ilustr.: Justyna Krzywicka

Nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się właśnie książka Marcina Napiórkowskiego „Turbopatriotyzm”. Z jej autorem rozmawia Hubert Walczyński.

Czym jest turbopatriotyzm i softpatriotyzm?

Fajnie, że pytanie jest pakietowe, bo nie da się zdefiniować jednego bez drugiego. Softpatriotyzm jest reakcją na tradycyjny polski model patriotyzmu. Zastępuje tradycyjne wartości nowoczesną treścią i nowoczesną formą. Mówi: mniejsza o niepodległość, o dawne wojny, o martyrologię! Musimy iść naprzód, przyszłość jest przed nami, tyle jest do zrobienia. A najlepiej to wszystko robić z uśmiechem. Po 1989 roku to był dominujący model polskiego patriotyzmu. Ale się wytarł, zużył.

I pojawiła się konkurencja.

Konkurencją jest turbopatriotyzm, dominujący obecnie model na polskiej scenie politycznej, który mówi: „Nowoczesna forma? W porządku, kupujemy to, ale popełniliśmy wielki błąd, odwracając się od naszej tradycji, bo czas nie jest strzałką czy wektorem. Jest kołem. Nasza przeszłość to najważniejsze, co mamy. Nieustannie powraca. Jeżeli odwrócimy się do niej plecami, to ona wyskoczy na nas z krzaków w najmniej oczekiwanym momencie”.

Skąd tyle uśmiechu na twarzach softpatriotów?

Może to jakiś grymas, przykurcz? Ja sam się do tej grupy jakoś zawsze zaliczałem. Ciągle się szczerzę. Na pierwszy rzut oka jest mnóstwo powodów do radości – obaliliśmy komunizm, budujemy wspaniałą nową Polskę, wszystkie wskaźniki pokazują, że żyje nam się szczęśliwiej i dostatniej. No to jak tu się nie uśmiechać?

W takim razie – dlaczego turbopatrioci się z tego wszystkiego nie cieszą?

Myślę że ci drudzy nie uśmiechają się z tych samych powodów, z których ci pierwsi się uśmiechają. Dostaliśmy obietnicę, że wszystkim będzie się żyło wspaniale, że za chwilę dogonimy Niemcy, że będzie zamożność dla wszystkich. Żyjemy w systemie, w którym o wartości człowieka mówi jego sukces życiowy, społeczny, finansowy. I okazuje się, że pomimo obietnic przy tak ustawionych regułach gry są wygrani i przegrani. Przegrani, jak to zwykle w bajkach bywa, nie chcą się uśmiechać.

W książce powołujesz się na badania Fredericka Solta, który badał związek nierówności społecznych z nastrojami nacjonalistycznymi. Wyszło mu, że korelacja jest jednoznaczna. Czy na ten podział, który proponujesz, można nałożyć perspektywę klasową?

Istnieje pokusa, żeby tak zrobić, bo to prosta i sprawna odpowiedź. „Kto dzisiaj wybiera turbopatriotyzm? Ci, którym się gorzej powiodło”. Ale sprawa jest bardziej złożona. To jeden z tych wyjątkowych przypadków, kiedy mamy dostępne doskonałe dane. Możemy zobaczyć, jak głosowali wyborcy z poszczególnych grup wiekowych, wykształceniowych, majątkowych.

Częściowo hipoteza się potwierdza: rzeczywiście gorzej sytuowani majątkowo, z gorszym wykształceniem i z mniejszych ośrodków głosowali na Prawo i Sprawiedliwość wyraźnie chętniej niż zamożni specjaliści i osoby na kierowniczych stanowiskach z wielkich miast. Również geograficzny rozkład tych głosów nie jest przypadkowy: duże ośrodki miejskie chętniej wybierały PO, małe miasta i wsie – PiS.

