem. Dopiero teraz nagle postanowiono skierować sprawę do kongregacji. Takich spraw jest wiele. Mógłbym wymieniać i wymieniać.

Pewnie teraz będzie dochodziło do kolejnych tąpnięć związanych z ujawnianiem skandali seksualnych. Swoje zrobił też film „Kler”. Sam poznałem kobietę, która po seansie zaczęła wręcz wymiotować, bo nagle wróciły do niej wspomnienia. Do fundacji Nie Lękajcie Się zgłosiły się osoby w wieku 65–80 lat, aby opowiedzieć o nadużyciach. Nie da się tego zatrzymać. Ten proces się u nas tak naprawdę zaczyna.

A co z oczyszczeniem samego Watykanu? W lutym papież ma spotkać się z przewodniczącymi episkopatów z całego świata.

Może wtedy coś się stanie, chociaż nie liczę na to, że Franciszek po prostu otworzy archiwa. W końcu nawet ONZ przez długi czas nie mógł uzyskać zupełnie podstawowych statystyk związanych z nadużyciami.

Zasadniczo Franciszek to dla mnie człowiek zagadka. Z jednej strony jest bardzo nowatorski, chyba trochę mu nie po drodze z naszym zachowawczym episkopatem. Z drugiej strony poza „Amoris laetitia” nie mamy jakiegoś przełomu w Kościele.

Natomiast kiedy mówimy o Polsce, nie można pominąć roli Jana Pawła II. To był jednak papież bardzo konserwatywny, zamykający posoborową debatę na temat modernizacji w Kościele, odsuwający wielu uznanych teologów.

Obrońcy Jana Pawła II mogliby odpowiedzieć, że postępował w ten sposób, gdyż jako duchowny ukształtował się w atmosferze, w której trzeba było walczyć, zwierać szeregi. Ale skutki są, jakie są…

Skutki są takie, że Jan Paweł II w sprawie wspomnianego Groëra nie zrobił nic, a kilka miesięcy przed śmiercią gościł Maciala – założyciela Legionistów Chrystusa – pomimo powszechnej wiedzy o tym, kim był ten człowiek. W czasie pielgrzymek do Austrii i USA papież piętnował zepsucie społeczeństwa, na temat win kapłanów nie powiedział niczego. Za to Franciszek mówi wprost, że problemem jest klerykalizacja. Nie tak dawno, przed świętami, w trakcie spotkania z kurią rzymską za nadużycia obwinił zepsuty kler.

Z kolei w Polsce w 2007 roku politycy związani z Radiem Maryja domagali się przyznania księżom statusu osoby zaufania publicznego. Pomówienie kapłana byłoby wtedy ścigane z urzędu, a nie z oskarżenia prywatnego. To pokazuje, że u nas zakorzenił się pewien obraz duchownego jako osoby, która może więcej. W kulturze klerykalnej bardzo ciężko jest ukazać księdza jako osobę grzeszną. I chyba dlatego nasi biskupi tak długo nie apelowali do wiernych, żeby przypadki wykorzystania były zgłaszane, nie wspierali takich działań i nie promowali takich postaw.

Jako psycholog i socjolog żałuję, że w Kościele rzadko sięga się do wiedzy z dziedziny nauk społecznych. Mam na myśli na przykład rozróżnienie na preferencje seksualne, orientację i tożsamość seksualną. Niektórzy księża zajmują się naukami społecznymi, ale nie widać, aby to jakoś zmieniało kościelny język.

Rzeczywiście Kościół boi się wpuścić w swoją przestrzeń socjologów i psychologów. Boi się też seksualności, tak jakby nie rozumiał, że jest to jednak sfera podstawowych potrzeb człowieka. Mamy tutaj znaczące świadectwa wielu księży naukowców, z reguły już byłych księży. Eugen Drewermann w „Klerze” bardzo jasno przedstawił poważne problemy związane z celibatem. Pisał też o nich Eugene Kennedy, psycholog, profesor Uniwersytetu Loyola w Chicago. Donald Cozzens, dawny rektor jednego z seminariów amerykańskich, zauważył, że w Kościele w wielu wypadkach szukają schronienia osoby, które mają problem ze swoją seksualnością. Chcą trafić do przestrzeni, która wydaje się od niej wolna, a okazuje się, że wcale wolna nie jest.

