Z dr. Krzysztofem Nawratkiem rozmawia Misza Tomaszewski. Wywiad pochodzi z 22. numeru Magazynu Kontakt, zatytułowanego „Cześć pracy!”.
 
MISZA TOMASZEWSKI: Czego szukasz w Ursusie?
DR KRZYSZTOF NAWRATEK: Wraz z moimi studentami pracujemy nad strategią rozwoju tej dzielnicy. Na terenach dawnych zakładów mechanicznych staraliśmy się sprawdzić, czy przemysł może istnieć w europejskim mieście XXI wieku.
Może?
Nie tylko może, ale i powinien!
W Ursusie trwa konflikt pomiędzy właścicielami lokalnych zakładów przemysłowych a deweloperem, który wykupił niesprywatyzowane wcześniej skrawki terenu. Deweloper przyjął żywcem wziętą z późnych lat dziewięćdziesiątych ideę klasy kreatywnej i uznał, że przemysł po prostu mu tam przeszkadza. Do jego punktu widzenia przychyliło się miasto, które zmieniło studium zagospodarowania przestrzeni w taki sposób, że dla zakładów przemysłowych w zasadzie zabrakło w Ursusie miejsca. Zostać miała niemal tylko mieszkaniówka. Przedsiębiorcy oczywiście to studium zaskarżyli, ale poprosili też nas, żebyśmy – jak to się mówi – trochę sex it up. Sami nie bardzo potrafili pozyskać społeczne poparcie dla swojego istnienia. Wizualizacja z dzieckiem bawiącym się na trawce przed ładnym domeczkiem jest bardziej przekonująca niż dymiący komin.
To jasne. W jakim kierunku rozwija się wasz projekt?
Cóż, mam nadzieję, że ci, którzy zaprosili nas do Ursusa, nie będą rozczarowani. Myślę, że oni po prostu chcieli przetrwać. Chcieli przetrwać, odmalować i chcieli, żeby wszyscy zostawili ich w spokoju. To, co proponują moi studenci, idzie jednak w kierunku radykalnej reindustrializacji, w tym również odbudowy lokalnych więzi społecznych. Mam wrażenie, że przed naszym przyjazdem przedsiębiorcy nie przejmowali się specjalnie ludźmi, którzy zamieszkują Ursus. My jednak sądzimy, że ich przetrwanie zależy właśnie od tego, czy mieszkańcy dzielnicy uznają, że oni powinni tam być.
Sam zostałeś niedawno nazwany „prorokiem reindustrializacji”. To znaczy czego?
Przede wszystkim chodzi o powrót przemysłu do krajów, z których przez ostatnich trzydzieści lat był on systematycznie przenoszony za granicę. Ale reindustrializacja, o której mówię, jest projektem idącym znacznie dalej. Projektem inkluzywnego systemu społeczno-gospodarczo-politycznego, nastawionego przede wszystkim na zaspokajanie potrzeb i „akumulację mocy”, a nie na konsumpcję i spekulacje finansowe.
„Akumulację mocy”?
Tak. Zbieranie sił, by czegoś rzeczywiście dokonać, zamiast leżeć na plaży, opijając się drogimi drinkami. Akumulacja mocy to element „ekonomii mocy”, do myślenia o której inspirację czerpię z „Robotnika” Ernsta Jüngera. Odczytuję tę książkę – trochę w opozycji do dominujących interpretacji – jako manifest ademokratycznego inkluzywizmu. Być może nie jest to wizja idealnie horyzontalnej równości, jest to jednak myśl uniwersalistyczna, w której nie ma miejsca na wykluczonych. Wszyscy są niezbędnymi fragmentami systemu. I w ten właśnie sposób rozumiem reindustrializację.
No dobrze, ale jaką rolę odgrywa w tym wszystkim przemysł?