Ten podział nie jest jednak tak ostry, jak to słyszymy w mediach. Z jakiejś przyczyny partię Jarosława Kaczyńskiego poparły również miliony zamożnych i wykształconych wyborców z dużych ośrodków miejskich. W związku z czym nad tą prostą – i bardzo ważną – strukturą klasową mamy też nadbudowę symboliczną. Może ci ludzie uważają, że ich sukces mógłby być jeszcze większy? Albo myślą solidarnościowo i mówią: nie godzimy się na sukces kosztem innych? Albo odrzucają grę w sukces, mimo że sami są w pewien sposób jej beneficjentami? Nie można sprowadzać wyborców prawicy do jakiejś odrębnej klasy społecznej, demograficznej, majątkowej. To wbrew faktom, a w dodatku prowadzi do mówienia o nich: „lumpenproletariat”, „ludzie, którzy się sprzedali”. Lub przeciwnie: do twierdzenia, że to uciskana grupa i wszystko jej wolno, bo na przykład kibice są głosem ludu, który wyraża ucisk. A to nie takie proste.

Piszesz że siłą turbopatriotyzmu jest to, że w konkretny i wyrazisty sposób buduje tożsamość. Więc analogicznie – czemu softpatrioci nie mają potrzeby budowania swojej tożsamości metodą narodowo-wspólnotową?

Na to pytanie bardzo trudno wyczerpująco odpowiedzieć, pewnie należałoby zrobić szerokie badania. Ja mogę udzielić odpowiedzi połowicznej: potrzeba tożsamości jest ważna dla każdego. Nawet kiedy mówimy – jak często robią to softpatrioci – że moja tożsamość polega na tym, że mogę dowolnie wybrać swoją tożsamość, to także jest silna identyfikacja, bardzo często również plemienna.

I oparta na przywileju. Niewiele osób ma to prawo do wyboru swojej tożsamości.

Zdecydowanie tak. Ale też często oparta nawet jeśli nie na klasowości, to na jakiejś partyjności – opowiadam się za wyborem tożsamości, swobodą, nie dlatego, że tak naprawdę na sercu mi leżą czyjeś przywileje, tylko dlatego, że nie lubię tych „paskudnych prawaków”. Każdy ma tę potrzebę ustalenia tożsamości, często dzieje się to w opozycji do wrogiego plemienia. W labiryncie supermarketu tożsamości jedni stwierdzili: naszą tożsamością jest wybieranie w tym supermarkecie, a drudzy powiedzieli: nie, nie, my chcemy wiedzieć, jak jest naprawdę, kim jesteśmy naprawdę. Mężczyznami? Kobietami? Ludźmi z zamożnego kraju? Kim jesteśmy? No i przychodzi odpowiedź – jesteście Polakami. Dobra, wyraźna, jednoznaczna odpowiedź.

Trafia do mnie ta metafora supermarketu, bo moją pierwszą intuicją było to, że w dzisiejszym świecie tożsamość jest konstruowana przez konsumpcję. I nakładając to na kwestię nierówności społecznych – po prostu część osób może wyrażać siebie przez to, co kupuje w supermarkecie (tożsamości), a część nie może. Im pozostają pozarynkowe formy konstruowania tożsamości.

Zgadzam się z początkowym fragmentem tej diagnozy, natomiast jeżeli przyjrzymy się uważnie turbopatriotyzmowi, to jego geniusz i sukces polegają również na tym, że przemówił językiem rynku i zaprzągł do pracy mechanizmy marketingowe. On udaje ucieczkę od rynku i kapitalizmu, proponuje świat, w którym siła nabywcza nie ma znaczenia. Ale z drugiej strony turbopatriotyczny styl życia wyrażamy przez wybory konsumpcyjne – od odzieży patriotycznej po patriotyzm gospodarczy. Wielu firmom w Polsce, i to nie tylko spółkom Skarbu Państwa, patriotyzm się opłaca.

„Polski produkt”.

Oczywiście tutaj to nieco przejaskrawiam, ale to przecież bardzo stara tradycja: swój do swego po swoje. Wojny kulturowe można wygrywać, opowiadając o bardzo racjonalnych interesach gospodarczych. Te dwie rzeczy się naprawdę nie wykluczają.

A w zasadzie co do twojej analizy wnosi to pojęcie: „turbopatriotyzm”? Nie dałoby się napisać tej samej książki, mówiąc o nacjonalizmie?

