fbpx Wesprzyj nas!

magazyn lewicy katolickiej

Mencwel: Prowincjonalizm na miarę Polski

Porównanie do całego Zachodu jest paraliżujące. Zostajemy nim obezwładnieni i wszystko, co najgorsze, zaczynamy przyznawać sobie, a na dodatek nie ma żadnego sposobu, żeby się z tego wydobyć - mówi prof. Andrzej Mencwel.

Ilustr.: Kuba Mazurkiewicz


 
Wywiad pochodzi z numeru Polska na eksport („Kontakt” 17/2011).
 
Ciąży na nas kompleks parweniusza, kraju wiecznie aspirującego, gdzie wciąż zdaje się egzamin z demokracji. Brak nam tolerancji, miotamy się między chorobliwą pychą a brakiem poczucia własnej wartości; krajowa produkcja gospodarcza i intelektualna jest co najmniej wtórna w stosunku do zagranicznych wzorców. Czy naprawdę jesteśmy na to skazani? O tym, jak uciec od poczucia wiecznego zapóźnienia, mówi prof. Andrzej Mencwel.
Rozmawiają: Katarzyna Kucharska-Hornung i Cyryl Skibiński.
 
Znana jest opinia profesora Jerzego Jedlickiego, który twierdzi, że Polska jest wewnętrzną prowincją Europy. Zgadza się pan z nim?
Nie zgadzam się z tezą, że Polska jest skazana na wieczną prowincjonalność. Kluczem do dyskusji jest jednak to, jak się tę prowincjonalność rozumie. Paradoksalnie jednym z jej bardziej dotkliwych aspektów jest brak właściwej miary, czyli mierzenie się z odniesieniami, które są po prostu niestosowne. Na przykład: czy będziemy mieli polską „Dolinę krzemową”? Nie, nigdy nie będziemy mieli porównywalnej z amerykańską doliny krzemowej, ponieważ różnica potencjałów jest kosmiczna!
 
W jednym ze swoich esejów napisał pan: koleina myślowa zaścianek – świat, polonizm – europeizm jest przestarzała. Być może, ale co to zmienia jeśli chodzi o nasze poczucie prowincjonalności?
Takie blokowe widzenie świata jest polską tradycją, która bierze się z uprzedniego upadania, a potem długiej, stukilkudziesięcioletniej zależności i poczucia pognębienia naszego kraju. Jeżeli coś chcemy porównywać, to bierzmy pod uwagę relacje, które są porównywalne. Polska a Zachód – zaraz cały Zachód? Dlaczego nie Polska a Portugalia, albo Polska – Dania?
Porównanie do całego Zachodu jest paraliżujące. Gdyby ktoś perwersyjnie dokonywał takiego porównania, to mógłby z każdej dziedziny na Zachodzie wybrać coś najlepszego, na przykład trawniki angielskie, szosy francuskie, auta niemieckie i zestawiać to z czymś najgorszym w Polsce. Wtedy zostajemy obezwładnieni i wszystko, co najgorsze, zaczynamy przyznawać sobie, a na dodatek nie ma żadnego sposobu, żeby się z tego wydobyć.
 
Jakie jeszcze, oprócz stosowania niewłaściwej miary własnych dokonań, wymieniłby pan składniki prowincjonalności Polski?
Podstawowym składnikiem prowincjonalności, którego nie nadrabiają wielkie wzloty ducha, jak na przykład romantyczna literatura polska – która bez wątpienia jest wartością wysoką – są względnie powszechne kryteria cywilizacyjne, czyli, na przykład, sprawna komunikacja na wszystkich jej poziomach.
Moje pokolenie miało potworny kompleks prowincji. Dlaczego? Gdy już człowiek znalazł się na tak zwanym „Zachodzie”, co oczywiście było przypadkiem szczególnym, a nie powszechnym, to różnica we wszystkich widzialnych i dotykalnych aspektach była tak dojmująca, że nie można było nie popadać w kompleksy niższości. Wszystkie na raz. Teraz te różnice się zmniejszyły, co nie znaczy, że ich nie ma. Nie ma bowiem żadnego sposobu dowiedzenia, że niedobudowana autostrada do Warszawy jest lepsza od autostrady zbudowanej. Pewne standardy zostały w świecie przyjęte oraz sprawdzone i żadną „Wielka improwizacją” się tego nie nadrobi.
 