Przyjmuję do wiadomości, że funkcjonujemy w gospodarce opartej na wiedzy i że to się raczej nie zmieni. Przeciwnie, produkcja wiedzy będzie w coraz większym stopniu zastępować wytwarzanie artefaktów. Wiedza jest jednak produkowana nie tylko w biurach projektowych, w laboratoriach i na uniwersytetach, nie tylko w klastrach naukowo-badawczych czy przemysłowych. Jest ona wytwarzana „pomiędzy” – w punktach styku oddziaływań różnych aktorów. Innego rodzaju wiedza powstaje w laboratorium, innego zaś przy wprowadzaniu określonego produktu do fabryki. Dlatego przemysł jest niezbędny, by domykać łańcuchy produkcji wiedzy.
To domykanie ma również wymiar społecznego inkluzywizmu, łączy się się bowiem z ideami stojącymi za tzw. ekologią przemysłową, czyli przekonaniem, że procesy produkcji nie powinny mieć charakteru liniowego, lecz „kołowy”. To, co jest odpadem jednego procesu, może być wykorzystywane jako surowiec w innym. Owo szukanie zastosowania dla każdego elementu produkcji może – i powinno – mieć swój wymiar społeczny. W końcu ludzie też biorą udział w produkcji. Nie tyle idzie więc o fabryki w miastach, co o fabryki jako element szerokiej struktury wymiany i współdziałania.
W artykule opublikowanym ostatnio w „Autoportrecie” napisałeś, że sam powrót przemysłu do miast nie ma kluczowego znaczenia, że ważniejsze jest umocowanie go w strukturach społeczno-ekonomicznych miasta.
Zacznijmy od tego, że przemysł nie zawsze musi „wracać” do miast. Dominująca dziś narracja, na gruncie której miasto przemysłowe przeszło do historii, stanowi przejaw europejskiego prowincjonalizmu. W latach osiemdziesiątych syci Europejczycy wpadli na pomysł, żeby ograniczyć się do zawiadywania produkcją realizowaną w krajach peryferyjnych. W efekcie przemysł przemieścił się tylko z jednej części świata w drugą. Zresztą europejskie miasta mają niby charakter postprzemysłowy, ale w takiej Polsce, która wcale nie jest wyjątkiem, nie brakuje ośrodków, w których przemysł istnieje i ma się całkiem dobrze. W Gdańsku dochody z przemysłu stanowią dziś wciąż około 60 procent wpływów do budżetu miasta. Mamy też sporo przykładów specjalnych stref ekonomicznych, w których lokalizowane są fabryki, ale to jest akurat antyteza reindustrializacji, o której mówię. To są „specjalne strefy wyzysku”, smutny powrót do modelu wypracowanego jeszcze w XIX wieku.
Powrót, do którego ty nie nawołujesz.
Oczywiście, że nie. To było naprawdę straszne. Z drugiej jednak strony klasyczny przemysł był głęboko zanurzony w lokalnym środowisku. Z różnych przyczyn, częściowo etycznych, ale głównie ekonomicznych, opłacało się przedsiębiorcom wyzyskiwać swoich pracowników tylko do pewnego stopnia. Opłacało im się dbać o nich, szkolić ich, budować osiedla robotnicze. Tak więc już w pierwotnej wersji miasta przemysłowego istniały pewne elementy inkluzywności, które później, w państwie dobrobytu, znalazły się na pierwszym planie. Zarysowując wizję Miasta Przemysłowego 2.0, nawołuję do powrotu do tej inkluzywności. Jestem głęboko przekonany, że nikt nie powinien być odrzucony. Istnienie ludzi-odpadów, o których pisał np. Zygmunt Bauman, jest naganne nie tylko z etycznego, ale – choć wiem, że brzmi to źle – również z ekonomicznego punktu widzenia.