Do tego dochodzi formacja księży, zwłaszcza w Polsce, gdzie seminarzyści są często skoszarowani w niemal wojskowym drylu, z wyraźnym podziałem na tych, którzy już noszą sutanny, i tych, którzy jeszcze ich nie mają i stoją niżej. To hamuje rozwój. Na Zachodzie jest inaczej: kleryk może swobodnie wychodzić z seminarium i wracać, może go też odwiedzić kobieta. U nas ksiądz Grzegorz Strzelczyk mówi również o młodych kapłanach, którzy mają stawać przed wiernymi i głosić kazania na temat rodziny i małżeństwa, podczas gdy nie mają w tych sprawach żadnego rozeznania. W krajach zachodnich jest kryzys powołań, ale tam przychodzą ludzie z jakimś doświadczeniem zawodowym, po studiach, słowem – o wiele bardziej dojrzali. W Polsce do seminariów nierzadko trafiają kandydaci będący tuż po szkole średniej.

Wygląda na to, że nie jesteś entuzjastą obowiązkowego celibatu.

Jan Paweł II dyskusję na ten temat uważał za zamkniętą, Benedykt XVI również jej nie otwierał, ale z Franciszkiem jest już inaczej. Zresztą w Europie Zachodniej toczą się na ten temat żywe spory. Podczas ostatniego synodu biskupi belgijscy wnieśli postulat zniesienia celibatu, a kardynał Reinhard Marx z Niemiec mówi, że to jest pilny temat do przedyskutowania. Duże nadzieje wiąże się z synodem na temat Amazonii, który będzie miał miejsce w obecnym roku – tam najzwyczajniej brakuje księży, podobnie będzie za jakiś czas w Europie Zachodniej. Już teraz w niemieckich parafiach działa wielu polskich duchownych. Pojawia się też pytanie o całą rzeszę księży w Ameryce Łacińskiej, którzy odeszli ze stanu kapłańskiego, mają rodziny i dzieci. Według Stanisława Obirka jest ich prawie sto tysięcy, to bardzo istotna grupa społeczna.

Z teologicznego punktu widzenia oni wciąż są kapłanami, chociaż nie wolno im już spowiadać czy odprawiać mszy.

Są i będą do końca życia. Skądinąd w Austrii niedawno także mieliśmy wielki ruch księży, którzy założyli stowarzyszenie dążące do zniesienia obowiązkowego celibatu, ale nie chciano z nimi rozmawiać. Moim zdaniem skład komisji, która przygotowuje dokumenty synodalne na 2019 rok, może świadczyć o tym, że Franciszek na taką dyskusję jest otwarty. To są bardzo postępowi duchowni, mówiący o kapłaństwie kobiet, o możliwym zwolnieniu księży z nakazu celibatu.

Jakie jeszcze zmiany twoim zdaniem powinny zostać wprowadzone w Kościele?

Wiele osób mówiło mi, że księża wypytywali je o grzechy w zadziwiająco dokładny sposób. Przyszli oprawcy mieli jakąś obsesję na punkcie rozmów z młodymi chłopcami na temat masturbacji. To jest zupełnie niepotrzebne – wystarczy, że ktoś powie o problemach z zachowaniem czystości. Ale przecież kapłan ma prawo…

W Ameryce dużo rozmawia się o tym, że molestowanie może polegać również na szczegółowym dopytywaniu o czyjeś doświadczenia seksualne. Myślę, że w Polsce też trzeba na ten temat dyskutować.

Następną kwestią jest pewna pragmatyka relacji z dziećmi. Ksiądz Andrzej Kobyliński opowiadał o tym, jak podczas jego pobytu w Anglii ktoś zwrócił mu uwagę, że tutaj tak się nie przytula dzieci, że nie należy z nimi przebywać na osobności. Analogicznie też nigdy nie powinno być tak, by ksiądz sam jechał gdzieś z jednym albo dwoma chłopcami. Zawsze musi być jeszcze inny opiekun.

Najlepiej świecki?

Najlepiej świecki. To chyba nie jest żadna przesada.

Można byłoby też wprowadzić taką regułę, żeby dziecko nie przebywało samo z księdzem w pokoju na plebanii. Albo przynajmniej żeby była jakaś wydzielona przestrzeń do tego rodzaju spotkań. Jasne, nie tak łatwo wypracować takie zasady, ale im prędzej zaczniemy o nich rozmawiać, tym szybciej to się stanie.