Pewnie by się dało. Niemniej wydaje mi się, że warto powiedzieć uczciwie: jako badacze nauk społecznych czy humaniści mamy bardzo ważne narzędzia zmieniania rzeczywistości, ale są one dosyć ograniczone. Takim narzędziem jest na przykład tworzenie nazw czy pojęć, które pozwalają łączyć wiele zjawisk w jedno i dostrzegać, że rzeczy są powiązane.

Robicie to, co robi Kaczyński, gdy mówi o ojkofobii czy antypolonizmie.

Właśnie. Przy czym spektrum ruchów prawicowych, które opisuję w tej książce, jest olbrzymie. Widzę gigantyczne różnice między jakimiś fanatycznymi, antysemickimi odłamami skrajnego ruchu narodowego a wspomnianym Jarosławem Kaczyńskim; nie chciałbym ich sprowadzać do wspólnego mianownika. Użycie terminu „turbopatriotyzm” pozwoliło mi wyciąć tę płaszczyznę, która jest dla nich rzeczywiście wspólna – to po prostu nazwa mitologii, która łączy różne odmiany dzisiejszej prawicy. W analogiczny sposób funkcjonuje pojęcie ukute dla „drugiej strony”. I w momencie, kiedy podzieliliśmy tę scenę binarnie, okazało się, że ja jestem w jednej bańce z Tomaszem Lisem, Romanem Giertychem i wieloma ludźmi, z którymi się nie utożsamiam. Oni ze sobą nawzajem też by się nigdy nie utożsamili. Ale pojęcia to tylko pojęcia. Pozwalają zobaczyć jedne rzeczy i zasłaniają przed nami inne, zawsze tak jest.

A czy ta opozycja ma sens, gdy się ją przełoży na inne czasy albo inne części świata? Da się przy użyciu tych pojęć opowiedzieć patriotyzm, na przykład, Polski międzywojennej albo współczesnych Stanów Zjednoczonych?

Turbopatriotyzm jest na pewno bardzo mocno związany ze współczesnością. Bez mediów społecznościowych, bez narzędzi, które dał nam nowoczesny kapitalizm, nie mógłby funkcjonować. Więc w dwudziestoleciu międzywojennym – nie sądzę.

Co do Ameryki, kluczową cechą polskiego turbopatriotyzmu jest obsesja niepodległości, bezustanne poczucie, że niepodległość jest nie tylko wartością najwyższą, ale też stale zagrożoną. W tym sensie Amerykanie kompletnie tego nie zrozumieją. Wyobrażasz sobie amerykańskiego polityka, który mówi: „Ameryka nigdy nie była wolna i niepodległa, musimy się bronić przed obcymi mocarstwami”? To by się nie mogło zdarzyć. Ale gdy patrzę na Marine Le Pen, Donalda Trumpa czy nawet kampanię brexitową, to gdyby zastąpić obsesję niepodległości inną wartością, strukturalnie cała reszta się zgadza.

Może to kwestia peryferyjności? Dla krajów peryferii zależność zawsze jest istotną i silnie zakorzenioną historycznie bolączką. Narracje podobne do polskich pewnie sprzedawałyby się dobrze w krajach, które były kolonizowane.

Na poziomie wyobrażonym – naszego przekonania, że jesteśmy peryferiami – zdecydowanie tak. Ale jeżeli spojrzymy na to z punktu widzenia Realnego, a nie Symbolicznego i Wyobrażonego, to sytuacja się skomplikuje. Bo jednak żyjemy w bardzo zamożnym kraju, gdzie nie cierpimy głodu, w większości sytuacji ekonomicznych jesteśmy po stronie wyzyskujących, a nie wyzyskiwanych. Korzystamy z taniej siły roboczej.

W kontekście globalnego kapitalizmu – z pewnością.

Znacznie częściej, niż sami jesteśmy jako taka siła wykorzystywani. I może tu kryje się jeszcze jakaś niespodzianka. Obsesja niepodległości pozwala nam cały czas utrzymywać się w głębokim przekonaniu, że jesteśmy wyzyskiwani przez Niemców, Unię Europejską i Amerykę. Jednocześnie kompletnie nie dostrzegamy, że być może staliśmy się już tak zamożni, że mamy zobowiązania wobec innych części świata.