A przecież ludzi, których system nie potrzebuje, jest coraz więcej…
Niestety tak. David Harvey pisał, że neoliberalizm jest zemstą klas posiadających za czasy państwa dobrobytu, które ich kosztem redystrybuowało pieniądze. Dzisiaj zmierzamy w dokładnie przeciwną stronę: niewielka grupa ludzi staje się coraz bardziej majętna i dzięki swojemu bogactwu manipuluje całą resztą. Jest to doskonale widoczne w postprzemysłowych miastach, których dynamika od trzydziestu lat opiera się na spekulowaniu nieruchomościami. Weźmy ceny domów w Wielkiej Brytanii. Pod koniec lat siedemdziesiątych średni dom kosztował około 30 tysięcy funtów. Dziś kosztuje on 200 tysięcy. I, żeby było jasne, nie ma to nic wspólnego z inflacją. Wielu spośród tych, których jeszcze trzydzieści lat temu stać byłoby na kupienie sobie mieszkania z własnych oszczędności, dziś staje się niewolnikami banków. Bo jeśli ktoś twierdzi, że jest właścicielem mieszkania, ale ma kredyt hipoteczny, to przecież sam siebie oszukuje.
Swego czasu prowokacyjnie zaproponowałeś zniesienie prywatnej własności gruntów w miastach, podpierając się katolicką nauką społeczną. Własność nie jest święta?
Obydwaj wiemy, że nie jest. Na gruncie katolickiej nauki społecznej własność ma również wymiar etyczny. Powinna służyć właścicielowi, ale nie może szkodzić innym. Nie może stawać się elementem struktur grzechu. Uważam, że najwyższa pora, byśmy zaczęli rozmawiać o tym, czym ona tak naprawdę jest. W szczególny sposób mam tu na myśli własność w mieście, która i tak podlega pewnym ograniczeniom. W końcu każdy akt planowania przestrzennego sprawia, że ograniczamy czyjąś możliwość dysponowania jego własnością. Czegoś mu nie wolno, a coś musi w określony sposób zbudować. Już to budzi w Polakach silny opór. Myślę, że to skrajnie niebezpieczna pozostałość resentymentu anty-PRL-owskiego: moje, nie dam. Niezwykle trudno będzie ją przezwyciężyć, ale musimy to zrobić. To jedyny sposób na zachowanie integralności miasta, również jako bytu społecznego.
Wróćmy do reindustrializacji. Czy myślisz o niej jako o kolejnej prowokacji? A może to rodzaj utopii?
To nie jest utopia ani prowokacja. To już zaczyna się dziać. Oczywiście, nie wrócimy do modelu gospodarczego opartego na wymianie dóbr, a nie na operacjach finansowych. Wiemy jednak, że doszliśmy do ściany i że tak dłużej być nie może. W 2001 roku stosunek pieniędzy znajdujących się w obrocie materialnym do pieniędzy wymienianych w operacjach finansowych wynosił 1 do 33. Podejrzewam, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat różnica ta mogła wzrosnąć nawet dwukrotnie. To pokazuje absurd sytuacji, w której się znajdujemy. Spekulacje finansowe polegają na zarządzaniu ryzykiem i nadzieją, a nie na zaspokajaniu naszych potrzeb. W tym sensie ważna jest reindustrializacja – związana z produkcją dóbr oraz z rozwiązywaniem konkretnych problemów. Nawet w ramach nastawionej jedynie na zysk ekologii przemysłowej głównego nurtu pojawiają się piękne innowacje, jak w duńskim Kalundborg, gdzie nadwyżki ciepła z elektrowni są wykorzystywane na farmie rybnej, a odpady z farmy stosowane są jako nawóz przez miejscowych rolników. Albo w Helsinkach, w których woda używana do chłodzenia serwerowni wykorzystywana jest następnie do ogrzewania mieszkań. To chyba nieźle pokazuje wyższość reindustrializacji nad spekulacjami finansowymi.
Tym, co najbardziej fascynuje cię w produkcji przemysłowej, jest – jak sam piszesz – tworzenie więzi i budowanie struktur wzajemnych zależności. Dlaczego chcesz zmuszać ludzi do tego, żeby spotykali się ze sobą w przestrzeni miejskiej lub w hali fabrycznej?