Na podstawowym poziomie komunikacji (drogi i koleje) ciągle coś nawala, ale na średnich poziomach komunikacji jest całkiem dobrze. Mój syn studiował jakiś czas w Amsterdamie i mówił mi, że miał poczucie, że jest jednym z europejskich studentów. Nie było żadnych dotkliwych różnic. Wbrew temu co ogłasza się w mediach, nasze uczelnie naprawdę reprezentują poziom europejski i nie ma powodów do żadnych kompleksów. Oczywiście mówię o najważniejszych polskich uniwersytetach i politechnikach. Nie możemy porównywać na przykład Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego z Harvardem, chociaż oba mają bardzo ładne kampusy.
 
Cały czas mówi pan o leczeniu kompleksów…
Bo prowincjonalność to jest też poczucie prowincjonalności.
 
Ale istnieją też łatwiej uchwytne aspekty naszej prowincjonalności: wszelkie idee czy prądy w sztuce przychodziły do nas z Zachodu. Zawsze byliśmy wyłącznie odbiorcami.
Tak, zapewne w centrum nie byliśmy nigdy. Nawet w okresie Złotego Wieku, który jest niewątpliwie polskim historycznym apogeum. Ale byliśmy regionalnym centrum i to od nas uczono się we wschodniej Europie. Dystans, który dzielił nas od samego środka rozwoju bywał większy lub mniejszy, ale mnie promieniujące należenie do takiej orbity kulturalnej, naukowej i cywilizacyjnej całkiem zadawala.
Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że istnieją przewagi, których nie da się zniwelować. Przed spotkaniem z wami widziałem w księgarni książkę znakomitego amerykańskiego historyka kultury Richarda Sennetta pod tytułem „Etyka dobrej roboty”. Przejrzałem spis rzeczy i indeks: nie ma w niej Tadeusza Kotarbińskiego, autora wydanego pół wieku temu „Traktatu o dobrej robocie”! To nie świadczy dobrze o Sennetcie. U nas, ale nie na świecie, bo funkcjonujemy w języku, który jest rarytasem dla innych. To są rzeczy, których się nie przezwycięży, ale nie wydaje mi się, żebym to ja się miał z tego powodu martwić. Niech się martwi Sennett.
 
Z kolei w świecie sztuki, w ciągu ostatniej dekady te pominięcia stały się mniej dojmujące. Dzięki pracy historyków i krytyków sztuka Europy Środkowo-Wschodniej w oczach Zachodu funkcjonuje jako odmienna i w tej odmienności szczególna. Fakt, że nie mieści się w kanonie historii sztuki zachodniej, nie wyklucza jej (jako gorszej, bardziej naiwnej, stosującej anachroniczne środki), ponieważ udało się stworzyć własny kanon. Może więc nie w doganianiu Europy zachodniej jest klucz, tylko w tworzeniu własnej jakości?
Z zainteresowaniem słucham tego co mówicie o działaniach historyków sztuki, które niewątpliwie są słuszne i pożyteczne. Dla mnie w tym kontekście istotne jest to, co dotyczy Europy Środkowej, czy Środkowo-Wschodniej. Mamy bowiem pewien wspólny trzon doświadczenia – także poczucie historycznej marginalizacji. Jednocześnie nasz dorobek w różnych dziedzinach: sztuk, literatur czy nauki wcale nie jest mały. Czasem to wykluczenie traktuje się jako metafizyczną klątwę. A to jest historycznie zrozumiałe!
W końcu XVIII wieku, w czasie wielkich zmian politycznych, kulturalnych i naukowych, kiedy tworzono koncepcję literatury powszechnej, zaczynając od Goethego i Schillera, kiedy zakładano pierwsze instytuty historyczne i tworzono kanony postępowania historyków, myśmy nie byli podmiotem historycznym. My, to znaczy: Polacy, Czesi, Węgrzy, Ukraińcy, Litwini, Białorusini i inni, a nasza twórczość w najrozmaitszych jej postaciach i dziedzinach została pominięta. Rosjanie się przebili – dzięki mocy swego imperialnego państwa; ci, co państw nie mieli, właściwie nie istnieli.
 