Badałeś też Amerykę Południową i Hiszpanię z perspektywy antropologii pamięci. Czy są jakieś ciekawe paralele pomiędzy tym, co tam się dzieje, a Polską?

Hiszpania przez długi czas była dla mnie bardzo ważnym punktem odniesienia do tego, co dzieje się w Polsce. Dziesięć czy piętnaście lat temu, można było czytać przemówienia Kaczyńskiego i Zapatero jeden do jednego, tylko zmieniając prawą na lewą, lewą na prawą; mieliśmy identyczne historie o przywracaniu pamięci, o zobowiązaniach, o tym, jak ktoś się uwłaszczył. Było to bardzo interesujące. Również okres zaraz po transformacji był pod wieloma względami identyczny.

Ciekawych historii dostarcza też Argentyna. Tam jest niezwykle dobrze zbadany i silnie ugruntowany mit maczyzmu, tłumaczący, że Argentynę stworzyli dzielni i silni mężczyźni, którzy dziewiczemu kontynentowi wydarli jego bogactwa i chronili cały lud przed zewnętrznym zagrożeniem. To bardzo silna wizja męskości, która chroniła kobiecość znajdującą się wewnątrz, a zarazem podbijała kobiecość znajdującą się na zewnątrz. Z tego zrodził się właśnie ten model patriotyzmu, który jest tylko cienką otoczką oddzielającą jeden chaos od drugiego – chaos wewnętrzny od chaosu zewnętrznego.

Gdybym dostał jeszcze po trzy, cztery godziny na dobę, to marzyłbym, żeby nauczyć się porządnie portugalskiego i zobaczyć, na czym ufundowany jest sukces Jaira Bolsonaro. W jaki sposób prowadzi teraz dyskurs wokół Amazonii? Na czym ufundowana jest przedziwna relacja pomiędzy Portugalią, czyli metropolią, a Brazylią – dawną kolonią, która się teraz odwróciła? A kiedy weźmiemy jeszcze takie miejsca jak Mozambik i zbadamy niezwykłe, skomplikowane relacje pomiędzy krajem aspirującym, podupadłą już dawną metropolią, koloniami, którym się powiodło gorzej albo lepiej – będą to opowieści, z których moglibyśmy się mnóstwo nauczyć o Polsce. Ale my, jeżeli już w ogóle myślimy o Polsce w perspektywie porównawczej, to albo w kontekście Niemiec – że gonimy, gonimy, albo w kontekście Czech – że idziemy tak samo, albo Ukrainy…

Że mogło być gorzej

Tak. A nie wychodzimy ani trochę poza ten malutki trójkącik. Jedną z największych krzywd, które sobie wyrządzamy, jest kompletny brak zainteresowania szerszym światem.

Jakich narzędzi narracyjnych używa w Polsce prawica turbopatriotyczna?

Wszystkich. To jest kawał świetnie prowadzonej roboty. Przede wszystkim mamy ten jeden wspólny model, czyli mur, który otacza oblężoną twierdzę. I zewsząd czyha na nas niebezpieczeństwo – ktoś chce nam odebrać niepodległość. Dostajemy jeden schemat narracyjny, trochę jak w tradycyjnie skonstruowanej baśni, gdzie zawsze wiemy, co się wydarzy. Nagle się okazuje, że mogę nic nie wiedzieć o ekonomii, ale ciągle słyszę tę samą opowieść: jakiś obcy kapitał chce nas napaść i odebrać nam niezależność ekonomiczną. Mogę nic nie wiedzieć o kulturze, ale słyszę, że jakaś obca, zdegenerowana sztuka wdarła się do naszych muzeów. Musimy je oczyścić. Nie wiem, czy jestem za, czy przeciw LGBT albo o co chodzi z tym genderem, czy jak się tam ten potwór nazywa, ale wiem, że to jakaś siła, która idzie z zewnątrz i chce nam odebrać naszą niepodległość. To jest zabieg, który świetnie działa.