Odpowiedź jest oczywista. Jest nią personalizm i przedstawiona w nim wizja pełnego rozwoju osoby ludzkiej. Człowiek jest w stanie rozwijać się, rosnąć i być szczęśliwy tylko w relacjach z innymi ludźmi. To właśnie jest mój cel: stwarzać warunki, w których ludzie mogą być szczęśliwi. Ale mówiąc o różnych sposobach wchodzenia ludzi ze sobą w interakcję, przyjmuję do wiadomości, że są i tacy, którzy będą uparcie mówili „nie”. Dlatego należy budować instytucje, które pozwolą im normalnie funkcjonować, przy zachowaniu minimalnych bezpośrednich kontaktów z innymi ludźmi.
Wiesz, ja jestem radykalnym inkluzywistą. Oczywiście, uważam, że ludziom należy pozwolić żyć, jak tylko uważają za stosowne. Myślę jednak, że byłoby fantastycznie, gdyby oni żyli z innymi ludźmi. Gorąco wierzę w to, że ludzie chcą być częścią większej całości, chcą wchodzić w interakcje z innymi. Jest w tym oczywiście pewien element opresji, ale ta opresja ma swoje wyraźne granice.
W jednej ze swoich książek postawiłeś tezę, że „zaczepienie” człowieka w systemie możliwe jest dzięki jego niedoskonałościom i brakom. Czy przypadkiem nie ta sama idea przyświeca projektowi ekologii przemysłowej?
Cieszę się, że tak to widzisz. Ekologia przemysłowa opiera się na bardzo prostym założeniu. Różne procesy przemysłowe w klasycznym ujęciu mają układ linearny: surowce, proces produkcji i efekt w postaci produktu i odpadu. Produkt się sprzedawało, odpad się wyrzucało. Idea, o której mówię, polega na tym, żeby odpady jednego procesu były surowcem lub półproduktem dla innych procesów. Innymi słowy, reindustrializacja jest wizją przemysłu, w którym nie ma odpadu. Nie ma go nie tylko jako materii, ale też jako części społeczeństwa. Nie do przyjęcia jest bowiem sytuacja, w której jakaś grupa społeczna zostaje wykluczona i kompletnie nie wiadomo, co z nią zrobić. W tym sensie, rzecz jasna, „brak” jest wartością.
W tej samej książce poddałeś krytyce sformułowaną przez Richarda Floridę koncepcję liberalno-demokratycznej tolerancji. Florida twierdzi, że chłodna emocjonalnie tolerancja stanowi alternatywę dla silnie terytorialnego kapitału społecznego, będącego w jego przekonaniu reliktem społeczeństwa przemysłowego. „Tolerancja nie powoduje pogromów, ale też rzadko pogromom zapobiega” – napisałeś. Czy nie boisz się jednak, że wraz z odnowieniem więzi społecznych charakterystycznych dla miasta przemysłowego, przebudzą się również demony religijnych i etnicznych partykularyzmów?
Próbowałem mierzyć się z tym tematem w mojej ostatniej książce, w której pisałem o różnych rodzajach interfejsów, czyli sposobów, w jakie ludzie wchodzą ze sobą nawzajem w interakcję. Mocno podkreślałem też znaczenie instytucji, gwarantujących zachowanie dystansu między poszczególnymi aktorami życia społecznego, zachowanie ich autonomiczności czy wręcz anonimowości. Jesteś częścią większej grupy, ale nie możesz przecież być zmuszany do tego, żeby budować trwałe relacje z innymi ludźmi.
Próba zmuszenia mieszkańców współczesnych miast do powrotu do ścisłych, bardzo opresyjnych relacji międzyludzkich, próba odbudowy kapitału społecznego na siłę, byłaby czymś przerażającym. Na pewno nie chciałbym, żeby coś takiego nastąpiło.
 Czy odbudowa lokalnych wspólnot musi oprzeć się na projekcie, bądź co bądź, odgórnym? Nie złożyłbyś swoich nadziei np. w drobnej przedsiębiorczości?