Oczywiście można też pójść zbyt daleko w przeciwnym kierunku, dziecko może poczuć się odtrącone.

W jednym z wywiadów eksperckich z książki „Żeby nie było zgorszenia” wspomina o tym profesor Maria Beisert.

Ona podkreśla, że to też jest pewne ryzyko. Trzeba znaleźć złoty środek.

Przy okazji widzimy, że ci księża, którzy są sprawcami, mają ułatwione zadanie ze względu na swój status. W jakiejś mierze dotyczy to również innych wychowawców jeżdżących z dziećmi.

Tak, to jest problem także w kilku innych zawodach.

Dodałbym jeszcze, że potrzebna jest zmiana retoryki Kościoła. Powinien więcej mówić o cierpieniu dzieci, uwrażliwiać wiernych za pomocą kazań i listów pasterskich. Zresztą w polskim społeczeństwie w ogóle mamy problem z rozmową o trudnych doświadczeniach. Na przykład wielu ludzi do dziś nie dopuszcza do świadomości tego, że nasi rodacy mogli się dopuścić ohydnej zbrodni w Jedwabnem. Tak samo utrzymywany jest jakiś nieskalany obraz Kościoła. Tymczasem dostrzeżenie jego win przyniosłoby większą pokorę, a przede wszystkim pozwoliło przepracować błędy.

Jestem w stałym kontakcie z pokrzywdzonymi i rozumiem ich przekonanie, że Kościół sam z siebie niczego w tej sprawie nie zrobi. Ci ludzie zostali upokorzeni jako dzieci, wykorzystani, to trwało latami, a potem nie mogli znaleźć żadnej sprawiedliwości. Nakłaniano ich do tuszowania takich spraw, stosowano bardzo nieprzyjemną, anachroniczną formułę przesłuchania: z komisją w sutannach, pod koloratkami. A ja znam wiele osób, dla których sutanna jest pewnym skryptem przemocy.

Co jeszcze byś zmienił?

Zdecydowanie ozdrowieńcze byłoby zaangażowanie świeckich. I tak jak mówiliśmy, nie można bać się psychologów, socjologów, seksuologów… Bez ich udziału nie byłoby np. głośnego raportu australijskiego. W tym dokumencie znajdują się bardzo daleko idące wnioski – Kościołowi zalecono zniesienie nakazu celibatu, a także znoszenie tajemnicy spowiedzi w sytuacjach, gdy spowiednik dowie się o wykorzystaniu. W Australii księża są już do tego zobowiązywani prawnie. Działania komisji obnażyły błędy w formacji, czynniki sprzyjające pedofilii, rozbito wiele siedlisk pedofilskich. W jednym z zakonów oskarżenia dotyczyły czterdziestu procent członków – to są porażające liczby.

W tej chwili Kościół w Polsce podejmuje działania prewencyjne. One nie są wystarczające – nie stanowią rozliczenia z historią, nie prowadzą do wypłacania odszkodowań. Może jednak przynajmniej mają szansę zmniejszyć ryzyko przyszłego wykorzystania?

Niewątpliwie dobre intencje ma na przykład ksiądz Adam Żak, który tym wszystkim zawiaduje. On doskonale rozumie, co się dzieje. Wspierają go inni ludzie z Centrum Ochrony Dziecka w Krakowie, w ich dobre zamiary też nie wątpię. Ale rzecz w tym, że oni wszyscy nie mają żadnej mocy sprawczej. Nasze diecezje, skupione na zasadzie luźnej federacji w Konferencji Episkopatu Polski, są właściwie autonomiczne. Dopóki nie ma jakiegoś polecenia papieskiego, nic się nie dzieje.

W diecezjach działają instytucje, które mogłyby pełnić funkcję nadzorczą, takie jak rady ekonomiczne. Rozumiem jednak, że w twojej ocenie mogą one kontrolować biskupa tylko o tyle, o ile sam się na to zgodzi.

Oczywiście. I powiem coś jeszcze: rzecznik Konferencji Episkopatu Polski, ksiądz Paweł Rytel-Andrianik, chwalił się tym, że mamy wytyczne, mamy delegatów, ale to tak, jakby minister Ziobro szczycił się tym, że w Polsce mamy prokuraturę i wymiar sprawiedliwości. Wytyczne i delegaci to obowiązek narzucony przez Watykan.