Piszesz w książce o patosie, który odróżnia narrację turbopatriotyczną od softpatriotycznej. Jest taka teza: ironia jest bronią defensywną, bronią ofensywną jest patos. Zgadzasz się?

Bardzo mądra teza. Tylko rozróżniłbym tutaj dwie rzeczy: Realne i Symboliczne. To, w jakiej pozycji jesteśmy naprawdę, i to, w jakiej pozycji sami siebie sytuujemy. Gdy popatrzymy na takie pojęcia, jak to zaczerpnięte wprost z dyskursu prawicy polskiej i amerykańskiej: „uciskana większość”, to nagle się okazuje, że większość, która dominuje – ekonomicznie, społecznie, symbolicznie – mówi: oni nas atakują, oni nas napadają. Przy tym zaczyna przechodzić z patosu w ironię, na przykład gdy dekonstruuje seriale Netflixa: „No tak, oczywiście jeszcze na koniec musi się okazać, że jedna na trzy bohaterki jest lesbijką, bo inaczej nie będzie dostatecznej reprezentacji”. Patos i ironia mieszają się w zaskakujący sposób. Prawica ma zdolność, której każdy chyba powieściopisarz mógłby pozazdrościć, czyli zestawiania patosu i ironii akapit w akapit tak, żeby to sensownie brzmiało i dobrze działało.

To coś, czego softpatriotyzm nie potrafi robić. Jaki jest patos softpatriotyczny? Czy orzeł z czekolady jest patetyczny?

Patetyczny w niepoprawnym znaczeniu, jak rozumiem, od angielskiego pathetic (‘żałosny’)? Musiałbym się nad tym głębiej zastanowić, ale na szybko – myślę o aptum, czyli stosowności, jako pewnym fetyszu, w który wpadł softpatriotyzm. Sokrates tłumaczył aptum tak, że drewniana łyżka jest piękniejsza od złotej, bo lepiej spełnia swoją funkcję. chociaż ogólnie złoto jest piękniejsze od drewna. Myślenie w kategoriach utylitaryzmu, dizajnu, wzornictwa, tego, że piękne jest praktyczne, sprawia, że w pewnym momencie dochodzimy do wniosku, że godło to jest taka niepraktyczna rzecz, ma za dużo patosu. Może potrzebujemy nowego orła?

Logo!

Tak! Logizacja Polski, logizacja polskich samorządów, wymyślanie logo do absolutnie wszystkiego – to było przejście od estetyki patosu, czyli decorum, do estetyki aptum, czyli stosowności.

Sztuka użytkowa.

No właśnie. I może to było za mało, żeby zbudować tożsamość. Lub może to kwestia tego, że sztuka użytkowa jest dla uprzywilejowanych, a sztuka oparta na patosie, na decorum, jest wbrew pozorom znacznie bardziej demokratyczna. Każdy może sobie sam na własne potrzeby zbudować modernistyczną willę, jak akurat ma pieniądze. A wielki pałac pełen ozdobników zbudujemy jako budynek publiczny. I on symbolizuje wielkość Polski.

Czy w tej opozycji „turbopatriotyzm-softpatriotyzm” jest miejsce na coś jeszcze?

Nie mam najmniejszych wątpliwości. Nie znam żadnej teorii dialektyki, która kończy się tak szybko. Dialektyka ma o tyle sens, że przestrzega nas, że ten stan, który uważamy za odwieczny i wieczny, skądś przybył i dokądś zmierza. Może to mój nadmierny, softpatriotyczny optymizm, bo nie wiem, czy mamy tyle czasu, ale wierzę, że jeszcze chwila i wymyślimy coś nowego. To wahadło wychyli się w drugą stronę, choć oczywiście tylko głupiec myślałby, że będzie to powrót do czekoladowego orła.

A czy nie jest tak, że pisząc swoją książkę, dogłębnie analizując tę binarną opozycję, konserwujesz ten podział? Pokazujesz jego zakorzenienie, sens, pewnego rodzaju nieuchronność.