Historii sztuki dotyczy to w tej samej mierze – koncepcje tego, co nowoczesne, kształtowano na Zachodzie – w Paryżu czy Londynie. W związku z tym myśmy zniknęli, co nie było szczególnym spiskiem politycznym, tylko pochodną braku podmiotowości polityczno-historycznej. Wspaniałe, moim zdaniem, malarstwo polskie przełomu XIX/XX wieku pozostaje sztuką lokalną. Część tych strat zaczęto odrabiać w latach międzywojennych, ale trwało to za krótko. Z kolei po wojnie blokowe widzenie Europy i świata nie sprzyjało takiej emancypacji, choć akurat sztuka była wtedy bardziej interesująca, jako wyłamująca się z reżimu, z systemu. To, co się dzieje z naszą sztuką obecnie, jest zachęcającą zapowiedzią, ale całościowe zmiany nie zostaną dokonane w ciągu pięciu, siedmiu czy nawet dwudziestu lat. Roboty jest co najmniej na pokolenie.
 
Długa perspektywa. Można mieć poczucie, że tak naprawdę nigdy Europy nie dościgniemy i już zawsze będziemy na pozycji goniących rozwiniętą resztę świata. Może wyjściem z tej sytuacji byłoby porzucenie „zachodniego” punkt odniesienia i stworzenie innego? Czy taką rolę mogłaby pełnić nowa, silna Europa Środkowa?
To jest jedna z odpowiedzi. Została ona wypracowana przez środowisko paryskiej „Kultury” – przez Giedroycia, Mieroszewskiego, Miłosza i innych. Czerpała z przedwojennego prometeizmu i federalizmu, które zostały gruntownie przekształcone, ponieważ tamte idee źle się spełniły. Koncepcja „Kultury” była oparta na mocnym przeświadczeniu, że tylko razem z bliskimi sąsiadami możemy osiągnąć prawdziwą historyczną podmiotowość.
Personalizując tę idę można by powiedzieć, że będziemy traktowani jako pełnoprawne osobowości historyczne tylko wśród tych osób, z którymi sąsiadujemy. Razem jesteśmy zupełnie inną jakością niż izolowani, albo, co gorsza, jak było przed wojną – wzajemnie skonfliktowani. Przed wojną źle nam się układało ze wszystkimi sąsiadami: na granicy wojny z Czechosłowacją i Litwą, a konflikty z mniejszościami, w tym z pięcioma milionami Ukraińców, były dramatyczne.
 
A co współcześnie mogłoby wyróżniać nasz region Europy, zbiór państw o podobnym doświadczeniu historycznym?
Powinniśmy tu, w Europie Środkowo-Wschodniej, postawić na możliwie najlepsze stosunki sąsiedzkie. Mówi się, że wielkie narracje historyczne upadły, wyczerpały się wizje finalnego celu historycznego, ale też nie ma czego żałować, bo ich konsekwencją były daleko idące nieszczęścia. Może więc średnie narracje i cele pośrednie są dobre: zrób porządek w swoim domu i w koło siebie.
Jeśli przyjmiemy relacje sąsiedzkie jako naszą naczelną wartość, możemy wtedy zapytać – jaki tu mieć kompleks np. w stosunku do Francji, która nie mówiąc już o tym, że nie może sobie poradzić z Arabami, to od setek lat wynaradawia Bretończyków, Basków, Prowansalczyków? Centralistyczne państwo francuskie – czy jest monarchią uświęconą, republiką jakobińską, cesarstwem czy, jak teraz, republiką demokratyczną, zawsze pozostaje centralistyczne. Walka o prawa języka bretońskiego toczy się do dzisiaj. Stworzenie dobrych, demokratycznych, personalistycznych stosunków międzyludzkich zarówno wewnątrz państwa jak i z otaczającymi sąsiadami jest zadaniem, które nigdy we Francji nie zostało zrealizowane, choć uchodzi ona za wzór demokracji.
 