Czy Kościół w Polsce ma coś, czym mógłby się poszczycić? Nie, nie ma. I w tej sprawie przez długi czas nic się nie zmieniło. Już kilka lat temu Marcin Przeciszewski, prezes Katolickiej Agencji Informacyjnej – która przecież należy do episkopatu – mówił, że niedługo zobaczymy Białą Księgę z danymi na temat wykorzystania. I nic.

Czy to znaczy, że według ciebie te działania prewencyjne i szkoleniowe nie przyniosą zupełnie żadnych skutków, jeśli chodzi o liczbę przestępstw? I twoje, i moje podejście jest generalnie krytyczne, więc dla kontrastu zastanawiam się, czy można tu powiedzieć cokolwiek dobrego.

Myślę, że mamy sytuację wyspową: są ważne ośrodki i są księża, którzy zachowują się bardzo odpowiedzialnie. Ale w szerszej skali to wszystko nadal wymaga wdrożenia, również w sensie mentalnym. I to jeszcze potrwa.

Redaktor naczelny „Więzi”, Zbigniew Nosowski, w niedawnym wywiadzie dla Gazety.pl ujął to tak: „Większość – i hierarchów, i świeckich – wciąż łudzi się, że u nas to nie jest realny problem”. Ja w rozmowie z księdzem Żakiem porównałem to stopniowe oswajanie się ze sprawą do procesu żałoby, a on ocenił, że z tej perspektywy ciągle jesteśmy na etapie buntu. Stąd całe to racjonalizowanie, że dzieci wykorzystuje się również w innych zawodach, w innych wyznaniach, więc problemu nie ma.

Istotnym sygnałem jest też dla mnie to, że Kościół nie odciął się na przykład od Stanisława Michalkiewicza; że nie przestano go zapraszać do katolickich księgarni. Mamy też wysyp katolickich publicystów, również kapłanów, chociażby księdza Oko, który na zasadzie jakiejś przeciwwagi mówi o nadużyciach w świecie islamu. Z tym trzeba zerwać, to musi zrobić jasno Kościół. Czytam też nieraz takie wściekłe posty w internecie: zajmijcie się wspólnotami żydowskimi, bo tam też są nadużycia.

A gdyby faktycznie kilku biskupów wyraźnie się od tego wszystkiego odcięło?

To wtedy mógłbym uznać, że ktoś autentycznie się sprawą przejął.

Poza tym w Kościele, zwłaszcza w Polsce, przestrzega się co najwyżej litery prawa, a nie postępuje się zgodnie z jego duchem. Prawo jest, bo być musi, i realizujemy je, jeśli nie mamy innego wyboru – na przykład wtedy, gdy nie da się już zatuszować jakiegoś głośnego nadużycia. To są lata socjalizacji, to wypowiedzi biskupów: Michalika oskarżającego ofiary, Pieronka, który mówił, że odpowiedzialność finansowa Kościoła to faszystowska zasada, albo Gądeckiego, który krytykuje „Kler”, choć go nie widział. Bardzo wymownym przykładem jest dla mnie to, że nie we wszystkich parafiach diecezji opolskiej odczytano list biskupa Czai o pedofilii. Najwyraźniej niektórzy księża poczuli się urażeni, że taki tekst w ogóle powstał. Autorytet instytucji jest niestety ważniejszy niż jej realna sanacja.

Wobec tego jak oceniasz te komunikaty, które do wiernych docierają?

Jako niechrześcijańskie. To podsycanie zagrożenia, wskazywanie innego, większego zła, lekceważenie własnych problemów… Przecież w Ewangelii Chrystus wielokrotnie mówi o wykluczonych: o kobiecie, która przyszła potajemnie nabrać sobie wody ze studni, o Samarytaninie przebywającym na obcej ziemi. Dla mnie takimi właśnie ludźmi są pokrzywdzeni. Ich wyrzucono poza nawias. Brakuje tutaj tego, co sam Kościół głosi, czyli cierpliwości, miłosierdzia, przyznania się do błędu.

I to zgadzałoby się z tym, co mówi Franciszek: że przyczyną jest klerykalizacja. Bardzo ważny artykuł na ten temat napisała dla „Więzi” Ewa Kusz, używając pojęcia kultury klerykalnej. Te terminy są bardzo dobrze opisane w literaturze anglojęzycznej, ale w Polsce nie mamy prawie nic.