Zastanawiałem się nad tym, pisząc. Wskazywanie podziałów, zwłaszcza binarnych, to wielka wada strukturalizmu (być może jedyna). Kiedy już zauważymy podziały, to staramy się je widzieć także w działaniach nakierowanych na przyszłość, więc nawet nie tyle konserwujemy, co reprodukujemy dany system. Ale wydaje mi się, że już naprawdę na tyle, na ile mi wydawca i redakcja pozwolili, żeby nie zapiłować czytelnika, co każde trzy strony starałem się powtarzać: „Oczywiście trzeba z tym iść dalej, ten podział jest bardzo świeży i na pewno się wkrótce skończy, musimy myśleć o tym, co przed nami”.

A co przed nami? Jaka jest twoja wizja przyszłego modelu patriotyzmu?

Być może zamiast opowiadać o obietnicach, o tym, co przyjdzie, nawet o nadziei, o której wspominałem, powinniśmy się bardziej skupić na wyzwaniach? Opowiedzieć o tym, co przed nami, ale nie tylko o tym, co dobre. W dzisiejszej Polsce do zwarcia szeregów wielu ludzi zmusza wizja straszliwego gendera albo hordy bolszewików. Ale można też budować wizję tego, że w Polsce będzie rządził Facebook, bo media społecznościowe podporządkowują sobie demokrację. Albo tego, że Polska zmieni się w kompletnie dwa oddzielne kraje – Polskę A i Polskę B, bo zjedzą nas nierówności społeczne. Albo tego, że Polska zatonie lub zmieni się w pustynię, lub nastąpi połączenie jednego i drugiego, co wbrew pozorom jest bardzo możliwe. To nie są kuszące wizje, ale na pewno mobilizujące. A jeżeli mity czegoś nas wyraźnie uczą, to tego, że ludzi bardziej mobilizują wyzwania niż obietnice i pochlebstwa. I być może polityka przyszłości, nie tylko w skali polskiej, lecz globalnej, to polityka oparta na wyzwaniach, na myśleniu o kolejnych pokoleniach?

To jest bardzo ciekawe, bo stanowi syntezę elementów z dwóch biegunów naszej opozycji. Do tej wizji przyszłości, na której opiera się softpatriotyzm, dodaje polityczność, czyli coś, czego softpatrioci nigdy nie rozumieli. Ich model zakładał, że świat jest pełen indywidualnych jednostek, które chcą dla siebie jak najlepiej, i niedługo będzie im dobrze, bo mamy wzrost PKB. Dopiero turbopatriotyzm z polityczności zrobił broń.

To bardzo dobre spostrzeżenie z tą politycznością, ja je podzielam. Softpatriotyzm mówił: „Zostawcie politykę politykom”. Polityka to jest to, co się dzieje na Wiejskiej, to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Było przecież hasło „nie róbmy polityki – budujmy mosty”. Ale to oczywiście nieprawda. Prawdziwa polityka to są i mosty, i równość płac, i edukacja. To, co mówił softpatriotyzm, czyli „wyrzućmy politykę ze szkół, nie róbmy polityki na szpitalach”, jest oszustwem. Bo czego ma dotyczyć taka polityka? Ma ograniczać się wyłącznie do reprodukcji systemu partyjnego? Turbopatriotyzm wychylił wahadło w drugą stronę i powiedział: „Wszędzie jest polityka, tylko polityka jest ważna, ale polityka to tak naprawdę walka o niepodległość Polski. I nasze szpitale to jest walka o niepodległość, nasze szkoły to jest walka o niepodległość”.

Narracja godna szkoły frankfurckiej.

Turbopatriotyzm przejął mnóstwo lewicowych narzędzi, z Gramscim i szkołą frankfurcką włącznie. Co ciekawe, to również te narzędzia, które są najbardziej explicite przez nową prawicę krytykowane. Chociażby ten legendarny „marksizm kulturowy”.

Co w takiej sytuacji robić?

Jeśli ktoś poważnie myśli o walce z turbopatriotyzmem, musi wziąć wszystkie te jego narzędzia i przyznać: okej, polityka jest wszędzie, wszystko jest polem bitwy, ale trzeba zacząć robić swoje. Nie chodzi o to, żeby reprodukować stare mity, żeby Polacy bali się Niemców, lecz o to, żeby rozwiązywać rzeczywiste problemy.