To jest projekt. Pytanie, czym mamy się karmić żeby to osiągnąć? Sposobem na pewno jest określona polityka historyczna. Jakie elementy naszej historii podkreślać, żeby budować ciągłość tej postawy sąsiedzkiej?
Oczywiście – potrzebujemy innej historii niż etnocentryczna. Nie możemy opierać się na romantyczno-mesjanistycznej wizji historii Polski, będącej nieustanną martyrologią usłaną wyłącznie niewinnymi ofiarami. To musi być wizja historii, w której coś było robione nie tylko dla siebie. Historii, której ciemnych kart się nie pomija, ale umie też je na nowo zapisywać. Jak wiele dobrego, na przykład, zrobiliśmy w ostatnich dekadach, jeśli chodzi o relacje polsko-żydowskie! Przez setki lat nasza historia była wspólna, więc teraz, nawet jeśli już Żydów prawie w Polsce nie ma, jesteśmy z nimi związani.
 
Wkrótce powstanie Muzeum Historii Polski. Gdyby dano panu jedno pomieszczenie…
Ja mogę wziąć całość.
 
… na czym oparłby pan tę nową historię Polski?
W ostatnich dekadach została ona dotkliwie zredukowana do różnych, właściwie pustych, wcieleń idei niepodległości, wspartych dominującą rolą historii militarnej. Taka koncepcja historii jest właściwie feudalnym anachronizmem z pierwszej połowy XVIII wieku. Przemilczane zostają elementy cywilizacyjne i społeczne, a także wielonarodowe i wieloreligijne, polskość natomiast zostaje sprowadzona do jej wersji wyznaniowej z końca XIX wieku. Takie utożsamienie narodu i wyznania nie może być współcześnie przyjęte, choć miało swoje racje w epoce przymusowej germanizacji i rusyfikacji. Z tym nie ma co iść ani do sąsiadów, ani do Europy, ani do świata. Mówiąc krótko, ja bym tę historię przedstawił jako rywalizację, napięty dialog różnych modeli polskości ukształtowanych historycznie, a mających swoje społeczne ramy: jak szlachta osłabiła mieszczaństwo i zniewoliła chłopów? I samą siebie utożsamiła z narodem, aby przez swój ekskluzywizm doprowadzić państwo do upadku? Oto są pytania, na które trzeba odpowiadać.
 
Dominująca, romantyczno-martyrologiczna wizja naszej historii wspiera się na bardzo wyrazistych, pełnokrwistych symbolach: powstaniu listopadowym, styczniowym, warszawskim. Jakie symbole wskazałby pan dla tej drugiej wizji?
Nie trzeba tego wymyślać, bo to zostało już dawno wskazane, tylko jest słabiej słyszane: Zjazd Gnieźnieński jako akt wejścia do Europy na partnerskich warunkach; ukształtowanie się Korony Królestwa Polskiego za Łokietka i Kazimierza Wielkiego; Unia Lubelska czyli powołanie dobrowolnej federacji europejskiej. Dalej Konfederacja Warszawska jako jedyne w ówczesnej Europie prawne usankcjonowanie równouprawnienia religijnego. W XVII wieku trzeba pokazać nie tylko odsiecz wiedeńską, ale także degradację społeczną i narastającą zapaść cywilizacyjną. Z późniejszych wydarzeń na pewno znalazłyby się na tej liście Konstytucja 3 Maja oraz Insurekcja Kościuszkowska oraz wszystkie emancypacyjno-niepodległościowe nurty demokratyczne. A także praca edukacyjno-naukowa: Szkoła Rycerska, Komisja Edukacji Narodowej, Towarzystwo Naukowe-Warszawskie, uniwersytety, licea itp.
 