Środowisko „Więzi” mówi zresztą o problemie już od wielu, wielu lat. Mnóstwo napisał też na ten temat ksiądz profesor Kobyliński, rozmawiałem z nim na ten temat – on ma dalekowzroczne spojrzenie. Takie głosy są istotne, pewnie przyniosą jakieś owoce, generalnie jednak uważam, że oczyszczenie nie przyjdzie z Kościoła, tylko z zewnątrz.

Czy znasz jakichś biskupów, którzy dają szanse na naprawę przynajmniej w ich własnej diecezji?

Moim zdaniem Jan Paweł II nominował w Polsce biskupów według klucza wierności i konserwatyzmu. Trudno mi któregoś wyróżnić. Dochodzi zresztą do takich paradoksów, że kiedy biskupi Grzegorz Ryś albo Andrzej Czaja powiedzą coś normalnym językiem – choćby wyrażą współczucie dla mniejszości, dla uchodźców – to my wszyscy już się zachwycamy, upajamy się tym, że to coś nowatorskiego, wspaniałego, a przecież taki język to powinna być norma. Źle to świadczy o naszych biskupach.

Jeśli chodzi o jakieś przejawy otwartości w kwestii wykorzystania, to może jeszcze biskup Józef Guzdek z Ordynariatu Polowego. Ale rzeczywiście nie tak wielu jest hierarchów, których moglibyśmy tu wymienić – takich, którzy na przykład ujawniliby dane choćby z ostatnich paru lat…

I jest to znamienne, że z diecezji kardynała Kazimierza Nycza nie mamy żadnego raportu, a z diecezji praskiej, biskupa Romualda Kamińskiego, jest jakaś statystyka. To wszystko bardzo nierówne, najwyraźniej wśród biskupów nie ma jednomyślności co do tego, że z pedofilią trzeba walczyć. Uważam też, że wielu biskupów ma dużo na sumieniu – że są uwikłani w tuszowanie przypadków wykorzystania, że nie wypełniali poleceń Watykanu dotyczących przesyłania informacji o pedofilii.

Myślisz, że w perspektywie kilku, kilkunastu lat mogą nas czekać procesy karne z biskupami jako oskarżonymi?

Na pewno spodziewam się próśb o dymisje ze strony Watykanu. Moim zdaniem ostatecznie skompromitowany jest tutaj biskup Michalik, ale też biskup Wątroba, na którym nie zrobił wrażenia nawet wyrok karny. Przecież ten człowiek swoją wypowiedzią wyrządził krzywdę poszkodowanym, jednocześnie afirmując kapłana skazanego za wykorzystanie prawomocnym wyrokiem. Biskup stwierdził, że „wina jest wątpliwa”… Myślę też o bezczynności w sprawie księdza Romana Kramka. Trzech biskupów warmińskich tolerowało to, że sprawy tego człowieka w ogóle nie zgłoszono do Watykanu. Albo przełożeni zakonu chrystusowców: przecież oni zawiadomili Kongregację Nauki Wiary dopiero wtedy, gdy sprawca wyszedł z więzienia.

Mądrze to wymyślili Rzymianie: jeżeli prawu nie towarzyszą sankcje, to powstaje lex imperfecta, czyli prawo, które nie działa. Biskupi znacznie częściej będą przestrzegać reguł, jeśli zobaczą, że za ich złamanie grożą realne konsekwencje. Zresztą to mogą być też sankcje administracyjne, nie tylko karne.

Jak rozumiem, sankcje te są potrzebne ze względu na systemowy charakter problemu. W języku samego Kościoła – w tym wypadku wypracowanym przez teologię wyzwolenia – moglibyśmy mówić o strukturach grzechu. To nie jest kumulacja niepowiązanych, izolowanych przypadków.

Tak, to jest zjawisko instytucjonalne. Samo przenoszenie księży z jednej do drugiej diecezji wymaga współdziałania przynajmniej dwóch biskupów. Weźmy przykład księdza Pawła Kani, skazanego za potworne przestępstwa. On został jak gorący kartofel przerzucony przez biskupa Mariana Gołębiewskiego do biskupa Jana Tyrawy, z archidiecezji wrocławskiej do diecezji bydgoskiej. To było puszczenie bestii na żer. Gdyby ten niebezpieczny człowiek nie znalazł się na nowym terenie, gdzie nikt go nie znał, to nie doszłoby do gwałtu na nastoletnim Arku. On teraz pozwał obie diecezje o pół miliona złotych, tę sprawę prowadzi adwokat Janusz Mazur z Bydgoszczy. Takich sytuacji, w których przenoszenie z parafii do parafii skutkowało kolejnymi ofiarami, jest więcej.