Nie, wcale nie proponuję jakiejś odgórnej opresji jako niezbędnego warunku reindustrializacji. Znowu wracamy do katolickiej nauki społecznej i do zasady pomocniczości, której pozostaję wierny. Bo prędzej wyobrażam sobie sytuację, w której ludzie zaczynają coś robić, a państwo im w tym pomaga albo przynajmniej nie przeszkadza, niż taką, w której państwo o czymś decyduje. Być może są momenty, w których powinno ono wystąpić w roli inicjatora. Zasadniczo jednak instytucje służą temu, żeby pomagać oddolnym inicjatywom się rozwijać. I oczywiście pilnować, żeby nie wyrządzały one nikomu krzywdy.
Na czym polega zatem wyższość modelu przemysłowego nad usługowym?
Na jego wielowymiarowości. Na tym, że zawiera on w sobie i handel, i usługi, i edukację, i badania naukowe. Zawiera – albo może zawierać – wszystko, co tylko sobie wymyślisz. A ponieważ jest wielowymiarowy, ma znacznie większy potencjał wspólnototwórczy niż model oparty wyłącznie na usługach, nie wspominając już o kapitalizmie z jego abstrakcyjnymi spekulacjami finansowymi. Podstawową wartością jest tu jednak praca pojęta jako wytwarzanie, jako przemiana tego, co nieużyteczne, w to, co niezbędne.
Czy twój projekt ma charakter uniwersalny, czy też wiążesz go raczej z miastami opuszczonymi przez Boga i korporacyjny kapitał?
Większość ludzi, którym przedstawiam swoją wizję, ku mojemu zaskoczeniu mówi: „No dobrze, mogę zgodzić się z tym, że reindustrializacja jest pomysłem dla dużych miast, ale na pewno nie dla małych miasteczek”. Tymczasem ja sądzę, że znacznie łatwiej przeprowadzić ją właśnie poza wielkimi ośrodkami. Reindustrializacja Warszawy byłaby bardzo kontrowersyjna, ponieważ to miasto ma inne funkcje. Stolica kraju żyje w innym rytmie niż miejscowości bardziej prowincjonalne. Co oczywiście nie znaczy, że fragmenty stolicy – takie jak Ursus – nie mogą mieć charakteru przemysłowego.
 Michael Walzer zastanawiał się kiedyś nad tym, czy jeśli rzeczywiście społeczeństwo zostało ostatecznie zdekomponowane przez przeczących jego istnieniu liberałów – jeśli stało się ono „społeczeństwem ludzi sobie obcych” – to liberalna polityka nie jest najlepszym sposobem zarządzania nim. Co ty na to?
Gdyby rzeczywiście społeczeństwo nie istniało, liberalna polityka stanowiłaby jedyną odpowiedź. Wydaje mi się jednak, że jest to przekonanie fałszywe. Założenie, że społeczeństwo nie istnieje, że to tylko zbiór jednostek, jest po prostu nieprawdziwe. Błędem byłoby twierdzić, że nic się nie zmieniło i że możemy wrócić do mocnych więzi społecznych, o których roją konserwatyści. Oczywiście, więzi się zmieniły, tak jak zmienił się na przykład model rodziny – ale to wciąż jest przecież rodzina! Ludzie funkcjonują w odmienny sposób, ale nadal istnieją relacje międzyludzkie. Być może są one nieco bardziej warunkowe, być może nie są dane raz na zawsze i do końca, ale istnieją. Jesteśmy ze sobą na różne sposoby, ale jesteśmy. Dlatego właśnie mówię o różnych interfejsach, o różnych sposobach i strukturach, które umożliwiają ludziom bycie ze sobą.
Czyli Personalizm 2.0?
Właśnie tak!
 
Dr Krzysztof Nawratek (1970) jest teoretykiem miasta, wykładowcą architektury i dyrektorem studiów magisterskich na Plymouth University (Wielka Brytania). Opublikował trzy książki: „Ideologie w przestrzeni”, „Miasto jako idea polityczna” oraz „Dziury w Całym. Wstęp do miejskich rewolucji”. Przedstawiciel transhumanizującej lewicy post-chadeckiej. Prowadzi blog: krzysztofnawratek.blox.pl.