A co z powstaniami, przecież wszystkie były przegrane!
Nie chodzi o to, że myśmy je przegrywali. Ważne, że byliśmy żywym ucieleśnieniem hasła „za wolność naszą i waszą”. Zapomina się, że to nie był nurt izolacyjno-nacjonalistyczny, a europejski. Dalej przeszlibyśmy aż do socjalistów. Parę tygodni temu dyskutowaliśmy o książce amerykańskiego historyka Timothy Snydera o Kazimierzu Kelles-Krauzie, który naprawdę jest jedynym socjalistycznym myślicielem początku XX wieku, który rozwiązał przyszłościowo problematykę narodową w ramach idei socjalistycznej.
 
Żeby wzrosnąć w siłę potrzebujemy mieć poczucie wyjątkowości, żebyśmy mogli sobie powiedzieć: nie mamy autostrad, ale za to…
Wyjdziemy z prowincji, kiedy autostrady rzeczywiście powstaną, a nie wtedy, kiedy ich brak będziemy umieli zastąpić sobie czym innym. A poza tym stoją przed nami dwa zadania podstawowe. Pierwszym, o którym mówiłem, jest budowa dobrych stosunków sąsiedzkich – bez dobrej autostrady i kolei bałtyckiej też będzie trudno. Drugie zadanie wiąże się z przemianami modernizacyjno-gospodarczymi, które niestety tworzą całe zastępy pariasów. Spójrzcie na ulicę Wileńską w Warszawie, która jest w gorszym stanie niż w roku 1945 (ostatnie dwadzieścia lat nadal pogarsza jej stan), zobaczcie co się dzieje w Łodzi poza wysztychtowaną ulicą Piotrowską. Jak ludzie dziedziczą biedę i marginalizację przez pokolenia. Tak dalej być nie może – państwo polskie nie może udawać, że tego nie ma, a jego obywatele nie mogą udawać czystego sumienia. Tymczasem nie ma presji obywatelskiej, a dla żadnej z sił politycznych nie jest to zagadnienie pierwszorzędne. My nawet nie wiemy jak szeroko sięgają te obszary i jak liczne są zastępy wykluczonych! Krótko mówiąc: nie można żyć dobrze z sąsiadami zewnętrznymi, jeśli się nie żyje dobrze z wewnętrznymi. Wewnętrzni sąsiedzi to są ci pariasi, a także mniejszości narodowe, etniczne czy seksualne. Zresztą z tymi mniejszościami radzimy sobie dużo lepiej niż z miejskimi i wiejskimi zakresami skrajnej biedy i wykluczenia.
Tylko rozwiązywanie tych zadań z pozytywnymi skutkami może nam dawać dobre samopoczucie. A dobre samopoczucie nie polega na tym, że ja przewyższam i pognębiam wszystkich moich sąsiadów, tylko na tym, że ja gram na takim instrumencie, który jest moją specjalnością. Każdy z sąsiadów ma oczywiście inny swój instrument, na którym gra lepiej ode mnie. I w ten sposób możemy sobie żyć i grać razem, jak dobra, zgodna orkiestra.
 
Prof. Andrzej Mencwel (1940) – historyk i antropolog kultury, eseista, profesor w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Autor m.in.: „Stanisław Brzozowski. Kształtowanie myśli krytycznej”, „Etos lewicy. Esej o narodzinach kulturalizmu polskiego”.
 
Przeczytaj inne rozmowy „Kontaktu”.

Potrzebujemy Twojego wsparcia
Od ponad 15 lat tworzymy jedyny w Polsce magazyn lewicy katolickiej i budujemy środowisko zaangażowane w walkę z podziałami religijnymi, politycznymi i ideologicznymi. Robimy to tylko dzięki Waszemu wsparciu!
Kościół i lewica się wykluczają?
Nie – w Kontakcie łączymy lewicową wrażliwość z katolicką nauką społeczną.

I używamy plików cookies. Dowiedz się więcej: Polityka prywatności. zamknij ×