Widzę również inny problem: brak spotkań z poszkodowanymi. W kwietniu tego roku prymas Wojciech Polak został zaproszony do takiej rozmowy. Minęło kilka miesięcy i udzielił paru wywiadów na temat pedofilii w Kościele, w których podkreślał politykę zera tolerancji, ale nie znalazł czasu, aby spotkać się z pokrzywdzonymi twarzą w twarz. Ostatnio poproszono, by przed lutowym szczytem watykańskim poświęconym pedofilii przewodniczący episkopatów osobiście porozmawiali z ofiarami. Było dla mnie jasne, że arcybiskup Gądecki spotka się wreszcie z pokrzywdzonymi z „Nie lękajcie się” , jedynej organizacji świadczącej pomoc poszkodowanym. Niestety, do takiego spotkania nie dojdzie, odbędzie się rozmowa z inną osobą. Arcybiskup powie jej wtedy (tak zapowiedział w wywiadzie dla RMF FM ), „że świat się nie kończy na grzechu, że jest coś ważniejszego aniżeli grzech, że istnieje odkupienie i przebaczenie, i możliwość tego, co nazywamy cierpieniem za kogoś innego. Kościół potrzebuje też cierpienia za swoją egzystencję”. Ręce opadają.

A czy słyszałeś o tym, żeby wcześniej którykolwiek biskup w Polsce zorganizował taką rozmowę?

Nie, nie znam takiej sytuacji.

Czyli to może być kolejny problem strukturalny, systemowy.

Na pewno jest to wymagające: masz stanąć przed ludźmi i reprezentować instytucję, której przedstawiciel ich skrzywdził. To jest dopiero test na chrześcijaństwo.

W takiej sytuacji musisz wręcz – w pewnym sensie – reprezentować najgorsze cechy swojej instytucji.

Ale też twoje obowiązki polegają na tym, żeby być ze wspólnotą w najtrudniejszych momentach, z najbardziej opuszczonymi, z najbardziej pokrzywdzonymi. A jeżeli tego nie ma, to jest dla mnie dowód, że za pięknymi słowami nic nie idzie.

Przewiduję jednak, że w społeczeństwie będzie coraz więcej wiedzy i coraz więcej zrozumienia dla sytuacji pokrzywdzonych. Już teraz widzimy pewną zmianę nastawienia, już nie da się uciąć tej dyskusji i zadekretować, że to jest problem niszowy, który nas nie dotyczy. Również dziennikarze coraz lepiej rozumieją, że dużą odpowiedzialność za tolerowanie nadużyć – i stwarzanie warunków do nich – ponoszą biskupi.

Całe to myślenie, że można uniknąć problemu, nie mówiąc o nim, jest bardzo krótkowzroczne. Bo z czego w tej chwili w Stanach Zjednoczonych rozliczani są biskupi? Właśnie z tego przenoszenia księży między parafiami. Oczywiście czasem krytyka wydaje się przesadzona, ale to jest już kanalizowanie emocji: pojawienie się informacji o biskupie, który mógł zadziałać, a nic nie zrobił, powoduje, że wylewa się cały społeczny gniew, który narósł przez lata.

Nie wyciągamy wniosków z doświadczeń Kościoła w Stanach Zjednoczonych?

Nie wyciągamy i to mnie martwi. Zwróć też uwagę na Irlandię – tam już spora część episkopatu jest wymieniona. Dość duże zmiany następują teraz również we Francji. Mam wrażenie, że polski episkopat to jest taki związek zawodowy, tylko zorganizowany w ten sposób, aby za żadne skarby sobie nie szkodzić i po prostu jakoś przetrwać. O tym mówił wiele razy profesor Stanisław Obirek i ta wewnętrzna solidarność biskupów się zemści. To jest znamienne, że biskupi nie potrafią nawzajem siebie skrytykować czy nawet wyrazić odmiennych poglądów. Przecież taka dyskusja byłaby twórcza. Na Zachodzie w Kościele od lat toczy się bardzo poważny spór o celibat, a nawet o kapłaństwo kobiet.

I nikt nie traci stanowiska przez to, że poruszy temat.

Nie, absolutnie. Są wręcz księża w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech, którzy błogosławią pary homoseksualne, a przynajmniej o tym mówią. U nas o takich sprawach zupełnie się nie dyskutuje.

Jeden z księży opowiadał mi, że w Polsce naprawdę daleko posunięty jest respekt w stosunku do biskupów. Hierarchowie pokazują się bardzo często w odświętnych strojach, czasami strach do takiego człowieka podejść. A na Zachodzie nierzadko chodzą w normalnych ubraniach i są tylko pod koloratką. Inny ksiądz, który był przez pewien czas ojcem duchownym w seminarium w kanadyjskim Vancouver, mówił mi, że tam biskup jest zwyczajnym, skromnym człowiekiem. Ma normalny samochód, nie potrzebuje limuzyny i kierowcy. Jeżeli je gdzieś obiad, to z wiernymi, a nie jak u nas na pielgrzymkach: biskup posila się na plebanii, reszta pielgrzymów stołuje się gdzieś po ludziach. Polscy hierarchowie z reguły są przez to oderwani od rzeczywistości, trochę jak książęta.

Ale to jest przede wszystkim wina społeczeństwa, które tak chce postrzegać biskupów. Wierni oczekują wyższości, autorytetu; biskup musi być pewny siebie, jak już coś powie, to tak ma być. Nie ma dialogu. To może być związane z nikłą rolą świeckich w naszym Kościele. Dla porównania: znam takie przypadki ze Szwajcarii, że pieniędzmi zajmuje się rada parafialna, a ksiądz – wyłącznie sferą kultu.

Chyba też Kościół jest trochę zamknięty w gronie tych katolików, którym podoba się to, że nie widzi w sobie żadnego problemu, i którzy odnajdują się w narodowo-mesjanistycznej retoryce. To wyklucza inne osoby, niekoniecznie się z tym identyfikujące. One mają problem z oddzieleniem swoich praktyk religijnych od przekazu, który słyszą. Bo nie oszukujmy się, to jednak nie do końca jest tak, że chodzisz do kościoła dla Boga, a nie dla księdza. Albo przynajmniej – nie jest tak, że będzie ci zupełnie wszystko jedno, co ten ksiądz ma ci do powiedzenia.

To pytanie będzie pewnie coraz głośniejsze: czy można chodzić do kościoła i nie podpisywać się pod wszystkimi rzeczami, które dzieją się w Kościele?

I dlatego myślę, że „Kler” przemówił do polskich katolików, że ich poruszył. Stanisław Obirek mówił mi, że Amerykanie stawiają sobie teraz to pytanie: jak być w tej instytucji, mając taką wiedzę na temat jej nadużyć?

Przypomnę jeszcze, że w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej Kościół jest przynajmniej bardzo transparentny, jeśli chodzi o przepływ pieniędzy, o kwestie podatkowe. A w Polsce to kolejna sfera, która jest najzwyczajniej nieruszona. Badałem ją pod kątem pewnej przyszłej publikacji i okazuje się, że nie tylko państwo nie ma tutaj żadnej kontroli, ale też przełożeni kościelni nie sprawują realnego nadzoru nad proboszczami, a proboszczowie nad wikarymi. Gdybyśmy byli idealni, wszystko to mogłoby służyć bożym celom, ale ja znam przypadki księży, którzy instalują sobie sauny gdzieś na plebanii – oczywiście tak, żeby ludzie nie widzieli. I to prowadzi do jakiegoś zepsucia.

Sądzę, że to jest kolejny rozdział, kolejna sprawa, która u nas jeszcze na dobre nie wypłynęła, a która za jakiś czas pokaże się nam jako poważny problem. Bo jestem przekonany, że przyszły ustawodawca – może nie za cztery lata, ale za osiem, dwanaście lat – w końcu te kwestie ureguluje.

I to znowu będzie szok?

I będzie szok.

***

Artur Nowak jest adwokatem, specjalizuje się w sprawach karnych. W 2018 roku nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukazała się jego książka „Dzieci, które gorszą”, a także wcześniejsza: „Żeby nie było zgorszenia. Ofiary mają głos” (napisana wspólnie z Małgorzatą Szewczyk-Nowak).

***

Polecamy także:

Nie możemy milczeć. Rozliczmy przestępstwa seksualne w Kościele

Nasze wspólne milczenie

Wstyd i zgorszenie